Феанор и его потомки

[arthin]

Полагаю, что Сильмарил имеет бесконечное множество применений...

[Мад Хаттер]

Ms_Flaffy: За Тинголом тоже значатся вроде бы неподобающие эльфу страсти. Можно либо считать, что Сильм, записанный человеком (я по серости не знаю, какова легенда о происхождении текста), носит на себе следы человеческого истолкования, на что надо делать скидки, либо признать, что эльфы (изначально) тоже бывают разные.

Alligate: Стоит ли упоминать как положительный момент то, что K&K были все же не самыми испорченными среди эльдар? Потом, шантаж, имхо, не лучший способ заполучить союзника.

Tincas: "On the house of Feanor the wrath of the Valar lieth <...> and upon all that will follow them it shall be laid also". Можно, конечно, сказать, что это опосредованное влияние... Клятва и ее следствие - резня в Альквалондэ - повлекли за собой невозможность вернуться, что оказало уникальное воздействие на ход событий.

Артин: ну елы палы. Лютиэн не подпадает под условия Клятвы? Или Клятва здесь работает, а здесь не работает?

[Alligate]

Шляпник, согласен.
Можно упомянуть как отрицательный момент, что КиК были не самыми лучшими среди эльдар , однако, вопрос был обращен к поклонникам, а не к ненавистникам. Пусть другие объясняют, за что они КК не любят .

Артин: ну елы палы. Лютиэн не подпадает под условия Клятвы? Или Клятва здесь работает, а здесь не работает?

Я не Артин, но отвечу. Лютиен как раз не подпадала. "...клялись ненавидеть и преследовать до конца Мира валара, демона, эльфа или нерожденного еще человека" - как видишь, живущие мертвые в перечень не включены. Да и вернулись они соизволением самого Илуватара, то есть представляли собой как бы его воплощенную волю - Феаноринги против Валар еще могли бунтовать, но против Единого не стали бы. Это не перумовские богоборцы. Валар для них не высшими существами были, но старшими по творению братьями. Все - дети Единого .
Edit

Попробуйте найти иные аргументы своей убежденности в всемирной необходимости того, что сами эльфы (и сыновья Фэанора в том числе) считали безумием.

Tincas, что за новейшие лингвистические изыскания? Чем вас наполовину синдаринизированное имя Феанор не устраивает? И даже после полной синдаризации будет все же Фаэнор.
Или у вас уже аваринизация пошла?

[Tincas]

Первоначальное сообщение от arthin
Тинкас - даже не смешно. Валар предлагали Феанору разрушить Сильмарили. Кроме того, некорректное применение Сильмарилей отнюдь не исчерпывается разрушением.
(Прошу заметить, что против Сильмарила в руках Лутиэн феаноринги ровно ничего не имели!).
Для Исхода Клятва тоже имела определенное значение. Покинуть Аман навсегда - на это неимоверно трудно решиться. Я знаю, что и Финрод с Галадриэль, и многие нолфинги ушли бы и так, их хватило бы - но путь феанорингов много труднее, чем просто на время уйти.

По пунктам:
1.Так-то оно так, но
Like the crystal of diamonds it appeared, and yet was more strong than adamant, so that no violence could mar it or break it within the Kingdom of Arda.
Я понимаю это так, что разрушить их смог бы только Куруфинвэ. И кстати - а каково корректное применение Камней? И как их применять некорректно?
2. Не имели ничего против?
For while Lúthien wore the Necklace of the Dwarves no Elf would dare to assail her
Не осмеливались\боялись напасть - более верное определение.
3. Клялись, еще раз напомню, Фэанор и сыновья. Феаноринги, конечно, народ малочисленный, но все-таки там были и еще нолдор. Они какое отношение к Клятве имеют?
И о использовании "Э". ИМХО, вполне допустимо говорить "Бэрэн", "Лутиэн", "Фэанор". Для меня это вопрос ламатьявэ. То есть "Берен", но "Лутиэн", "Фэанор".

2Шляпник. Секундочку. То есть Великий Смысл Клятвы Феанаро в том, что появилась возможность перерезать тэлэри?

[Мад Хаттер]

Alligate: Спасибо! Была неправа, вопрос снимаю. Но, заметим, причина все же не в том, что Лютиэн не могла применить Сильмариллы не по назначению.

