Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Ellen]

[quote]автор оригинала Mimi
[b]Ро, христианство достаточно непримиримо относится к греху. [quote]

Я не Ро, но не могу молчать Есть в христианстве такая вещь - ПОКАЯНИЕ. И есть в христианстве МИЛОСЕРДИЕ, которое ВЫШЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

2Экс - я знала, что ты за эту цитату зацепишься, но забудь про нее, ладно? Не к месту она, не о том сейчас речь!

[Экс]

автор оригинала Ellen
.. скип...

2Экс - я знала, что ты за эту цитату зацепишься, но забудь про нее, ладно? Не к месту она, не о том сейчас речь!

Не понял... Здесь тред про Добро и Зло у Толкина или про грех или прелюбодеяние в христианстве?

[Ellen]

автор оригинала Экс

Не понял... Здесь тред про Добро и Зло у Толкина или про грех или прелюодеяние в христианстве?

Ох, это у меня с цитированием беда, сорри Больше не буду

Ну так вот, Карадрас, имхо, не имел какой-либо доброй или злой подплеки в своих действиях. Просто они, двуногие, были ему ЧУЖИМИ - вот он их и.... того.

[Экс]

автор оригинала Ellen


Ох, это у меня с цитированием беда, сорри Больше не буду

Ну так вот, Карадрас, имхо, не имел какой-либо доброй или злой подплеки в своих действиях. Просто они, двуногие, были ему ЧУЖИМИ - вот он их и.... того.

Ага, ладно, проехали Я тоже погорячился

Хм-м-м-м... Приведите кто-нить цитатку, плиз, точную! Там "чужие" или "враждебные" стоит? А то может мы об одном и том же талдычим в поисках консенсуса

[Ellen]

Экс, я почти уверена, что там как раз "враждебные" - враждебные человеку. Но это само по себе не значит - злые. Они первые не нападают! Не посягают на свободу других, что, по Толкиену, есть зло!

[Masha Klim]

автор оригинала Rohirrimka

ИМХО Унголианта - не Зло и не Добро. Она вне этих вещей. она - Ничто, персонифицированная пустота, отсутствие всего, несуществование.

Так Толкин же в каком-то письме говорит, что абсолютное зло, по его мнению, это - ноль, ничто. Так и говорит, только не помню, где. В его мире Унголиант получается злом. А то стоило бы ее делать такой страшной.

[Rohirrimka]

автор оригинала Mimi
Ро, христианство достаточно непримиримо относится к греху. ....Следовательно, в христианстве отношение к сексуальности не как к "неизбежному злу", а как к ...несовершенству, что-ли.
* прячется в кусты от правых и левых, а также от противников оффтопов. Потом высовывается с воплем:" А как же Песня Песней!!!"

А я против того, чтоб считать это несовершенством! В конце концов, плоть, также как и душа, созданы Богом, и значит их желания не могут быть греховными, вот!
*прячется в кусты через дорогу. высовывает голову чтоб показать язык "Я ее люблю. Но это древний завет. Хотя древние евреи были женоненавистниками еще покруче христиан, вот!". И тут же прячется опять*

[Masha Klim]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Зависит от того, что вы называете "сексуальностью".
Как уже цитировала Моргана, отношение к половой жизни супругов у христианства вполне благоволительное.
Против чего оно резко выступает - так это против блуда и прелюбодеяния.

Вот! Счас. Мы все время говорим о христианстве. А ведь это - две тысячи лет, куча эпох туда вместилась! Была эпохи Ботичелли, да? Ренессанс с его весьма вольными нравами. А была Викторианская эпоха в Англии. И начало 20 века, когда Толкин сложился как личность, влияние Викторианства еще ощущалось. (По-моему, Англия его изжила только после сексуальной революции).
А тогда секс считался низким, грязным и стыдным по определению. Даже отношениям между законными супружниками полагалось быть целомудренными по максимуму, только-только чтобы род продолжить. Наготу - долой. Настоящей леди полагалось быть вообще холодной.
То есть мне-то лично кажется, что Толкин был нормальным человеком: теплым, чувствительным, жену свою обожал. Но... но... но... А в книге проявилось. Секс - черта злого мира.

[Mimi]

автор оригинала Rohirrimka
А я против того, чтоб считать это несовершенством! В конце концов, плоть, также как и душа, созданы Богом, и значит их желания не могут быть греховными, вот!

Так и христиане то же говорят! А доказательство - Христос воскрес ВО ПЛОТИ!
Но одно дело -здоровые потребности тела, другое дело -страсти, их искажающие (обжорство, пьянство, лень, разврат).
Хотя лично я не считаю совершенным тело, которое испытывает усталость, голод, жажду, сексуальный голод, болезни, старение... Тленная плоть. Искаженная.

EDIT: Кстати, я не ставила знака равенства между греховностью и несовершенством!

