|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
02.04.2003, 11:31 | #181 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ну ты же потом оправдываешь Феанора этими словами, следовательно, речь не только о созерцательном аспекте, выражающийся цепочкой "не думай, что другие ... - тогда ты поймешь..."
Понимаешь, если формально отнестись к твоим словам, то они вообще не касаются деятельной стороны человеческой натуры, и, следовательно, человеческих поступков. Что же касается чудовищ - то у тебя прямо написано: не бойся казаться себе чудовищем. А почему не бояться? Потому, что все вокруг тоже чудовища? Нет, с этим я не согласен.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 11:44 | #182 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
*Голос из подполья*
Вася, а тебе не кажется, что между _казаться_ и _оказаться_ есть большая разница?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
02.04.2003, 11:49 | #183 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Не кажется, ведь в любом случае речь идет о субъективном восприятии себя.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 12:25 | #184 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
"Не бойся казаться себе чудовищем..." - потому, что, если ты "кажешься" себе чудовищем - значит, у тебя есть критерий для ценки своих мотивов!!! у тебя есть тот идеал, с которым ты себя сравниваешь - а значит, ты не _есть_ чудовище. Чудовище само себе чудовищем не кажется ("бойся быть им, не зная этого").
А по-поводу Феанора - и прекрасного поста Ирит - я еще выскажусь... Работать надо
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
02.04.2003, 12:38 | #185 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А у меня есть критерий и без того, чтобы им казаться. Не обязательно пробовать тухлятину, чтобы узнать, что она невкусная. Не обязательно убивать, чтобы узнать, как же это плохо.
То, что надо бояться быть им, не зная этого - это само собой. Но я буду бояться и казаться им тоже.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 12:57 | #186 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В общем, все эти цитаты (кроме девиза, конечно, он, как раз, об обратном), на мой взгляд, снижают человека, постулируют отсутствие в нем чего-то высшего, низводят мотивы его чувств и поступков до элементарных инстинктов, а в конечном итоге приводят его к закукливанию во зле. Но если признать наличие чего-то большего, чем это, поднять, простите мой пафос, глаза к небу и ощутить в себе ту искру, которая к этому побуждает, то всё предстает в совершенно ином свете. Становится понятно, что кроме инстинктов в человеке есть нечто большее. Именно на этом, как я думаю, и сломался обсуждаемый в данном треде Феанор.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
||||||
02.04.2003, 13:02 | #187 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Вася, мы с тобой спорим ни о чем.
Ты же не споришь, что нужно быть абсолютно честным самим с собой? С моей точки зрения, "Не бойся казаться себе чудовищем..." - это логический вывод из предыдущего тезиса. Никогда, ни при каких обстоятельствах не лукавить с самим собой. Даже если тебе кажется что твои истинные мотивы далеки от идеала, не обманывать себя. Ну что значит "буду бояться и казаться им тоже"? Не понимаю, что ты хочешь сказать Может, я плохо соображаю?
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
02.04.2003, 13:37 | #188 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Лучше меня уже обо всем сказал Indefinite.
А по поводу моей фразы, имелось в виду вот что: страшно быть чудовищем не зная этого, но страшно и казаться себе чудовищем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 13:44 | #189 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Тэ-э-экс, кавалерия подоспела.
Ну, посмотрим. Цитата:
По-поводу во-вторых. Если применить твою же логику толкования текста, Indefinite, то можно сделать вывод, что, раз профессиональные психоаналитики не докопались, то что уж тут мне-то делать. Буду сидеть на попе ровно и отдавать отчет в истинности "физиологических чувств" . "Познай самого себя" (с) сами-знаете-кто (не Лэймар ). На самом деле, в себе разобраться не так уж сложно, как подсказывает мне мой личый опыт. Достаточно очень много думать . Цитата:
Ну не надо вычитывать в тексте то, чего там нет. Цитата:
И потом, что значит "лучше"? Нет, ну ты мне скажи, что значит "лучше"? Если в каждом человеке и святость, и злодейство (с чем ты согласился), то чем человек лучше другого? Или - если тебе так больше нравится: чем один человек хуже другого? Нелады у Вас с логикой, батенька. Соглашаетесь с одной частью тезиса, ниспровергая другую. А ты уверен, что ЭТИ люди считают себя _лучше_ тебя? Если это действительно хорошие люди, уверен - нет. Потому что человек - мера всего мира. Цитата:
Цитата:
Да делай ты что хочешь. Хочешь - в пустыню уходи, грехи вытравливать, хочешь - погрязай в разврате, человеку на что вобода воли дана? Только надо иметь в виду, что за все приходится платить. Отвечать, то есть. Дорогой собеседник. В общем, все эти цитаты, на самом деле только об одном - каждый должен быть честен с самим собой. (О моральном императиве ЗДЕСЬ речи не идет. Об этом - позже). Цитата:
Я так думаю, сказал Винни-Пух.