Tincas: Я не говорю про Великий Смысл. Я про эффект. Непосредственным результатом Клятвы была резня. Непосредственным результатом резни было Проклятие Мандоса, закрывающее изгнанникам путь назад.

[Tincas]

А я интересовался именно у artin'а, так как
Дагмара:

Артин, не мог бы ты объяснить почему выполнение клятвы в твоих глюках считается жизненно (я даже предполагаю, что в масштабах Арды) необходимым?

Artin:

потому что Сильмарилы нужны в конце мира.

Мне этот подход к Клятве кажется неправильным. Клятва - это одна из величайших ошибок, совершенных нолдор, и выполнение Клятвы важно не для всего мира, а только для клявшихся.

[Alligate]

Бэрэн... здорово звучит... Ну что ж, вопрос личного ламатьяве .

Клятва - это одна из величайших ошибок, совершенных нолдор

Эх, Артин, все за тебя отвечают , слова сказать не дают.
Если бы не было Клятвы, стали бы отнимать у телери корабли? Добровольно бы те не отдали, потому как Валар Исход не поддерживали (с Клятвой или без), значит - не смогли бы переправиться, следовательно, повернули бы назад. Нолдор не пришли бы в Белерианд и не сдерживали бы Моргота в течение столетий, пока он не растратил силу.
Клятва закрыла им дорогу назад, если бы не она, нолдор быстро убедились бы, что Моргот слишком силен для них и вернулись в Аман.
Кто тогда сковывал бы Моргота? А так - у них не было выбора. Им пришлось быть щитом, независимо от своего желания.
Клятва, несомненно, была субъективной ошибкой нолдор (лично им не повезло ), но не для Арды.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Alligate
Если бы не было Клятвы, стали бы отнимать у телери корабли? Добровольно бы те не отдали, потому как Валар Исход не поддерживали (с Клятвой или без), значит - не смогли бы переправиться, следовательно, повернули бы назад. Нолдор не пришли бы в Белерианд и не сдерживали бы Моргота в течение столетий, пока он не растратил силу.
Клятва закрыла им дорогу назад, если бы не она, нолдор быстро убедились бы, что Моргот слишком силен для них и вернулись в Аман.

Особенно хорошо это воздействие Клятвы заметно на примере Нолофинвэ,Финдэкано, Артафиндэ, Нэрвэн... нужное вписать.
Вот не дали им кораблей, и повернули они назад; и некому было сдерживать Моргота...
По-моему, вы ставите знак равенства между понятиями "Дом Фэанора" и "нолдор". Сдается мне, что напрасно...

[Keil]

Ну не пониамю, почему Резню считают непосредственным следствием Клятвы?
Она не говорила действовать здесь и сейчас. Можно позже или раньше - завит лично от исполняющего. Войско можно было растерять (если не устраивать резню), но не нарушить Клятву.

[Alligate]

Особенно хорошо это воздействие Клятвы заметно на примере Нолофинвэ,Финдэкано, Артафиндэ, Нэрвэн... нужное вписать.
Вот не дали им кораблей, и повернули они назад; и некому было сдерживать Моргота...

Да, на первый взгляд Клятва = Исход звучит абсурдно. Однако, есть у меня кое-какие соображения.
1. Клятва подтолкнула к Резне. Если бы не клялись, не было бы необходимости идти напролом, переступая через все - возможно, нолдор повернули бы обратно.
2. Резня отрезала дорогу назад. Нолофинве не пошел бы через Хелькараксе, если б было ему, куда возвращаться. Он уже не мог вернуться в Благословенный город запятнанным, переход через льды являлся актом отчаяния. Еще один мотив, гнавший их вперед - желание увидаться с феанорингами еще раз (понятно для чего . В глаза посмотреть).
3. Если бы не было Резни, на такой самоубийственный шаг как переход Хелькараксе никто бы не пошел.
Если бы не было Клятвы, Резни бы не было тоже. Потому как переступить через трупы сородичей нолдор тогда бы не решились.
4. Допустим, нолдор научились строить корабли у телери, и через год, когда желание мстить уже остынет, приплыли-таки в Средиземье. Увидели, что Моргот непобедим и уплыли обратно. А чего ради им там оставаться, если ничего, кроме гибели, не найти?
5. Резня отрезала им дорогу назад, им пришлось остаться и принять на себя удары Моргота.