Не понял... Здесь тред про Добро и Зло у Толкина или про грех или прелюбодеяние в христианстве?

Пора новым тредом обзаводиться?

[Mimi]

автор оригинала Rohirrimka
ИМХО Унголианта - не Зло и не Добро. Она вне этих вещей. она - Ничто, персонифицированная пустота, отсутствие всего, несуществование. равнодушие, если хочешь ....А Карадрас, имхо, действительно проявление сил природы. А Мать Природа, она тоже вне Добра и Зла. Она сама по себе. Она - жизнь во всех формах. Ведь неспроста во всех древних культах Богиня Мать имела как минимум две ипостаси - порождающая и убивающая.

Очень интересные мысли! Я, кстати, когда писала о том, что по моим ощущениям Унголиата восходит к дохристианским источникам, примерно в том же направлении думала. Меня эта паучиха поразила ощущением какой-то первобытной силы. Она именно за гранью добра и зла. Это скорее АНТИ-бытие. Есть в ней что-то архаичное.

Народ, но ведь не может быть, чтобы Толкин ничего не писал по этому поводу! Ведь должны же быть какие-то письма или заметки!

Кстати, в недавно вышедшей энциклопедии "Толкин и его мир" в статье про Унголианту написано: "Порождение тьмы, изначально - одна из майаров, совращенных Мелькором."

[Rohirrimka]

автор оригинала Mimi
Хотя лично я не считаю совершенным тело, которое испытывает усталость, голод, жажду, сексуальный голод, болезни, старение... Тленная плоть. Искаженная.

Хи-хи..вот оно - влияние христианской культуры. Болезни, жажда и секусальный голод - в одном списке. (НЕ наезд)
ИМХО, как минимум голод, жажда и сексуальность из этого списка выпадают. Потому как лиши ты тело их - и лишаешься удовольствий, связанных с вкусной пищей и утолением жаджы...всякой Только не говорите мне, что получать удовольствие - грех

Очередное сорри за оффтоп. Может и впрямь - новый тред? Только как его назвать? И надо будет попросить РВ перенести туда посты

[Mimi]

автор оригинала Rohirrimka
Потому как лиши ты тело их - и лишаешься удовольствий, связанных с вкусной пищей и утолением жаджы...всякой Только не говорите мне, что получать удовольствие - грех

Ро, опять ты меня не хочешь понять! Ну оставь ты свои предвзятые идеи и попробуй послушать человека, ну пожалуйста! Разве я говорю, что те удовольствия, о которых ты пишешь, греховны?! Кто тебе сказал, что я не способна этим наслаждаться, и отказываю себе в этом наслаждении? И зачем притягивать сюда христианство, ведь я говорю про свое ЛИЧНОЕ восприятие.
А я всегда испытывала некое противоречие между потребностями духа и тела. Банальнейший пример: если я не высыпаюсь, я тупею до невозможности, все силы у меня уходят на борьбу с сонливостью, я литрами пью крепчайший кофе. Но для меня проблема загнать себя вечером спать, хоть я и знаю, что потом буду страдать, потому что мне жалко времени, мне жалко его тратить на сон, когда жизнь проходит, мой дух еще не насытился.

[Стахор]

цитата(не из Толкиена): "...он являлся обратной стороной монеты, на которой добро и зло занимали лишь одну сторону" помоему эта цитата оч. хорошо описывает Унголиат.

[Sirin]

На мой взгляд, спор об Унголианте получился каким-то чересчур глубоким и аргументированным. Мне кажется довольно пустым занятием ломать голову над ее происхождением. Ее смысл в том, что она просто ЕСТЬ. Ведь Толкиен создавал мифологию, а любая из настоящих мифологий, на которые Профессор и ориентировался, полна чудищами, чье происхождение не объясняется никак: они есть, и все. Задаваться вопросом об их происхождении можно, но это будет бесплодно и как-то нелепо. Все равно что в сказке о Золушке строить гипотезы, какого сорта могла быть тыква, превратившаяся в карету.

Я по вопросу Mimi специально проверила Толкиеновские письма на упоминания об Унголианте. Кто читал, не даст соврать: в письмах он подробнейшим образом объясняет мельчайшие детали своих книг. Так вот, об Унголианте там единственное упоминание: "Унголианта – первородный пожиратель света, которая в обличье паука содействовала Темной Силе, но в конце концов выступила против нее". Так что незачем писать ей генеалогию. Волшебство мифов во многом держится именно на таких чудовищах из ниоткуда, и Толкиен это знал.

ЗЫ. Одно к одному: параллельно читала Честертона и как по заказу наткнулась на эссе "О чудищах", подтверждающее мои мысли. Я только одно предложение оттуда приведу: "Мы стары, мы мрачны и слишком готовы принять исключение за правило".

