Последний Приют Пуриста

[Anchan]

Нуу, сумерки там есть. И яркий солнечный свет по прибытии роханцев на Пеленнор я помню... Может, ПиДжею после битвы в ТТТ просто надоело в темноте снимать?..

Кстати, у меня большие сомнения в талантах Джексоновского Арагорна, после того, как он за целемой посылает Сэма. В соседние кусты. С фонарем. После чего не чует ни эльфийскую принцессу, ни ее коня на расстоянии вытянутого меча. "Убить нельзя помиловать".

[Emi]

Чем там количество света меряют, каким прибором? Только им и можно определить разницу
Зрительно мне не хватало сумерек
Темнота - друг молодёжи!(с)

[telpelen]

Горячо приветствую вас, дорогие господа пуристы! Я сразу по принятии в ваш достойный круг была отлучена на некоторое время, а теперь вернулась и снова счастлива! Как же это все-таки прекрасно - когда можно со спокойной совестью критковать любимый фильм!

[Donna Anna]

Ну, Мерри Эовин мог узнать элементарно - по голосу
Мне всегда было непонятно, как это можно - провести несколько дней рядом с человеком и не узнать его

По поводу фильмо-Арагорна надо бы написать большое исследование, только у меня совсем нет времени
Вкратце: Арагорн в фильме - [edit]полковой [/edit]командир. Он вполне уверен с том, что надо делать в критических ситуациях, он нормально командует военными действиями, и умеет производить впечатление на людей.
Но! Он боится и не доверяет тому, чего не может потрогать. Он не особо верит в собственную кровь, он побаивается мертвецов, ему каждый раз не по себе, когда кто-то говорит ему про право и обязаности его крови.

Я не очень понимаю, как такое возможно для человека,который воспитывался у эльфов и дружит с Гэндальфом, но факт на лицо

И ещё - он не хочет Власти ни в какой мере. Искушение Кольцом проходит для него вполне легко: его и так всё время искушают властью, это не его сказка

[telpelen]

Нельзя не согласиться! Поразительно, насколько он сам не верит в свое предназначение, сомневается с самой первой серии. ИМХО, даже его лже-роман с Эовин служит этой цели. Книжный Арагорн все делает ради Арвен, а этот готов от нее отказаться...

[Donna Anna]

Ещё: вчера я подумала что Арвен - самый изменённый персонаж и от того её история сама непоследовательная

Смотрите:

- в первом фильме мы видим как Арвен передаёт Фродо "всю свою благодать" (тьфу, гадость )

- во втором фильме выясняется, что она ничего никому не передавала, и вопрос по-прежнему открыт. В процессе обсуждения, папа ей говорит: если она останется в Средиземье, то будет жить вечно в тоске после смерти Арагорна (почему ей, бедняжке, это будет так уж плохо, это второй вопрос)

- однако! В третьем фильме выясняется, что всё совсем не так, и мало того, что Арвен умрёт вместе с Арагорном, так она даже до этого момента не доживёт, потому что буквально только что окончательно выбрала смертную жизнь и умрёт прямо сейчас, не откладывая дело в долгий ящик.

Надо бы выложить этот список в FAQ - пусть мне кто-нибудь объяснит всю глубину продуманности образа и замысле режиссёра

[Anchan]

Он боится и не доверяет тому, чего не может потрогать...

Донна Анна - или у меня склероз, или это основная черта Боромира. Уйййй!..

У Арагорна в фильме есть еще одно характерное свойство - ему неплохо удается ободрять людей, впавших в уныние. Недаром его в детстве называли Эстел. Полковой командир из него приличный, а вот полевик - так себе. См. мое предыдущее сообщение.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
И ещё - он не хочет Власти ни в какой мере.

По фильму складывается ощущение, что он не "не хочет", а боится. Боится того, что прикоснувшись к этой власти поведёт себя не достойно, так как Исилдур
Та же слабость в его крови

[Donna Anna]

Боже, это описочка, я имела ввиду "полковой командир"
Пойду поправлю

И да, в книге это одна из черт Боромира. В фильме она у тоже есть, но менее ярко выражена

[Penelope]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Дело же не в том, узнает ли ее Мерри. Дело в том, узнаем ли ее мы. Вернее не мы ( у нас - сокровенное знание ), а зрители.

Да, для непосвященного зрителя сюрприз безнадежно испортили. И отняли у него лишний повод сказать "Ах!" во время поединка Эовин с Королем-Призраком...