Ну-с, разбивайте доводы в пух и прах , будем спорить.
P.S. Оверквотинг на этом форуме строго карается, не забудьте .

[Tincas]

1. Клятва? Вы уверены? То есть если бы Фэанаро не клялся, но кораблей от тэлэри не получил - ушел бы несолоно хлебавши? ИМХО, Вы неправы. Тут вопрос не в Клятве, а в характере Куруфинвэ.
2. То-то Арафинвэ вернулся... Еще раз - это вопрос характеров.
3. Голфинги (да и феаноринги в болльшинстве своем) не клялись. Однако в Резне участвовали. Так что клятва для участия в Братоубийстве не является чем-то необходимым.
4. Фэанаро, увидев, что Моргот непобедим, заставил сыновей повторить Клятву. Нолофинвэ, увидев это же - поскакал на Север. Полноте, мы с Вами об одном и том же народе говорим?
5. Кому отрезала? Ангроду и Финроду? Арафинвэ? Финголфину?
ЗЫ: А что такое оверквотинг?

[Keil]

Допустим, нолдор научились строить корабли у телери, и через год, когда желание мстить уже остынет, приплыли-таки в Средиземье.

Тогда бы их было бы гораздо меньше. Сердца бы их остыли, воздействие речи Феанора тоже пропало бы зря, многие бы одумались, но многие бы и продолжили путь, но повторяю, их было бы гораздо меньше.
Но с другой стороны им бы могли помочь валар.

Tincas, оверквотинг - это когда цитирование чего-то больше, чем человек сам пишет.

[Мад Хаттер]

Раз меня никто не спрашивает, сижу и тихо бурчу себе под нос
Как говорить о смысле исторических событий? Что имели в виду, когда начинали? Что получилось в результате? Такой клубок причин и следствий... Конечно, можно сказать, что Клятва действовала на всех, кто ее не произносил, лишь опосредованно, но действие ее, как следует из текста, не исчерпывалось житьем по соседству с поклявшимися феанорингами...

Alligate: хотела написать дословно то же самое.

Касаемо того, кому что отрезали: повторяю недавно приведенную цитату. "On the house of Feanor the wrath of the Valar lieth <...> and upon all that will follow them it shall be laid also". Выделение - мое.

[Tincas]

Это все сослагательное наклонение, которого не знает история. Не думаю, что их стало бы меньше... на Дагор Рут пошли те эльфы, которые не пошли по Хэлкараксэ. А если бы этот поход случился пятью столетиями раньше...
Так что, скорее, больше бы их стало. Но это все "если бы" и ИМХО...

ЗЫ об оверквотинге: А в данной ситуации это было сказано зачем? Я вроде бы в цитату своих слов не добавлял...
Или меня предупредили превентивно? ;-)

[Antrekot]

Что-то у Вас, Аллигатор, странное мнение о характере нолдор - приплыли, увидели, что Враг непобедим, и уплыли обратно. Честно говоря, я как раз _этого_ варианта развития событий представить себе не могу.
Мог Финголфин повернуть - повернул же Финарфин. А вот Феанор, отступивший перед силой...
Да и потом - после войны Гнева им, мягко говоря, настоятельно рекомендовали уйти. Их упрямства хватило еще на две Эпохи. Глорфиндейл так и из Амана обратно венулся.

Что до резни - она не следовала из Клятвы. Во-первых, потому что из нее никак не следовал отказ Олве. А во-вторых, потому что никто ее не планировал. Она произошла явно случайно, застав врасплох всех. Вот _попытка взять корабли_ силой (причем явно невооруженной силой) - это да. Но на той стадии никто вообще не предвидел, что из этого проистечет.