[Ljok]

автор оригинала Masha Klim

Все правильно, но дело в том, что Толкина можно воспринимать только в контексте христианской культуры, и даже Уже - в контексте культуры католической.

Мне кажется, что это твое личное мнение...:-)

Как говаривал один мой преподаватель, прижелании можно и узор на обоях расшифровать как послание инопланетной цивилизации...
Воспринимать творчество Толкина исключительно через призму представлений христианства значит обеднять его. Позвольте напомнить, что Толкин создавал мифологию, а это прежде всего языческая традиция...

[Masha Klim]

автор оригинала Ljok


Мне кажется, что это твое личное мнение...:-)

Как говаривал один мой преподаватель, прижелании можно и узор на обоях расшифровать как послание инопланетной цивилизации...
Воспринимать творчество Толкина исключительно через призму представлений христианства значит обеднять его. Позвольте напомнить, что Толкин создавал мифологию, а это прежде всего языческая традиция...

Это не мое личное мнение. Я же говорю - нас так учили анализировать тексты. Какое влияние возможно в толкиновском Средиземье? Христианской философии, разумеется, древних эпосов. А вот китайская философия здесь вряд ли есть. Я же тогда выступала против инь и ян. Они-то тут при чем?
Нас учили, что произведение не рождается в вакууме. Его создает человек своей эпохи, своей страны, исповедующий какую-то философию. Он бывает приверженцем какого-то течения литературного там или еще какого. Не рождается книжка на пустом месте.

[Syringa]

: Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...

При этом он защищал реальных "служителей Зла":

...Вот в местной газете была основательная такая статья, которая на полном серьезе призывала к последовательному уничтожению всей германской нации: дескать, после военной победы иной образ действий просто немыслим; потому что, изволите ли видеть, немцы — они что гремучие змеи, и в упор не видят разницы между добром и злом! (А как насчет автора?) Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы — выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили». (081 К Кристоферу Толкиену)

(Читай: "если мы обойдемся с врагами, даже такими, с особой жестокостью - наше Дело уже не будет правым".)

[radio_weiss]

Есть одно "но". Рональд Толкин проводил жесткий водораздел между человеческими конфликтами и отношением к Богу (и к Лжебогу, конечно).
Так что давайте не будем вырывать цитаты из контекста, а прочитаем Письмо №183 целиком

[Syringa]

Сообщение от radio_weiss

Есть одно "но". Рональд Толкин проводил жесткий водораздел между человеческими конфликтами и отношением к Богу (и к Лжебогу, конечно).
Так что давайте не будем вырывать цитаты из контекста, а прочитаем Письмо №183 целиком

Письма (fb2) | Либрусек ...Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью...

Обьективно геноцид намного хуже поклонения придуманным/мнимым богам
Даже сам Толкин, видимо, понимал, что для многих его читателей чье-то идолопоклонство - недостаточно, чтобы считать его носителей абсолютным злом. Поэтому он наделил Моргота, Саурона и их слуг еще и крайним моральным уродством.

Что интересно, создатели использованной им германской и кельтской мифологии только "иным существам" и поклонялись А Толкин, фактически, заставил их защищать монотеизм

[radio_weiss]

Вы снова цитату не продолжили

«Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.»

Именно потому, что в Арде присутствовали люди/эльфы/другие воплощенные, которые лично видели Бога (либо Его ангелов (а то и сами являющиеся ангельскими сущностями)), то Западная цивилизация не может принять в роли Бога никого из противников Эру. Потому что это будет означать предательство. И в борьбе с узурпатором божественной власти (по мнению Толкина) цель оправдывает средство. Нет прощения и милосердия для Моргота и Саурона. А вот солдат, людей и оркор, можно было и простить, чему есть множество примеров у Профессора.

И вот точно так же Толкин не берется судить весь немецкий народ, зато жестко и четко высказывается о Гитлере: «ненавижу этого треклятого невеждишку Адольфа Гитлера».

[Krakodil]

Вчера все молчали, а мне как-то неловко было первой лезть в старый тред, так что болтаю сегодня. Я аж сразу три "Хоббита" читаю, оригинал, испанский перевод и португальский, о как! Дайте мне медальев скорее.

Сейчас начну сурово осуждать Гэндальфа, потому что чем дальше, тем больше мне не нравится этот персонаж. Момент, когда Гэндальф демонстрирует карту и ключ, а Торин задает совершенно естественный вопрос, каким образом все это попало к Гэндальфу, а не к Торину, как к законному наследнику. Гэндальф отвечает: "... your father gave me this to give to you (ОК, все в порядке); and if I have chosen my own time and way of handing it over (прямо и открытым текстом), you can hardly blame me, considering the trouble I had to find you" (а вот тут маг лукавит и не краснеет). Со времени смерти Траина прошел 91 год - и все это время мудрый Гэндальф не мог сообразить, чье добро попало к нему в руки? Да полноте! Сколько в Средиземье объектов, соответствующих карте? Правильно. Ровно одна штука - Одинокая Гора. Конечно, совершенно необязательно, что карта и ключ принадлежали вот именно правителю этой самой Горы. Но несложно было бы обратиться к тому же Торину, как к нынешнему главе клана, за помощью, чтобы разобраться, чье бы это могло быть имущество, и в конце концов выполнить ту просьбу умирающего неизвестного гнома. Гэндальф это сделал? Нет. Что, не сообразил? Не верю. Не знал, где найти Торина? Ерунда. Все он давно понял, все он давно знал. И держал карту с ключом при себе в ожидании случая, когда это можно будет употребить себе на пользу. О чем он и сам практически прямо заявляет в тексте.

