Феанор и его потомки

[Эстелин]

Зигфрид, французского не знаю, но знаю, где найти (отличие специалиста от учащегося: первый ничего не помнит наизусть, но знает, где взять, а второй все заучивает и ничего не помнит...). Поищу на неделе. Но вот помню, что на русский "Интернационал" переводился с немецкого, а немецкий у меня есть в одной военной книжке.
Впрочем,чего голову ломать! Давай на www.solidnet.com, ссылку Партии Труда Бельгии. Там же язык французский, должен быть оригинальный текст!
А с ярлыками на Феанора надо пооосторожнее! Он бы так наподдал желающим его "формализировать"! Недаром был мастером не только ремесел, но и слова! И вообще - по его натуре и ведро золы на голову бы надел усердному. Тем более, что по тексту "не рождался более в Арде равный ему". То есть - личность, превосходящая все мыслимые определения.

[Siegfried]

2 Эстелин:
Так его никто и не формализирует. Я лишь желал сказать, что у Феанора был на все свой взгляд, отличный от взглядов других. Ну или почти на все

2 Firnwen:
--> Простите, мне казалось, что обсуждается персонаж Толкина и Арда Толкина. Я, видимо, ошибалась? <--

А вы считаете, что автор каждого фанфика создает новую Арду?
А может вы и правы, хватит оффтопить

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Siegfried
2 Firnwen:
А вы считаете, что автор каждого фанфика создает новую Арду?

Хвала Единому, нет.
Только самых качественных. Все остальные ее или додумывают в меру собственной испорченности, или Искажают.
ИМХО, Аман Толкина и Аман ЧКА как-то мало меджу собой связаны...

[Дагмара]

По-моему, тут каждый обсуждает своего Феанора. На базе Профессорского

[Siegfried]

2 Дагмара:
Да, именно на базе оригинала

2 Firnwen:
Честно говоря, не сильно в ЧКА вчитывался, ужасно тяжелый язык (в отличие от Сильма).
А насчет рамок в Валиноре. Вам не показалось, что жизнь тех, кто не последовал за Феанаро, была слегка однообразна, судя по Сильмариллиону?

[Эстелин]

А я вот возьму и просто опишу того Феанаро, какого понимаю. Раз уж речь зашла о немцах, процитирую Гёте: "Bilde, Kunstler! Rede nichts!" То есть: обрисовывай поступки. а не закатывай занудное резонерство.
Такого, который вынужден уйти в сумрак Мандоса, потому что масштабы его личности превосходят масштабы Арды...
Или, может, никто его там силой не держит?! Зашел просто по причине тяжелого ранения, свернулся калачиком в уголке полежать, пока все заживет... А как проснется и захочет выйти - тут же и способ найдет?! только б не спели ему слишком длинной колыбельной...

[Siegfried]

2 Эстелин:
---> масштабы его личности превосходят масштабы Арды... <---
Я так понимаю: "он слишком умный, чтобы жить?" :P

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Siegfried
А насчет рамок в Валиноре. Вам не показалось, что жизнь тех, кто не последовал за Феанаро, была слегка однообразна, судя по Сильмариллиону?

Нет, не показалось. Причем именно судя по Сильмариллиону (хотя в пользу этого мнения есть и другие текстовые аргументы...). Творчество не может быть ни скучным, ни однообразным уже по определению.

[Siegfried]

2 Firnwen:
Простите, и кто же там творил, кроме Феанаро? Ваниар что ли? Или, может быть, Телери (кстати, в них от эстонцев из анекдотов что-то есть, не находите, прошу настоящих не обижаться )

Даже Ауле обленился :P

[Эстелин]

Зигфрид, не то что "слишком умный, чтобы жить"... Просто возможности у него больше, чем можно реализовать. Посмотри: он научился делать самоцветы, то есть сравнялся с Хранителем Тверди Ауле. Научился делать палантиры и сравнялся с Манвэ (это же способность Великого Хранителя - видеть далеко и глубоко, сущее и прошедшее). Сделал Сильмариллы и сравнялся с Вардой - та создала звезды, он сделал камень, ставший звездой! Только до возможностей Иаванны он не добрался. Наверное, не заинтересовался вовремя лепкой живого. Остальные Валар, собственно, вообще не мастера, а психологические факторы.
Что еще осталось Феанаро, если он почти что всего достиг? Исправить то, что наворочал Моргот? Сделал бы! Но сломать всегда проще, чем сделать. И в этом Моргот преуспел. - зараза скотская!
И не для того ли выйдет Феанаро из Мандоса в конце мира, чтоб именно этот мир и починить?!