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... Последний раз редактировалось Gunslinger; 02.04.2003 в 13:48. |
||||||
02.04.2003, 13:47 | #190 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
(сорри за оверквотинг, это было необходимо). Повторюсь, Феанаро судили и не нашли ему прощения. И у меня нет оснований не доверять Толкину.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
02.04.2003, 13:57 | #191 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Прощения - не нашли. Но все равно восхищаются. Разве одно противоречит другому?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
02.04.2003, 14:03 | #192 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
02.04.2003, 14:04 | #193 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Цитата:
И осмелюсь напомнить, что милосердие Господне безгранично.
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
|
02.04.2003, 14:13 | #194 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Я имела в виду не голосование, а в принципе. Имхо, цель данного треда не столько в посчете голосов, сколько в обсуждении личности. Очень неоднозначной.
Gunslinger, милосердие Господне безгранично. Но оно может быть применимо лишь к тому, кто раскаивается в своих поступках. А Феанор, похоже, даже у Мандоса продолжал считать себя правым. Слишком много гордости, чтобы быть прощенным.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
02.04.2003, 14:14 | #195 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Ты не считаешь их вправе вынести приговор Феанору?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
02.04.2003, 14:17 | #196 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
02.04.2003, 14:19 | #197 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Я уже сказал, что хотел, а в бессмысленных спорах я не участвую. Как говорят в рекламе, я эту проблему для себя решил.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
02.04.2003, 14:24 | #198 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Я еще могу понять, когда говорят, что простить его можно, а восхищаться - нет. Но что наоборот? Как можно восхищаться тем, кто не достоин даже прощения? |
|
02.04.2003, 14:26 | #199 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Ксения, это была констатация факта. Я там где-то на предыдущей странице приводила пример, что вот например Гэндальф - все равно восхищается.
Просто разные поступки Феанора вызывают такие разные чувства. Ведь одно дело - резня в Альквалонде, а совсем другое - создание сильмариллов, палантиров и т.д.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." Последний раз редактировалось Cath; 02.04.2003 в 14:31. |
02.04.2003, 14:28 | #200 |
Гость
Сообщений: n/a
|
М.б., всё м.б. Но мне этого не понять.
|
02.04.2003, 14:30 | #201 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
02.04.2003, 14:33 | #202 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
02.04.2003, 14:40 | #203 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
RW, а судили ли его валар? Я такого не помню. Сказано, что он до конца Арды пребудет у Мандоса, но это ведь ни о чем не говорит. Может, он сам не хотел возвращаться, как Мириель.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 14:45 | #204 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Насчет суда валар, хоть я и не RW... Имхо, нет, если имеются в виду последствия клятвы. Потому что он клялся именем Эру и в этом отношении только ему должен быть подсуден.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
02.04.2003, 15:03 | #205 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Цитата:
Жаль, что в моих словах ты не увидел смысла...
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... Последний раз редактировалось Gunslinger; 02.04.2003 в 16:19. |
|
02.04.2003, 15:06 | #206 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Цитата:
ППКС же не поставлю, ибо нет под рукой книги - проверить
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
|
02.04.2003, 15:08 | #207 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
02.04.2003, 15:09 | #208 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
но ведь не Мандос решал судьбу, например, Лучиэнь?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
02.04.2003, 15:13 | #209 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Что-то я не до конца понимаю полномочия валар. Они правят Ардой. Тогда о какой свободе эльфов может идти речь? И все их правители тоже фикцией получаются, если валар могут в любой момент вмешаться, рассудить так, как сами считают нужным?
Про милосердие и раскаяние: а Мелькор раскаялся, когда его простили (пусть и будучи обманутыми)? Нет, а он в падении Феанора сыграл не последнюю роль, неужели валар не чувствовали и части своей вины? Как тогда они могли судить и обвинять? (И последнее, просто так, кто больше заслуживал прощения: притворно раскаявшийся Мелькор или нераскаявшийся Феанор (который запутался во лжи Мелькора, отпущенного валар)? Что это за суд? Почему валар бездействовали? Почему они не пошли войной на Мелькора, когда появились люди и стало известно о том, где они живут, а пошли лишь когда Эарендиль попросил прощения от имени людей и эльфов, хотя они должны были исправлять искажения Арды и они знали, что людям и эльфам самим с Мелькором не справиться? Почему Средиземье лежало во тьме, когда в Амане был свет? Цитата:
Сравнивнение Феанора и Мелькора для меня недопустимо. Мелькор поставил главной целью разрушение (ну, у меня сложилось такое впечатление), у Феанора больше преобладало созидание, хотя и разрушил он немало, хотя в чём-то они схожи. Феанора люблю, К мелькору, точнее Морготу равнодушна. И я им всё же восхищаюсь, хотя простить не могу (нет, "простить" - не то слово, я просто не могу принять некоторые поступки Феанора, но осуждать его не могу и осуждаю одновременно, короче запуталась), нет, по-другому: я восхищаюсь, каким бы он ни был.
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
|
02.04.2003, 15:31 | #210 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|