Да, конечно, Гэндальф по определению хороший, и цели у него исключительно благие (такой ангел господень во плоти, да), но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане, с т.з. моей личной этики. Это низко и недостойно.

Да, а описание музыки, песни и воздействия всего этого на Бильбо всегда приводило меня в восторг. Ну и конечно, "Dark for dark business!"

[Freyja]

интересно, а Гэндальф что, знал наперечет всех представителей малых народов Средиземья, т.е. то, что Торин - это сын Трайна и внук Тора, где они все жили раньше и где живут теперь (если живы)?

[Krakodil]

Сообщение от Freyja

интересно, а Гэндальф что, знал наперечет всех представителей малых народов Средиземья, т.е. то, что Торин - это сын Трайна и внук Тора, где они все жили раньше и где живут теперь (если живы)?

Ну во-первых, что значит "малых народов"? Гномы таки не какие-нибудь юкагиры, которых 1600 человек осталось. Это вполне себе многочисленная раса Средиземья. Одинокая Гора на карте - прямое указание на конкретный клан этой расы. Наперечет всех поименно Гэндальф, разумеется, не знал, но уж имена правителей знал точно. Не так их, вообще всех правителей, было много в этой части Средиземья, чтобы знание их имен представляло собой проблему. В конце концов, мы же их знаем - явно невеликий труд, правда? И Гэндальф, который по роду своих занятий совал свой нос везде и всюду (он даже про Шир и хоббитов знал), ну никак не мог не знать, где сейчас живут гномы, убежавшие из Эребора.

[Mrs.Underhill]

Да, с картой и ключом и Траином момент скользкий и в книге, и в фильме.
Причем в книге можно списать все на то, что Бильбо - писатель, который не совсем понимал, о чем речь, и хотел обо всем этом писать с юмором, для детишек, и подтрунивая и над гномами, и над Гэндальфом. Может, реакция Торина была гораздо эмоциональней, и осталась за кадром? Он же потом говорит, что отомстит Некроманту, а Гэндальф его урезонивает, т.е. вполне могла быть эмоциональная вспышка.

А вот в фильме с Траином полная неразбериха, и никаких "за кадром" уже нет - у Торина ноль реакции на то, что карта была у его отца, реакция только на саму карту.

Насчет мотивов Гэндальфа - в "Походе к Эребору" их объясняют подробнее, очень рекомендую почитать.
У Гэндальфа свой график обхода Средиземья, так сказать, и свои приоритеты - он идет всегда туда, где самые горячие точки. Про карту с ключом он говорит, что взял их тогда у неизвестного гнома и забыл, не сразу понял, чье это - и даже если понял, идти конкретно в Синие Горы к Торину ему вполне могло быть недосуг, т.к. были другие места, требующие немедленного внимания.
Однако когда Торин сам стал его искать, сам его нашел и спросил совета насчет Похода, тогда Гэндальф уже сложил два и два и понял, что карта/ключ Ториновы и что это судьба. И придержал их до последнего момента по одной причине - ему было озарение, что в Поход должен идти хоббит, иначе ничего не выйдет. А гномы хоббита никак не хотели. И он держал эту карту с ключом как последний козырь, чтоб все-таки гномы взяли Бильбо и приняли полностью его план со "взломщиком", а иначе у них бы ничего не вышло.

Т.е. манипуляция имела место, но продолжительность ее была в несяцы/недели, а не в годы, и целью ее было не преследование каких-то шкурных интересов Гэндальфа, а попытка пустить события так, чтобы сделать возможным невероятный на первый взгляд исход - смерть дракона, что было заветной мечтой и самого Торина. Т.е. ради торинова блага в том числе это и делалось, потому что предприятие было безумным, почти без шансов, и интуиция Гэндальфу говорила, что единственный шанс - это если с ними пойдет хоббит, и именно этот хоббит.
Т.е. винить тут Гэндальфа сложно - его модусом операнди было нащупывать нити судьбы, пытаться понять, какие шаги правильны, когда шаг влево, шаг вправо - гибель.
А Торина к Гэндальфу тоже привела судьба/интуиция, и он именно этого от Гэндальфа и хотел - подсказки, толчка, направления, т.к. затея была безумная и его абсолютно никто в ней не поддерживал. И эту подсказку Гэндальф и ему и дал, только Торин поначалу никак в нее не верил.