Хотя я не уверена, что можно было бы досточно внятно выделить из толпы воинов именно загадочного Дернхельма, чтобы этот самый непосвященный зритель сразу понял, кто встал на пути Призрака. Но попробовать можно было... К тому же при Дернхельме был бы отличный опознавательный знак - Мерри.

[Donna Anna]

Эми, он не хочет - это факт
Причины у этого факта могуть быть разные.
Одна из основных - он явно не уверен в том, что он достоин. Наверняка, в какой-то степени эта его неуверенность связана ещё и с мыслями об Исилдуре, тем более что он вырос в доме Элронда, который до сих пор не думает про Исилдура ничего хорошего
Я так и вижу фильмо-Элронда, периодически с раздражением говорящего своему воспитаннику "Вот! И Исилдур был такой же! Все вы, люди, ненадёжны"

[Emi]

Ну, собственно Элронд по ходу фильма только этим и занимается! И не отдал бы он меч этому ...
(нужное подставить по желанию ), если бы доча не помирала

[Tari-bird]

А вот интересно, какой из персонажей уцелел больше всего.
Бильбо? Леголас? Э-э-э... как-то больше никто не приходит в голову.

[Emi]

Леголас - да. НО! Пока он молчит

[Tari-bird]

Это понятно! Говорить им вообще противопоказано.

[Donna Anna]

Леголас? Неет
Куда делся спокойный, ироничный, сдержанный сын Трандуила?
Фильмо-Леголас юн, порывист и почти влюблён в Арагорна (без слэша!!! )
Хорош, "душка Леголас", это верно
Только Бильбо, пожалуй...
Хотя, знаете, я бы сказала что в результате Пин и Мерри не сильно изменены. Ну, вначале добавлено глупостей, зато конец вытянут полностью.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Anchan
Существование арнорской линии в Гондоре не секрет

Как я понимаю, о том, что потомок этой линии жив, тщательно скрывалось до поры до времени. Почему иначе, Арагорн столько лет прятался под псевдонимами, в том числе и бывая в Гондоре.

Первоначальное сообщение от Marya
Вернемся к моей первой мысли. Мерри и Пиппину Кольцо особо не надо. Гимли и Леголасу - тоже. Так что не думаю, что они шли, стиснув зубы в борьбе с искушением. Они не думали о нем - и оно их не цепляло.

Нисколько не споря с этим утверждением, только для защиты гномьей чести Гимли – а что, он не мог возмечтать освободить Морию от орков, увидеть себя её правителем, захотеть нарыть себе мифрила, или там… ну, что там ещё предел счастья для гномов

Первоначальное сообщение от Donna Anna
" И я всегда была уверена, что Кольцо он хотел для себя...
А доказывать - нечем

Почему? Вот даже цитата есть
"Боромир, казалось, позабыл о Фродо. Он возбуждённо расхаживал взад и вперед по лужайке, толкуя про защиту Минас-Тирита и наступательные бои, про могучие союзы людей и будущие победы. Его голос гремел все громче, а уверенность в окончательной победе над Врагом стремительно росла. И вот уже Вражье воинство в беспорядке покатилось к Мордору, последних врагов беспощадно добили у стен Черного Замка, а он, Боромир, стал великим государем – справедливым и мудрым"
По-моему, не для соседа… так что, ты права…

Первоначальное сообщение от Donna Anna
В продолжение моей теории: Кольцо - это Власть, и Кольцо - это Прелессть. Думаю все хоббиты отличались как раз тем, что они безразличны к Власти. И Голлум и Бильбо и Фродо попадали под воздействие Прелессти, а не Власти. Поэтому они и могли продержаться так долго, потому что Кольцо было для них Целью, а не средством.
Фродо в конце говорит - "Кольцо - моё", а не "Весь мир - мой"

Об искушениях: думаю, что искушение Фродо не должно было сильно отличаться от искушения Сэма - всех спасти, и всем помочь.

Ну, если верить цитате из письма Толкина, никто от мира в придачу, не отказывался, но, конечно, всё это – если бы, да кабы. В конце концов, история не знает сослагательного наклонения…
«И затем прекрасными речами они (назгулы) попытались бы выманить его из Саммат Наура - например, чтобы "взглянуть на свои новые владения, и своим новым зрением окинуть его границы и осознать ту власть, которой он теперь обладает и может использовать в своих целях". И пока он, выйдя из Саммат Наура, стоял бы и смотрел вокруг, кто-нибудь из них уничтожил бы вход. А Фродо тем временем уже, скорей всего, накрепко увяз бы в мечтах о "Справедливом правлении" и т.д. - нечто вроде того, что искушало Сэма, но величественней и шире…»
И видимо, притязания на Кольцо, ведут к притязаниям на "Весь мир", но в масштабах, пропорциональных личности притязающего, и хоббиты от этого тоже не застрахованы.