С уважением,
Антрекот

[Alligate]

1. У него не было бы такого сильного мотива устраивать Резню. Даже с его характером...
Феанор долго сидел и мрачно размышлял под стенами, но если б он не сказал неразрешимых слов клятвы, он не смог бы переступить через кровь. Получилось, что силы, толкающие вперед ("пинок под зад", как выражается Хэл), преодолели сдерживающие моральные барьеры. Другие силы этот барьер бы преодолеть не смогли.
2. Арафинве вернулся сразу после проклятия Мандоса - то есть послушал советы Валар вовремя. Потом было уже поздно - тот, кто пошел за Феанором, выбрал свою судьбу. Важно ведь еще время: до или после.
3. Клятва подтолкнула к Братоубийству феанорингов, нолфинги вступились за родню. То есть исходным пусковым механизмом (стартером)была все-таки она.
4. То есть, думаете, если бы возможность отступить была - они бы не отступили? Так им такую возможность никто не давал, поединок Финголфина - тоже жест отчаяния. Если бы он мог собрать остатки народа и эвакуироваться, стал бы он оставаться и гробить нолдор на безнадежной войне?
5. Арафинве вовремя раскаялся - сразу после Пророчества. А оно уже действительно отрезало дорогу. Сколько Тургон посылал кораблей? Почему ни один из них не доплыл?
Для того, чтобы снять цепи Рока, Финдарато, ни в чем не виновному, пришлось "исполнить обет и уйти во тьму". Надо всеми, ушедшие в Исход, независимо от степени их вины, тяготел Рок Нолдор.
" - Почему должны мы, выжившие на Вздыбленном Льду, носить имя убийц и предателей?
- Однако и на вас лежит тень Мандоса, - сказала Мелиан".

ЗЫ: это то, что Вы осуществили в предыдущем посте . Корявым русским словом - "сверхцитирование".
Edit. Пока сто лет писал ответ, здесь уже наотвечали. Оверквотинг - не превентивное предупреждение. Это превышение размера цитаты над размером ответа.
Антрекот: отказались покидать смертные земли ПОСЛЕ низвержения Моргота.
Если б была у них возможность оставить войну, неужели они так бы и бились лбом о стену, зная, что ее не прошибешь? У них не было другого выхода.

[Keil]

Касаемо того, кому что отрезали: повторяю недавно приведенную цитату. "On the house of Feanor the wrath of the Valar lieth <...> and upon all that will follow them it shall be laid also".

Так это сами участвовавшие в резне и виноваты, а клятва не при чём. (Или это о другом?)
У всех была возможность выбора идти и принять гнев или остаться.
(Кстати, почему нолдор не пытались вернуться в Аман через Хэлкараксэ? Просто попробовать, возможно вернуться или нет... )

ЗЫ об оверквотинге: А в данной ситуации это было сказано зачем? Я вроде бы в цитату своих слов не добавлял...

Так ты же сам спросил, что такое оверквотинг!
Я наверное, не так объяснила: это когда человек кого-то цитирует, чтобы ответить, но сам ответ этого человека меньше, чем объём цитируемого текста.

Позже:

Феанор долго сидел и мрачно размышлял под стенами, но если б он не сказал неразрешимых слов клятвы, он не смог бы переступить через кровь.

А мне кажется, что его толкала необходимость попасть в Средиземье и победить Моргота. Он понимал, что промедление всё может испортить, ему будет просто некого вести, что валар могут в любую минуту помешать и запретить уходить.

Если бы он мог собрать остатки народа и эвакуироваться, стал бы он оставаться и гробить нолдор на безнадежной войне?

Если собрать остатки народа и эвакуироваться, кто будет бороться с Врагом? Как можно отступать пусть и перед более сильным противником? Это называется заранее отчаяться. Нолдор не такие...

[Tincas]

Ну, во-первых, присоединяюсь к Антрекоту. Далее:
1. Вы думаете, что когда нолдор пошли в Гавань во второй раз, Куруфинвэ приказал "резать всех несогласныз с экспроприацией"?
2. Только вот Арафинвэ пошел ПОСЛЕ. А Эарэндиль вообще из Эндорэ приплыл. Тут важно не время, а личное раскаяние.
3. Докажите, что это была Клятва.
4. Эвакуироваться? Легко - уйти на восток, на юг...
5. Определитесь наконец - отрезало ли Пророчество дорогу назад? если да - то как вернулся Арафинвэ?
6. Ну да. Только он не из-за Клятвы пострадал, а из-за бунта против Валар. в которм как раз были повинны ВСЕ нолдор. Мандос предрекал многие скорби не клявшимся, а пролившим кровь.