А насчет 91 года, чтоб понять, что за карта - мне все 17 лет, чтоб понять, что за Кольцо, покоя не дают. До Гэндальфа все медленно доходило, похоже. На одном процессоре работал, на который всегда была большая очередь из задач, и все время наверх лезли задачи с приоритетом из горячих точек.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет мотивов Гэндальфа - в "Походе к Эребору" их объясняют подробнее, очень рекомендую почитать. У Гэндальфа свой график обхода Средиземья, так сказать, и свои приоритеты - он идет всегда туда, где самые горячие точки.

Да читали, и лучше Гэндальф не стал. Как-то не убедил меня его рассказ, что, мол, лежали у него эти карта с ключом годами забытые, а потом вдруг вот внезапно осенило его. Ну не дурак же он, в самом-то деле. И Дол-Гулдур вполне себе горячая точка, чтобы Гэндальфу дополнительно задуматься над девайсами, там полученными, хоть бы даже и от пленного чокнутого гнома - ведь не просто же так Некромант туда его загреб заради одного только чистого зла. И гном-то этот исключительно о Кольце бредил всю дорогу - это ли не повод рассмотреть ключ и карту повнимательнее?

Сообщение от Mrs.Underhill

Про карту с ключом он говорит, что взял их тогда у неизвестного гнома и забыл, не сразу понял, чье это - и даже если понял, идти конкретно в Синие Горы к Торину ему вполне могло быть недосуг, т.к. были другие места, требующие немедленного внимания.

Я таки напоминаю, что в его распоряжении был не год, не два, а почти век. В Средиземье обстановка была в целом средненькая, особых конфликтов не было, можно было бы при случае почесаться. Ну и заодно такая еще мелочь, как, типа, просьба умирающего и все такое... Не, я прекрасно понимаю, что Гэндальф этом неизвестному гному ничего не должен и ничем не обязан, но он какбэ Сила Бобра. Уж можно было бы все же хотя бы попробовать исполнить последнюю волю, а не ждать десятилетиями, какую выгоду пользу из этого можно извлечь.

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. манипуляция имела место, но продолжительность ее была в несяцы/недели, а не в годы, и целью ее было не преследование каких-то шкурных интересов Гэндальфа,

А неважно, сколько времени она длилась и ради чего. Важен сам факт того, что манипуляция имела место быть. Или ты честен, или нет. Если нет, не рядись в добро.

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. ради торинова блага в том числе это и делалось, потому что предприятие было безумным, почти без шансов, и интуиция Гэндальфу говорила, что единственный шанс - это если с ними пойдет хоббит, и именно этот хоббит.

А почему бы Гэндальфу еще при первой встрече с Торином и последовавшем обсуждении насущной проблемы, занимавшей обоих, не рассказать и о ключе, и о карте? Торин что, идиот? Он не понимает разумных доводов, чтобы ему нельзя было изложить их прямо?

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. винить тут Гэндальфа сложно - его модусом операнди было нащупывать нити судьбы, пытаться понять, какие шаги правильны, когда шаг влево, шаг вправо - гибель.

Да просто для Профессора, как верующего, по-видимому, было совершенно нормально, что представитель высших сил так себя ведет ради высшего блага. А я человек неверующий, и мне такие способы и методы не нравятся. Ну и тут надо еще раз заметить, что "Поход..." - это попытка Профессора увязать неувязываемое, чо уж там. Типа, Гэндальфа беспокоило наличие дракона - и чем бы Бильбо помог ему от дракона избавиться?

Сообщение от Mrs.Underhill

А насчет 91 года, чтоб понять, что за карта - мне все 17 лет, чтоб понять, что за Кольцо, покоя не дают. До Гэндальфа все медленно доходило, похоже. На одном процессоре работал, на который всегда была большая очередь из задач, и все время наверх лезли задачи с приоритетом из горячих точек.

Да какой там 17! Еще 60 лет до того (между тем, когда Бильбо нашел Кольцо и его прощальным днем рождения) смело сюда присчитайте.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Торин что, идиот? Он не понимает разумных доводов, чтобы ему нельзя было изложить их прямо?

Вообще-то в чем-то и идиот, и Дубощит, за то и любим. И на доводы Гэндальфа не реагировал и ему не верил, нетсc.

А разумных доводов у Гэндальфа не было и быть не могло - это же была интуиция, которая со стороны выглядела и прям по-дурацки, ну на хрена им сдался этот хоббит? Как гномы отреагировали на это наитие, в "Походе Эребора" хорошо описано, и я их не виню. Но план у них тоже был безумный, и рациональное мышление там ни с какой стороны не работало, был "шаг на недостроенный мост", вера в судьбу - для чего, кстати, не обязательно быть верующим. Во всех эпосах судьба, рок присутствуют, так и здесь.