[Siegfried]

2 Эстелин:
Оригинальная идея, вы знаете.
А я представлял себе Феанаро как борца за свободу и противника всех рамок Так глубоко не копал, к сожалению.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Эстелин
Такого, который вынужден уйти в сумрак Мандоса, потому что масштабы его личности превосходят масштабы Арды...
Или, может, никто его там силой не держит?! Зашел просто по причине тяжелого ранения, свернулся калачиком в уголке полежать, пока все заживет... А как проснется и захочет выйти - тут же и способ найдет?! только б не спели ему слишком длинной колыбельной...

По моему, в Мандосе никого силой не держат. Просто новое тело не выдают
Масштабы личности были для Арды в самый раз. Хотя его открытия возможно имели вселенское значение

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Siegfried
2 Firnwen:
Простите, и кто же там творил, кроме Феанаро? Ваниар что ли? Или, может быть, Телери (кстати, в них от эстонцев из анекдотов что-то есть, не находите, прошу настоящих не обижаться )

Даже Ауле обленился :P

Зигфрид -- цитату в подтверждение Ваших слов! Ибо то, что вы сейчас выдали, говорит вообще-то об элементарном незнании текста.
Валмар, называемый Прекрасным и Многозвонным -- город ваниар, и они его вообще-то строили. А Индис Ваниэ, например, была более других искусна в творчестве музыкальном. Тэлери создавали свои гавани и корабли -- это, вообще говоря, тоже проходит по разряду творчества.
Далее -- просто имена: Румил, Махтан, Нэрданэль, Мириэль (да-да, та самая...). Салмар.
Никто не спорит, что Фэанаро был уникален. Но он не был единствен -- кажется, об этом Вы забыли. Не смешите мои тапочки, мальчик мой.

[Siegfried]

2 Firnwen:

1) Ваниар вначале жили в Тирионе, потом перебрались в Валмар, это 100%.
2) Цитату насчет Индис тогда уже давайте, что-то не помню такой инфы о ней.
3) Корабли Телери вообще-то Ульмо подарил, а гавани им Нолдор построили, вспомните, что Феанор говорил Ольве.
4) Откуда вы знаете, ушел Румил или остался? Или Махтан?

[Alligate]

"И вот, спустя три года Финвэ взял в жены Индис Ясную. Ни в чем не была она сходна с Мириэлью. Она была не из нолдор, но из ваньяр, сестра Ингвэ; золотоволосая, статная и необыкновенно быстроногая. Она не работала руками, но создавала музыку и ткала песни из слов; и вокруг нее всегда был свет и радость, пока длилось блаженство Амана."
"Что же до кораблей - не вы дали их нам. Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. Говорю тебе, Феанор, сын Финве; они для нас то же, что камни для нолдоров, - труд наших сердец, и второй раз нам подобного не совершить".
Объективности ради .

[Siegfried]

Alligate, а можно еще эпизод, где Телери из Средиземья отплывали зацитировать?

[Эстелин]

Ваниар, кажется, потом вообще оставили все города и поселились у подножия Ойолоссэ.
А насчет музыкального творчества Индис... Помню примерно "была статной и проворной, ничем не напоминала Мириэль. Руки ее не знали работы, но постоянно создавала она вокруг себя музыку". Мне показалось, что здесь речь идет не о простом сочинении песен (на бумажке с аккордами), а об особом гармоническом состоянии души. В ее присутствии эта ее внутренняя гармония ощущалась другими эльдар, как музыка.
Что, впрочем, не исключает и обычного музыкального творчества.
Насчет тэлэри - первые корабли им подарили, а потом они их делали сами (см. ответ Ольвэ Феанаро в Альквалондэ). Но все же, построить корабль - это совсем не то, что понять свойства материи и научиться ими управлять (палантиры, например). Конечно, плавать в Сумеречных морях было не менее трудно и интересно, чем потом идти к полюсам Земли. Но это все же не совсем то...

[Filat]

Простите, и кто же там творил, кроме Феанаро? Ваниар что ли? Или, может быть, Телери (кстати, в них от эстонцев из анекдотов что-то есть, не находите, прошу настоящих не обижаться )

Я как-то даже сидящих у ног Стихий ваниар не могу представить ничего не делающими в смысле творчества! Чем же они по-вашему занимались?

Насчет Махтана - вряд ли любимый ученик Ауле, пожалевший о том, что вообще научил Феанаро хоть чему-то пошел в Исход

[Siegfried]

2 Эстелин:
А Валмар тогда где был?