ЗЫ: Я что - добавил в процитированный постинг непроизнесенные вами слова? Коли так, извините и назовите мне эти слова - я их уберу. а если же нет...

[Мад Хаттер]

Keil: это к тому, что никто из ушедших не мог вернуться, а не только феаноринги. Все, перечисленные Tincas, выбрали "идти и принять гнев".

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Keil

.
(Кстати, почему нолдор не пытались вернуться в Аман через Хэлкараксэ? Просто попробовать, возможно вернуться или нет... )

Потому что Хэлкараксэ на тот момент уже не было. Взошло Солнце, лед растаял, дорога исчезла...

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Шляпник
Keil: это к тому, что никто из ушедших не мог вернуться, а не только феаноринги. Все, перечисленные Tincas, выбрали "идти и принять гнев".

Именно! только при чем же здесь Клятва? Они были повинны в пролитии крови тэлэри, за что и были наказаны изгнанием из Валинора. А Клятва - личное дело клявшихся.

[Alligate]

Эру Единый, реагировать не успеваю.
Вернитесь, пожалуйста, к моему предыдущему посту: пока я его редактировал, тред на другую страницу ускакал.
Еще отвечу... И не надейтесь .

ЗЫ: у вас у всех инет на работе, что ли? Такая активность ...

[Мад Хаттер]

Tincas: Цепочка более чем из одной логической связи
Клятва => Резня => изгнание. По поводу первого следствия мне нечего добавить к словам Alligate.

Арафинвэ вернулся, в этом никакого противоречия нет (в третий раз запостить цитату? ). Там сказано "will follow them". То есть, прокляты все, кто пойдет дальше.

[Keil]

но если б он не сказал неразрешимых слов клятвы, он не смог бы переступить через кровь. Получилось, что силы, толкающие вперед ("пинок под зад", как выражается Хэл), преодолели сдерживающие моральные барьеры.

Но почему? Как телери попадали под слова Клятвы?

[Alligate]

1. Я думаю, что он хотел отнять корабли. А резня началась, когда кто-то из телери врезал веслом по загребущим рукам. Или за лук схватился.
То есть он шел не с намерением порезать всех, а с мыслью захватить корабли. Только телери не собирались сидеть и смотреть, как он это сделает. И покатилось...
Но: он бы не стал захватнически претендовать на чужие корабли, не толкай его вперед сила более страшная, чем моральный закон.
2. А что, Тургон не каялся? Арафинве услышал слова пророчества и отреагировал СРАЗУ ЖЕ. Остальные и после сделанного предупреждения предпочли следовать за Феанором - и этим отрезали себе все обратные пути. А у Эарендила было предназначение такое. Ему еще Ульмо косвенно помог.
3. Другие причины не смогли бы преодолеть ни унат, ни аксан. Не стали бы они захватывать чужое добро без "пинка", повернулись бы и ушли.
4. Так Моргот все равно догонит. Где от него скроешься, все смертные земли - владения его. Лишь Валинор был огражден. Валар там укрепились, оставив всё остальное в распоряжении старшего братца.
5. Про Арафинве - см. п.2.
6. Начнем сначала. Клятва послужила исходным толчком для Резни. Резня привела к Пророчеству Мандоса. Над теми, кто пошел за Феанором, НЕСМОТРЯ НА пророчество, навис Рок нолдор. Рок отрезал дорогу назад.
Нолдор не могли покинуть Средиземье и вынуждены были принимать удары Моргота. В результате это привело к тому, что Моргот, не успев разобрать Арду по частям, значительно ослаб - Валар сумели его пленить без форматирования всей планеты .
ЗЫ: см. редактирование поста на предыдущей странице.
P.P.S. Вот так и буду с пятикратным отставанием ответы писать . Эру упаси.
Edit. Шляпник, у нас прямо-таки осанве .

Но почему? Как телери попадали под слова Клятвы?

А причем тут телери? Здесь речь о способе переправы.

[Alligate]

Наконец-то появилась возможность перевести дыхание. Вот теперь отвечу на все и сразу .

Не думаю, что их стало бы меньше... на Дагор Рут пошли те эльфы, которые не пошли по Хэлкараксэ.

Они пошли потому, что на то было благословение Валар. А исход Валар не благословляли. Эльдар бы за тот промежуток времени одумались, поостыли и решили бы не ссориться почем зря со стихиями.