С Торином просто - он же этого от Гэндальфа и хотел - наития, подсказки от судьбы, сам просил его об этом, и именно это и получил, хоть Гэндальфу и пришлось его уламывать, чтоб принять это наитие. Бильбо должен был идти в Поход, если б Гэндальф сразу дал гномам карту и ключ, они бы ушли без всякого Бильбо, из Похода к Эребору и поведения и настроя гномов там это явно видно. Ушли бы без Бильбо - бездарно сгинули бы и все.

Когда Торин ругает Гэндальфа за то, что карту не отдавал - я на стороне Торина, он абсолютно имеет право на этот выговор. А когда Гэндальф придерживал карту до конца, чтобы все-таки убедить гномов взять Бильбо - я на его стороне , потому что он искренне боялся, что иначе они все погибнут, а без этого они его не слушали, т.к. ему до конца не доверяли.
Т.е. ему пришлось врать, потому что они ему не верили, а они ему не верили, потому что чувствовали, что он может им врать. Замкнутый круг, но речь шла о их жизни и смерти, так что Гэндальф eгo разорвал как смог.

Кстати, Гэндальф ведь оправдывается там, когда говорит, что он сделал все что мог с этой картой и его бы надо похвалить за это. Вижу перекомпенсацию, т.е. ему было неловко за то, что так долго карту не отдавал.

Сообщение от Krakodil

Да просто для Профессора, как верующего, по-видимому, было совершенно нормально, что представитель высших сил так себя ведет ради высшего блага. А я человек неверующий, и мне такие способы и методы не нравятся.

Толкиена совсем необязательно рассматривать в религиозном ключе - ну кроме того, что в его космогонии явно присутствует Эру, ангелы, дьявол и пр. и они явно там живут, и потому агностиком в Средиземье быть сложно.
Но интуиция, северное мужество, рок, знаки судьбы, делай что должно и будь что будет и это иногда сбывается - это там присутствует, да, и без этого там никак, это миф, эпос.

Задача Гэндальфа, зачем его в Средиземье послали - помощь "местным" в борьбе с Сауроном, причем в смертном, несовершенном теле и с урезанными возможностями майя. Прямой связи с Эру у него нет, он так же, как и все остальные жители Средиземья, просто пытается понять, как правильно, иногда ошибается, но старается свою задачу делать всегда, а все остальное - поскольку-постольку.

Чем он занимался между Траином и Бильбо мы не знаем, но то, что он долго сидел у Некроманта, позволяет предположить, что видимо, разбирался с Некромантом и возможно, был в окрестностях Дул Гулдура еще долго после карты и ключа. Возможно, ходил потом в Мордор и окрестности, проверял, нет ли и там активности. Ходит и думает он медленно, см. Кольцо. Т.е. я не вижу причин, по тому, что мы знаем о Гэндальфе, подозревать его в том, что он нарочно, из вредности, много лет зажиливал эту карту. Скорей всего и правда забыл, дел и забот у него много, старая карта не приоритет, гном тот все равно умер. А как Торин на него вышел, так и вспомнил.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вообще-то в чем-то и идиот, и Дубощит, за то и любим. И на доводы Гэндальфа не реагировал и ему не верил, нетсc.

А он и не обязан был Гэндальфу верить. С чего бы? Гэндальф ему друг, брат, сват, чтобы ему верить? Торин прямо говорит Гэндальфу, что, мол, у тебя какие-то свои цели (Гэндальф этого не отрицает). С такими исходными рассчитывать на доверие?! В том и цимес, что излагая разумные доводы, упор делается не на "верю - не верю", а на "знаю - не знаю". Это совсем другой расклад.

Сообщение от Mrs.Underhill

А разумных доводов у Гэндальфа не было и быть не могло - это же была интуиция, которая со стороны выглядела и прям по-дурацки, ну на хрена им сдался этот хоббит?

Да как раз был! Хоббиты, мол, передвигаются бесшумно, и запах их дракону незнаком. Поэтому у хоббита есть шанс проникнуть в Гору и т.д. Это 100% разумный довод.

Сообщение от Mrs.Underhill

С Торином просто - он же этого от Гэндальфа и хотел - наития, подсказки от судьбы, сам просил его об этом, и именно это и получил, хоть Гэндальфу и пришлось его уламывать, чтоб принять это наитие. Бильбо должен был идти в Поход, если б Гэндальф сразу дал гномам карту и ключ, они бы ушли без всякого Бильбо, из Похода к Эребору и поведения и настроя гномов там это явно видно. Ушли бы без Бильбо - бездарно сгинули бы и все.

Ну вот это и есть за уши притянутое Профессором объяснение, когда понадобилось "Хоббита" к ВК подвязать. Неубедительно, ибо нельзя впихнуть невпихуемое.