Первоначальное сообщение от Tari-bird
А у вас как было? Вы сразу поняли, что Арагорн - это не рейнджер, а ТОТ САМЫЙ король?

Хмм, неужели меня в этом с первого раза стихотворение Бильбо, помещенное в письме Гендальфа, и прочитанное хоббитами в трактире «Гарцующий пони», так прям и убедило?
Потому как если меня спросить, я так нагло и отвечу - там и поняла… жуть какая

Первоначальное сообщение от Penelope
А ведь поверили в его право на трон с легкостью необычайной

Кто же рискнёт спорить с Элрондом, да ещё в его собственном доме!
И потом, - а что, у кого-то в Средиземье были бОльшие права на Гондорский престол?

*me, перечитав предыдущие страницы ППП, задумывается о Боромире*
А я его всегда героем считала, ну в смысле, что не негодяем, и в книге, и в фильме.

Боромир честный, благородный, не коварный человек.
Уверенный в своих собственных силах, всё оценивающий очень трезво, у таких один недостаток – они привыкли полагаться только на себя, не очень верят, ну или совсем не верят, в приятные неожиданности и поэтому, если (с превеликим трудом) их удаётся загнать в тупик, впадают в отчаяние.
Он не коварен.
По ходу похода искренне пытается открыть душу Арагорну и практически выкладывает все свои карты – и дело у нас с тобой одно; и, помоги, неладно что-то в Датском королевстве; и ты да я, да мы с тобой! Все свои стратегические задумки по перегруппировке и нападению на врага из Минас-Тирита выложил как на духу. Он ему доверяет и хочет знать его мнение на ситуацию.
Ведь что видит Боромир (как один из вариантов прочтения): я думаю, на Совете он вполне поверил, как версии, мнению Гендальфа, что с кольцом лучше не связываться. Хорошо, за дело берётся маг, пусть он разбирается.
Но Гендальф гибнет и, мне кажется, именно с этого момента Боромир, видя, некоторую всеобщую растерянность, начинает, под влиянием чувства долга, продумывать альтернативный вариант спасения мира. А кто, если не он? Боромир не представляет как без Гендальфа (без волшебной помощи) в этом реальном мире, с которым он очень хорошо знаком, можно справится с таким злом. Он знает, что он не сможет – никто в Гондоре не сможет. Тут ещё Келеборн подливает масла в огонь:"С уходом Гендальфа ушла и надежда" (цитата из фильма )
В общем, довели одного хорошего человека.
И он знает, насколько силён враг, Я думаю, ему кажется, что он один представляет себе всю реальность угрозы. Что остаётся делать теперь, после гибели мага – попытаться воспользоваться магическим артефактом.
Ведь не надеяться же всерьёз на то, что невысоклик проволочёт кольцо через Мордор. Не в сказку же мы попали, в самом деле! И мне кажется, что за эту его черту и хватается кольцо – за его трезвомыслие, отсутствие веры.( И только потом, в момент разговора с Фродо, когда его уже понесло, приходят мысли о подвигах и владычестве.)
Ну, а признаться, во многих ли из нас она есть? Верим ли мы, что живём в сказке, и хотим или нет, но эвкатастрофы нам не миновать?
И с этого момента кольцо начинает раскручивать Боромира на чувстве долга. А слабо, мол, открыть глаза этим утопистам, убедить их не совершать глупости, не лезть в пасть к тигру (бросавшие Даниила в клетку со львом тоже искренне верили, что лев его съест), да, в конце концов, спасти их от верной гибели, и остальной мир заодно.
А к чему я всё это? К тому, что Боромир не злодей и не безумец, в нашем, человеческом понимании. Ну, не верит он в чудо. Извините, он его не видел в суровой реальности своего мира. Он такой, как большинство людей.
И вот он объясняет свой план (единственно осуществимый, на его взгляд) Арагорну, и что слышит в ответ – я не допущу, чтобы кольцо попало в твой город! И всё! Боромир понимает, что из разумных людей остался он один, времени на убеждения нет. Снедаемый этими мыслями, подзуживаемый кольцом, он и приступает к разговору с Фродо. И в его словах к нему есть логика. Логика сильного, самостоятельного человека, забывшего (не знавшего?) о Боге. Осуждать его за это? Я не могу. Пусть бросят камень те, кто в праве.
Вот ещё к чему всё это - удивляюсь, читая в критических статьях о том, что персонажи Толкина или черные или белые. Что они читали?
(перечитав всё, что написала, поняла, что аргументирую своё мнение о книжном Боромире цитатами из фильма – пересматривала недавно Братство. Да… не убивайте, я исправлюсь. И это не значит, что книжный Боромир у меня совпал с киношным! ... или значит?, нет, ничего ничто не значит