Что-то у Вас, Аллигатор, странное мнение о характере нолдор - приплыли, увидели, что Враг непобедим, и уплыли обратно.

Если бы было куда отступать. Нолдор не безумцы - брать на себя то, что им не по силам, нести бессмысленные потери. Вот Феанор - как раз fair. Он бы не отступил.

Что до резни - она не следовала из Клятвы.

Попытка переправы таким способом (с помощью захвата чужих кораблей) была спровоцирована Клятвой. Резня была спровоцирована захватом кораблей. Пророчество являлось следствием... и т.д. . Поедем по третьему кругу.

Именно! только при чем же здесь Клятва? Они были повинны в пролитии крови тэлэри, за что и были наказаны изгнанием из Валинора. А Клятва - личное дело клявшихся.

Едем по четвертому кругу . Клятва - это не прямая, а косвенная причина, вызвавшая целую лавину событий - как камешек при обвале.
Для Феанорингов и прочих нолдор она была субъективной ошибкой, так как принесла им только горести и несчастья. Для Арды она была объективной необходимостью, "лихом, обернувшимся во благо", так как (пусть косвенно) привела к свержению Моргота.
Дорого были оплачены те песни, но тем прекраснее прозвучали они.

[Ms_Flaffy]

*Лихорадочно читаю все написанное* Даа, ребята, ну вы понаписали... И зачем я в банке работаю, никакого тебе Инета на рабочем месте...

к Концу Мира они так или иначе никуда не денутся.

Глупый вопрос: а Сильмариллы можно уничтожить? И что стало с камушком, упавшим в огненную расщелину?

Если каждый, кто решит их себе присвоить, будет помнить о мести и преследовании, то он может и расхотеть их добывать.

Да? И многие расхотели? Тингол, например...

Можно либо считать, что Сильм, записанный человеком (я по серости не знаю, какова легенда о происхождении текста), носит на себе следы человеческого истолкования, на что надо делать скидки, либо признать, что эльфы (изначально) тоже бывают разные

Сильм излагает исторические события, и то, пытались ли, скажем, КиК убить Берена, абсолютно не зависит от субъективного взгляда записавшего хроники. Эльфы разные, да, и все же предполагается, что эльф - это всегда добро и свет.

Феаноринги, конечно, народ малочисленный, но все-таки там были и еще нолдор

Извиням, я не очень понимаю, что относят к феанорингам... Они разве не нолдор?

Если бы не клялись, не было бы необходимости идти напролом, переступая через все - возможно, нолдор повернули бы обратно.

Не согласна. Феанор хотел идти, он должен был отомстить за отца и вернуть камни. Он пошел бы и без клятвы. А за ним пошли бы остальные - ведь для нолдор-то клятва ничем особым не была, они шли не за ней, а за Феанором. Мне кажется, он все равно не отказался бы от преследования... Ну разве что какой-то части проклятия можно было бы избежать... Да и то, все равно бы валар на них разозлились, за то что они ушли.
ЗЫ: Аллигейт, спасибо

[Keil]

Над теми, кто пошел за Феанором, НЕСМОТРЯ НА пророчество, навис Рок нолдор. Рок отрезал дорогу назад.
Нолдор не могли покинуть Средиземье и вынуждены были принимать удары Моргота.

Почему "несмотря на"? Это пророчество (или проклятие... - ведь клявшиеся так или иначе под него попадали, а значит, на них проклятие сразу ложилось) как раз и говорила, что они буду прокляты, это и было Рокок нолдор, которые ушли в Средиземье.
И зачем нолдор надо было отступать перед "непобедимым" врагом? Они сознательно шли в Средиземье, они знали с кем идут бороться, сознательно взяли то, что "не по силам". (Но я сомневаюсь, что оно было не по силам... )

Для Арды она была объективной необходимостью, "лихом, обернувшимся во благо", так как (пусть косвенно) привела к свержению Моргота.

Почему? Разве нельзя было то же самое сделать, но без Клятвы? (И Резня бы тоже была, и в Средищземье бы пошли. Опять я употребляю "бы". ). Я считаю, что она была необходима для Феанорингов - как иначе можно заранее защитить Камни, чтобы никому (эльфу, человеку и т.д.) не пришло в голову их себе попытаться получить? И была естественной частью ухода.