Сообщение от Mrs.Underhill

А когда Гэндальф придерживал карту до конца, чтобы все-таки убедить гномов взять Бильбо - я на его стороне , потому что он искренне боялся, что иначе они все погибнут, а без этого они его не слушали, т.к. ему до конца не доверяли.

См. выше. С чего бы им до конца и безоговорочно ему доверять, если он имеет какие-то свои цели, о которых не считает нужным говорить? Гномы с ним знакомы без году неделя. Да черт его знает, что он там себе думает и какие цели преследует.

Сообщение от Mrs.Underhill

Толкиена совсем необязательно рассматривать в религиозном ключе

Но помнить об этом надо. Мировоззрение автора не может не накладывать отпечаток на его творение.

Сообщение от Mrs.Underhill

Задача Гэндальфа, зачем его в Средиземье послали - помощь "местным" в борьбе с Сауроном, причем в смертном, несовершенном теле и с урезанными возможностями майя. Прямой связи с Эру у него нет, он так же, как и все остальные жители Средиземья, просто пытается понять, как правильно, иногда ошибается, но старается свою задачу делать всегда, а все остальное - поскольку-постольку.

В ВК это прослеживается совершенно четко: кто во всем слушался Гэндальфа, тот получил в итоге плюшки. Кто хоть в чем-то имел неосторожность с ним не соглашаться, а после этого не осознать и не раскаяться перед дедулей, ты, мол, во всем прав, прости, мол, дуру грешную (в переносном смысле), тот получил в итоге по башке вплоть до летального исхода. Без исключений. Такое мерило всех вещей и истина в последней инстанции (таки не говорите мне, что религиозность Профессора тут ни при чем: точно так же, если ты послушен божьей воле, ждут тебя на том свет райские кущи, а если будешь с ним спорить и поперек выступать - адские сковородки). И я так думаю, что это измерение всех по Гэндальфу перекочевало и в послеВКовскую редакцию "Хоббита". Торин, гад такой, имел наглость сам за себя думать, не соглашался безоговорочно Гэндальфу в рот смотреть и не думал осознавать и каяться, вот и огреб от автора по полной.

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. я не вижу причин, по тому, что мы знаем о Гэндальфе, подозревать его в том, что он нарочно, из вредности, много лет зажиливал эту карту.

Не из вредности. Из своих личных расчетов. Вредность подразумевает какое-то отношение к окружающим, а тут все ради высшего блага, а окружающие - ну не разбив яиц, омлет не сделаешь.

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

Ну вот это и есть за уши притянутое Профессором объяснение, когда понадобилось "Хоббита" к ВК подвязать. Неубедительно, ибо нельзя впихнуть невпихуемое.

Хм. Либо ты принимаешь дополнительные тексты и объяснения данные в них насчет природы и методов работы Гэндальфа - либо ты рассматриваешь Гэндальфа не как воплощенного Майя с соответствующими ожиданиями, а как смертного волшебника с довольно скромными талантами, каким он был во время написания Хоббита. А брать от каждого подхода наиболее устраивающие тебя стороны вперемешку - некорректно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

А он и не обязан был Гэндальфу верить. С чего бы?

Не обязан, но если бы он доверился Гэндальфу, сделал бы этот самый шаг навстречу, Гэндальф бы ему сразу бы и карту отдал, и они могли бы общаться как два взрослых человека, а не как взрослый с капризным ребенком.

О чем я и говорила - замкнутый круг, который надо было как-то разрывать, и Гэндальф разорвал как умел, поставив жизни гномов и успех их предприятия выше оскорбленных чувств Торина.
Да, Гэндальф отдал карту в нужный - не ему, а им всем - момент, а не сразу, бросив все разборки с Некромантом, побежал в Синие Горы. Кто-то от этого пострадал? Торину от этого в чем-то стало хуже? Да, ему было обидно, что не сразу, что он Гэндальфу и высказал, Гэндальф смущенно помялся, и вопрос на этом был закрыт.

Как говорится, вам шашечки или ехать? Что для Торина было важнее - возродить Эребор, вернуть сокровища и убить дракона, или чтобы его уважили и отдали ему карту сразу? Из-за ториновой психологии и упрямства и то и то сразу не получалось.

Он тут как дите, которого обманом кормят кашкой, потому что есть ему надо, а каша вдруг не нравится и дите капризничает. Причем он сам эту кашу сначала попросил (как мать говорю - очень типичная ситуация ).
Винить в этой ситуации маму словами "но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане" - абсурдно, сорри, а Гэндальф был именно в позиции родителя, который хочет дитю добра, знает и чувствует, что именно так надо, а дите брыкается.

Сообщение от Krakodil

В том и цимес, что излагая разумные доводы, упор делается не на "верю - не верю", а на "знаю - не знаю". Это совсем другой расклад.