2 Filat:
Вот именно, что сидели у ног Стихий. :P Как домашние животные декоративные.

[Дагмара]

на другую тему
Цитата из Повести лет Второй эпохи -
*ок.1600
Саурон выковывает в Ородруине Единое Кольцо. Он завершает постройку Барад-дура.
Келебримбор проникает в замыслы Саурона. *
Хотелось бы узнать кто что думает по поводу последней фразы. Технический момент, так сказать

[Эстелин]

Зигфрид, Валмар - город Валар!

А сидеть у ног Хранителей... Может, это субьективно, но Валар кажутся мне подобными эддическим или вообще арийским богам: человекоподобны, но превосходят всех ростом и силой. Так что, что не оказаться у их ног, надо залезть на шкаф, а это не очень удобно.
Не надо забывать об осанвэ. может, ваниар просто и непосредственно постигали мир чувством через мысленное общение со Стихиями? И потому казался он им ужасно интересным во многообразии, но вполне гармоничным и завершенным? А енолдор брали вещи руками - соизмеряли их с собой и видели, что еще многое можно переделать?

[Siegfried]

2 Дагмара:
Несанкционированный доступ :P
А если серьезно -- наверное, замыслы насчет Единого Кольца, об этом и в Сильмарилионе упоминалось, только не указывалось, кто именно

[Siegfried]

2 Эстелин:

может, ваниар просто и непосредственно постигали мир чувством через мысленное общение со Стихиями?

Почему же они великих замыслов Феанаро не поняли? :P

[Эстелин]

Зигфрид, для ваниар все было хорошо само по себе (ИМХО). потому они и "никогда не оглядывались на покинутые земли". И для Валар тоже. Но не потому, что они, как библейский бог, "глянут на дело рук своих и увидят, что это хорошо", а потому, что всегда делают только так, как им и кажется "хорошо". Ведь они - сами стихии мира "рита и сутья" Ригведы. Потому и сами Валар не поняли замыслов Феанаро. Замыслы эти стояли за пределами их "риты". Ну, все равно, что в другом измерении. А раз не поняли Валар, то откуда понять ваниар, проникнутыми таким вот стихийным: глобальным, но не деталированным пониманием?

А на Дагор Рут ваниар все же пошли. Значит, не потеранный народ.

[Keil]

Дагмара:
Молодец Келебримбор!
Ведь должно было быть невозможным проникнуть в чужие замыслы против воли. Удалось! (Как и Феанору в мысли Мелькора)

[Alligate]

Может, выплеск энергии при сковании единой цепи с Кольцом-сервером во главе был настолько серьезен и опасен (как управляемая ядерная реакция), что Саурону просто не хватило сил обеспечить еще и конфиденциальность .
Эльдар ощутили чудовищную энергетическую воронку, а дальше уже было ясно. Возможно, этого было достаточно, а может быть, Келебримбор с помощью осанве проник еще и в замыслы Саурона. Опять-таки, три Кольца - тоже были звеньями. По ним можно судить.

[Дагмара]

Кейл, как? Не осанвэ же у них было

[Siegfried]

2 Keil:
Зачем такое буквальное восприятие? Может там просто имелось ввиду "догадался"

[Эстелин]

Keil, не забывай, что Келебримбор - чистая линия от Феанаро. И в Походе участвовал ребенком. Он мог просто быть настроен на такие вещи. Постоянные опасности, непрестанные размышления: как победить Врага, что он там замышляет пакостное... И сложилась такая чувствительность. Вроде особого канала для осанвэ на проявления опасной по масштабам враждебности. А главное: десять колец у него все еще были: Три и Семь. Не от них ли передалось мастеру беспокойство при замыкании цепи единым?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Siegfried
2 Filat:
Вот именно, что сидели у ног Стихий. :P Как домашние животные декоративные.

*Ворчит* Хоть бы каплю почтительности...
Что могу вспомнить навскидку так это маяк Ингвэ. Я так понимаю именно ваниар его и построили. Но ладно, это было еще совсем до известных событий.
Еще, если не ошибаюсь, Элемирэ из Ваниар сложил (сложила - вот чего не умею, так это определять пол по имени ) Плач о Древах.
Чем конкретно они занимались после Исхода, вряд ли кто может сказать, слишком мало информации...но думаю, что "сидели у ног Стихий" все-таки не в прямом смысле Не могли все-таки Манвэ и Варда любить более всех ваниар за ничегонеделание