Да? И многие расхотели? Тингол, например...

И долго он прожил? И долго жили те, к кому попадали не принадлежащие им Камни? И имел ли Тонгол вообще право просить принести ему Сильмарилл, созданный чужими руками и навлекать на себя (и своё королевство) Рок нолдор и месть Феанорингов?

[Мад Хаттер]

Если бы было куда отступать. Нолдор не безумцы - брать на себя то, что им не по силам, нести бессмысленные потери.

Уточнение. Я бы не стала это понимать так, что нолдор приплыли, увидели и уплыли. Но (имхо) вполне могло бы случиться так, что Финголфин и принцы Третьего Дома приплыли, увидели, и не захотели жертвовать своим народом.

Но: он бы не стал захватнически претендовать на чужие корабли, не толкай его вперед сила более страшная, чем моральный закон.

Не так очевидно. Месть за Финвэ вполне могла быть достаточным мотивом. С другой стороны, вроде бы собственно резня началась не по команде Феанора - команда была захватить корабли, а телери начали сбрасывать нолдор в море. Может быть, в отсутствие Клятвы (и соответствующего настроя) рядовые феаноринги не обнажили бы мечи так массово?

Сильм излагает исторические события, и то, пытались ли, скажем, КиК убить Берена, абсолютно не зависит от субъективного взгляда записавшего хроники.

Вот! Это я и хочу сказать. В таком раскладе (со скидкой на хрониста) нужно понять, на что можно ссылаться как на исторический факт, а на что нельзя. Пытались убить - факт. Истолкование мотивации (пример: "looked with hot desire") - не факт.

Эльфы разные, да, и все же предполагается, что эльф - это всегда добро и свет.

Ладно, вырожденные случаи вроде Эола Темного Эльфа в расчет не принимаем. А Тингол? Никак, казалось бы, не подверженный Тени?

[arthin]

Tincas

1.Так-то оно так, но
Like the crystal of diamonds it appeared, and yet was more strong than adamant, so that no violence could mar it or break it within the Kingdom of Arda.
Я понимаю это так, что разрушить их смог бы только Куруфинвэ. И кстати - а каково корректное применение Камней? И как их применять некорректно?

Охх. А еще решение теодицеи, предназначение эльфов и партитуру Музыки Айнур - так?
Я предполагаю, что корректное использование Камней Феанор связывал со следованием пути Первого дома. Но не однозначно - он оставил в завещании какие-то критерии, и Лутиэн под них подошла.

2. Не имели ничего против?
For while Lúthien wore the Necklace of the Dwarves no Elf would dare to assail her
Не осмеливались\боялись напасть - более верное определение.

Это я от эльфа слышу?!
Пришли, значит, вожди Первого дома к Лутиэн требовать сильмарил, но взглянула она на них грозным взором, и бежали они, плакаси горько, и никогда более не осмелились... - так?
Самокритичный народ нолдор. Но не ждите, что знающие вас со стороны этому поверят. "Бояться" и "не сметь" - совершенно различные вещи, и первая эльфа не остановит. И "no would dare" для меня может значить только одно - признали право равным своему.

3. Клялись, еще раз напомню, Фэанор и сыновья. Феаноринги, конечно, народ малочисленный, но все-таки там были и еще нолдор. Они какое отношение к Клятве имеют?

Они последовали за вождями. Феанор предугадал, что Клятвы сыновей вполне достаточно и для Исхода, и для сокрытия Сильмарилов, и не стал более ни на кого возлагать этот груз. И так жертва превысила все пределы. Кто-то думает, что ему было легко? Или что ему было пофиг?

Шляпник.

Артин: ну елы палы. Лютиэн не подпадает под условия Клятвы? Или Клятва здесь работает, а здесь не работает?

Я думаю, что даже для эльфов есть разница между "духом" и "буквой" (может быть, как раз между унат и аксан?), ибо и они не могут сказать словами такого, что предусмотрит все ситуации. И Сильмарил в руках Лутиэн не противоречил духу клятвы, противореча букве. Alligate, твой аргумент я как раз не принимаю - искать уловки не по-нолдорски. Просто есть разница, и внутри Клятва звучала иначе, в соответствии с тем, зачем она давалась.