Еще раз - разумных доводов там быть не могло, потому что само предприятие было неразумным. Торин хотел с 13-ю гномами воевать дракона, потому что больше не мог жить, не попытавшись это сделать. Какой тут нахрен разум? Только вера в чудо, только "безумству храбрых поем мы песню".

Никто из разумных людей - других гномьих кланов и пр., его бы и слушать не стал, и он в книге, понимая это, к ним и не обращался. Он сам пошел к Гэндальфу не за разумом, а за чудом. И Гэндальф, почуяв нутром, что чудо возможно, что звезды сходятся, замедитировал и выдал - "Бильбо". Торину ответ не понравился, но вопрос-то он сам задал, кто ж ему виноват? Кашку заказал, а когда сварили, стал плеваться. Но без этой кашки он бы загнулся, так что пришлось "за папу, за маму".

А доводы про ловкость хоббитов, про запах и пр. Гэндальф им приводил, оказалось недостаточно. Только выдав Бильбо за взломщика он уговорил их хотя бы прийти и посмотреть на него, это все, что ему дал разум.
Кстати вот тоже обман, подлость, интрига - выдал честного хоббита за взломщика без его ведома, как он мог! Ну да, чтоб скормить Торину ту же кашку. Если б Торин сумел принять то, о чем сам просил, Гэндальф мог бы честно ему сказать, что Бильбо не взломщик, но что ему кажется, что он себя прекрасно проявит и станет и взломщиком, если нужно - как оно и оказалось. Но Торин такой честный ответ воспринять был не в состоянии, для этого нужен был прыжок веры.

Я честно говоря, не совсем понимаю, против чего ты тут возражаешь - против самой концепции чуда, веры и надежды, если они не подкреплены рациональным расчетом? Ну тогда тут не в Толкиене дело и религия тут ни при чем - тогда все фэнтези, сказки, мифы как жанр нужно ставить под вопрос.

Гэндальф как безгрешный ангел во плоти? Ну да, он майя во плоти, но вообще-то фигура ментора, мудреца - она типична для мифов и сказок, Мерлин, Оби Ван Кеноби и пр., и вовсе не завязана на религию.

И Гэндальф не безгрешен и не безупречен, как и Мерлин с Оби Ваном - его ошибки задокументированы в тексте (Саруман, Баттербур, 17+60 лет, Карадрас, не сказал сразу про орков у Горы и пр.). Что его отличает от Сарумана - это именно осознание своей небезгрешности, и то, что он все время старается и ищет правду. и потому что он все свои силы и опыт на это кладет, он ее как правило находит. Его умные люди слушают не потому, что он накажет (как?) а потому что уважают его опыт и старание, и доверяют ему.
И он уходит, сделав свое дело и символически сказав хоббитам, что они выросли и больше в нем не нуждаются, что подчеркивает в нем именно родителя, отца/учителя, а не власть, которой нужно бездумно подчиняться, а не то!
Героям, которые ему не верят, прилетает не от него, а от самих себя. Не Гэндальф рисует единственно правильный путь и бьет тех, кто с него сворачивает. Гэндальф этот правильный путь пытается найти и указать на него, чтоб дать идущим шанс, защитить их, а прилетает сошедшим от злых сил. Он этот путь сам не всегда видит, но ищет всегда.

И опять религия тут ни при чем, а скорей уместна аналогия с родителем. Если мама заставляет одеть шапку в мороз, это не потому, что она тиран и манипулятор и клятая сила Бобра, а потому, что если шапку не одеть, отморозишь уши. И если ребенок вырос и достаточно разумен, чтоб понять, зачем нужна шапка в мороз, то маме заставлять его и не нужно - и в чем-то ущербным этого ребенка (и тех, кто верит Гэндальфу) это никак не делает, наоборот. Просто до ребенка в какой-то момент доходит, что мама и впрямь это делает не из вредности, a потому что это правильно.
Бесконечные вариации этой темы - если не послушаешься, попьешь из копытца, зайдешь в избушку на курьих ножках, оглянешься, "налево пойдешь - коня потеряешь" и пр., то тебе прилетит - вариации этой темы есть во всех сказках. Вешать недовольство миропорядком, в котором родители иногда лучше детей знают, что делать, на Толкиена - не совсем справедливо.

[Партизаночка]

Сообщение от Krakodil

Да как раз был! Хоббиты, мол, передвигаются бесшумно, и запах их дракону незнаком. Поэтому у хоббита есть шанс проникнуть в Гору и т.д. Это 100% разумный довод.

Только Торин отнють не счел его убедительным и только карта и ключ и угроза Гэндальфа отказаться от участия в походе заставили взять Бильбо.

Krakodil, а всё же кто из персонажей Хоббита вам нравится?Бильбо и Гэндальф- основные рассказчики, те, через кого говорит Толкин, вам неприятны