[Donna Anna]

Ещё раз о Кольце
Эм, я же не говорю, что после того, как Фродо берёт Кольцо (т.е. сдаётся перед его властью) он не будет чувствовать себя повелителем мира
А говорю, что до этого самым сильным искушением для него является обладание кольцом, а не властью
На мой скромное мнение

[Marya]

Ой, сколько всего нового! Ой, как на все хочется ответить, хотя след уже успел остыть.

"Эльфы-кузнецы перековали Нарсил и выбили на его клинке эмблему - семь звёзд между узким полумесяцем и солнцем, - ибо Арагорн, сын Араторна,прямой потомок королей Нуменора, отправлялся защищать Гондорское княжество"

Не верьте переводчикам! Скажу по секрету, мой пуристский пыл не появился сам по себе после выхода первого фильма. Он оттачивался с годами, с той самой поры, как я продралась со словарем сквозь оригинал, и поняла, что любимые Гри и Гру меня нагло обманывали все это время. Выход перевода КК только забил гвоздями крышку гроба моего доверия к переводчикам. МК я плохо знаю, но обхожу стороной, ибо страшно.

Так это я к чему: На самом деле эта цитата выглядит вот как:
The Sword of Elendil was forged anew by Elvish smiths, and on its blade was traced a device of seven stars set between the crescent Moon and the rayed Sun, and about them was written many runes; for Aragorn son of Arathorn was going to war upon the marches of Mordor.
Арагорн и в книге не был уверен, что хочет идти на Тропы Мертвых, но принял решение и пошел, когда понял, что другого способа спасти Гондор нет. А понял он это, вырвав Палантир из-под власти Саурона, что, как я понимаю, дело не самое простое. И эти убежавшие лошади!!! Зачем, зачем было тратить столько времени на курощение Брего, целование с Брего и вообще тему Брего, если при входе на Тропы Брего задрал хвост и сбежал от недо-короля, захватив с собой ножны от нового меча!?

Теперь про Арвен и передачу благодати.
Я честно скажу, что все три фильма мирилась с подвеской Арвен, потому что мечтала о том, что эту подвеску потом получит Фродо в качестве утешения. И только увидев ее на груди мальчика в видении, поняла, что это все пустые мечтания. Арвен действительно помогла Фродо - когда уже никто не мог помочь. Она не просто передала ему "билет на корабль", она поговорила с ним и подарила свой камень - мне всегда эта ее связь с судьбой Фродо казалась очень важной, она придавала Арвен характер, делала ее чем-то большим, чем прекрасная дама Арагорна. Увы...

[Emi]

Мария, а что было в оригинале в том абзаце?


Про Арвен и благодать
вместо этого она передала её в объятии, со слезами - пусть все силы, отведённые мне... (как там, не помню)

[Anchan]

Anchan: Существование арнорской линии в Гондоре не секрет...

Emi: Как я понимаю, о том, что потомок этой линии жив, тщательно скрывалось до поры до времени. Почему иначе, Арагорн столько лет прятался под псевдонимами, в том числе и бывая в Гондоре.

Хмм, надо разбираться. Сунула нос в приложения. Не только бывая в Гондоре, но и сражаясь в войске наместника Эктелиона II (отца Денетора) в две тысячи девяностых годах, вероятно под превдонимом.

Как наследнику Исилдура, Арагорну гондорская корона не светила. Дело в том, что Пелендур, наместник (который однако правил Гондором в междуцарствие между двумя королями), в свое время склонил совет к тому, чтобы отвергнуть притязания Авердуи. Чистота крови значения не играла - род Пелендура был крови такой же чистой, как и королевский, просто они не принядлежали к прямой линии. Т.е. принятое за тысячу лет до Денетора решение отсекало притязания наследников Исилдура на трон. Вероятно, это и имел в виду Денетор в словах про "бродягу с Севера". Одновременно это же решение не позволяло самим наместникам воссесть на трон.

Emi, моя фраза про арнорскую линию - humble opinion на основе этого эпизода и реакции Денетора на намерение "бродяги с севера" придти в Минас-Тирит. Если кому известны еще какие-то источники - поделитесь, а?..

[Marya]

Первоначальное сообщение от Emi
Мария, а что было в оригинале в том абзаце?

Там были "границы Мордора" (Marches of Mordor).

Про Арагорна - вообще-то ему, конечно, никакая корона не светила. Потому что Арагорн не на пустом месте возник, а был потомком рода, какждый представитель которого имел точно такие же права на трон Гондора. Но никто из них прав этих после Арведуи не заявлял, особенно когда Арнорское королевство исчезло.
Он мог стать королем потому, что был повержен Саурон, потому, что отказался от Кольца, потому, что помог Рохану и Гондору победить Саурона, потому, что был целителем и просто потому, что все без исключения его любили и согласились, что королем ему быть. То есть как бы не столько по законным притязаниям, сколько по высшим обстоятельствам.
Для Денетора он, понятное дело, был просто очередным представителем арнорской линии, которого Гэндальф, пользуясь смутными временами, пытается пропихнуть на трон. Помните, Денетор его еще в бытность Торонгилем не любил?

[Anchan]

Emi: щасс напишу подстрочник, раз уж увидела вопрос.

The Sword of Elendil was forged anew by Elvish smiths, and on its blade was traced a device of seven stars set between the crescent Moon and the rayed Sun, and about them was written many runes; for Aragorn son of Arathorn was going to war upon the marches of Mordor.

"Меч Элендила был перекован эльфийскими кузнецами, и на его клинке была выбита эмблема - семь звезд между полумесяцем и солнцем с лучами - и множество рун рядом. Ибо Арагорн, сын Араторна собирался на мордорские болота на войну."

Никакого Элендила, никакой защиты гондорского княжества. Мария, как я тебя понимаю!.. Чего стоит одна фраза "Fly away you fools!..". Где-то на АнК даже была коллекция ее переводов...

[Anchan]

Мария - imho там еще проще. Фарамир был из рода Пелендура. Если тот убедил совет не признавать претендента, то этот (натурально) убедил совет в обратном и добровольно передал правление. Еще бы он думал по-другому - если бы не Арагорн, он так бы и загнулся от отравленной стрелы, не дождавшись победы. Кроме того, Фарамир догнал-таки собственный сон про сломанный меч и проклятье. Еще из двух сыновей этот был прилежным учеником Гэндальфа. :-)

[Emi]

Спасибо за цитату и перевод. Что-то я сегодня ни с кем сконсенситься не могу Хорошо, а как тогда собирался строить свою будущность Арагорн?

Про престолонаследие.
Но ведь совершенное Пелендуром было самовольство и узурпаторство, и Арнор не ответил как должно, только потому что был слаб

Самое разумное - потомки исправили ошибки своих предков. Всё равно ведь, Арагорн единственный живой наследник по линии Исилдура

[Marya]

Анчан: ну это, имхо, малость упрощение. Это получается, как в "Тошнит от колец", когда Арагорн выходит из Палат с руками по локоть в крови и говорит, что наследника правителей, увы, спасти не удалось. "Но у него же была только шишка на голове!" - "Эта шишка и оказалась роковой!" Пардон за такие ассоциации. А там разве был совет, который Фарамир уговаривал? Мне кажется, что "пришествие" Арагорна как бы не оспаривалось - как если бы Артур вернулся - документы предъявлять ему не приходилось. Но это, наверное, тоже имхо.

Ой, а там разве болота? По-моему, там marches - рубежи, границы. Сорри за занудство, я уже всех достала, наверное, не буду больше...

[Anchan]

Мария - пардон, вот что значит лепить на бегу. Фонетическая ошибка, с и s перепутала... Безусловно там marsh в значении "граница, рубеж". Сиречь:

"Меч Элендила был перекован эльфийскими кузнецами, и на его клинке была выбита эмблема - семь звезд между полумесяцем и солнцем с лучами - и множество рун рядом. Ибо Арагорн, сын Араторна собирался на войну к рубежам Мордора".

Сты-ыдно...

[Emi]

посвещение (давно хотела, но то меня нет, то форум отдыхает)

Петербургские пуристки после фильма кофе пьют
Про ПиДжея очень страстный разговор они ведут

[Marya]

Петербургские пуристки! Ну хоть расскажите про премьеру-то! Как вы встретились, как познакомились! Как посидели! А то остались какие-то крупицы по жжам, а больше ничего... Отчета жажду!

[Donna Anna]

Марья, то есть получается, что если бы не творческие отступления переводчиков, вся жизнь твоя сложилась бы по-другому?