"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[radio_weiss]

Вася, ну, так что насчет буквы?
Да понял я, что это не наезд, как и ты понимаешь, что я не рассматриваю фильм с лупой в поисках изъяна.

[Tinko]

Кри представила Вайсса ползающего на коленях с лупой

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Хорошо, давай пройдемся по пунктам.
1) Шедевры у каждого свои, тараканы - свои (с)
2) Так сказать - ничего не сказать, поскольку непонятно, что ты вкладываешь в слово "иллюстрация". Одно дело, когда говорят: "это не более, чем иллюстрация", с явным пренебрежительным оттенком. Другое дело, когда говорят "иллюстрация к миру Толкиена" (прилагательные опущены), но что это? Комплимент? Или признание того очевидного факта, что фильм снят по книге?
3) Говоря так, ты даешь понять, что что-то сделано не так, как надо. Хочется понять, как было надо. (Вот тут, чувствую, "дух Толкиена" и пригодится )
4) Не обязательно. Но речь-то в статье не об этом. Согласись, есть разница между человеком, который смотрит на "Юдифь" и любуется картиной, пусть даже и не понимая всех скрытых символов, и Промокашкой, который смотрит и говорит: "Хех! Так и я могу!".
"Меланхолию" Дюрера делает произведением искусства, не то, конечно, что у ног ангела лежит магический квадрат с датой написания картины, но, согласись, это знание добавляет что-то к эстетическому чувству.

Остальные пункты не относятся к основной теме дискуссии.

За что я тебя уважаю - за внимательность Это без иронии

Итак:
1. Правильно. Там же моя цитата Закрыли пункт
2. Иллюстрация в данном случае - не комплимент и не ругательство. Но положительного оттенка в нем порядка 90%. Такой ответ устроит?
3. Да, что-то сделано не так, как надо. Иногда это технические накладки - с догонянием хоббитов и скачками по речкам, например. Иногда - просто слабые моменты - магорубка, Арвен с мечом.
4. Значит, мы по разному оценили тон и смысл статьи. По моему автор четко делит всех, кто смотрит, на Знатоков и Промокашек.

Кажется все, нет?

[Vasya Gondorsky]

Ну а что буква. Буква букве рознь. Букву в любом случае надо было сокращать. Вопрос в том, стоило ли вводить новые буквы.
Вот пример: Мечи из Могильников. Могильники попали под сокращение, Бомбадил тоже. Значит появилась новая буква: Страйдер, дающий мечи хоббитам. Вот этого некоторые зрители до сих пор не могут простить Джексону, хотя, казалось бы, ну все же понятно! Не-е-ет, те кто один раз сказали, что это святотатство, уже свою точку зрения не изменят...
То же и с Арвен, и с Саруманом (будет), и с приблудными Брендитуками, все это "краевые эффекты" сокращения, ну не могло оно пройти гладко.
"Вот, собственно, и все, что я знаю про креветок." (с)

[Лора]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Лора, но ведь не все делают то же самое в тех же местах!
Допустим, мне не нравится Уивинг в роли Элронда (это действительно так), но что же, я теперь буду говорить, что каждое появление Элронда в фильме - это ошибка?
Горбункова я привел в качестве примера потому, что его тезис "Будем искать" как раз очень хорошо подходит к процессу поиска ошибок и ляпов, демонстрируемых некоторыми товарищами. Аналогию дополняет вынужденность этого процесса, от которого гражданин Горбунков не мог, в силу внешних обстоятельств, отказаться и принять имеющихся в магазине коня или ночнушку как должное.
ВНИМАНИЕ! Это не наезд!

Вася, согласна, что то, что лично мне не нравится, может кому доставлять огромное эстетическое и какое-угодно еще удовольствие. Так я ж и не претендую на то, чтобы все равнялись по мне, хотя некоторые товарищи, видимо, именно этого и добиваются. Но вот на том, например, что этот навязший уже в зубах за сегодня меч у горла - ошибка и явный ляп - буду настаивать! Хоть и нету у меня диплома культуролога и критика...
Фильм - хороший, замечательный, только зачем же икону из него делать... Вась, это не к тебе уже...

[Экс]

автор оригинала Кристина
Кри представила Вайсса ползающего на коленях с лупой

По оригинальной копии!

[Лора]

Могу привести пример из собственной жизни. После просмотра злопыхала на том, что Глорфиндейла заменили Арвен. Но аргументы, что в кино законы немного другие и не стоит тратить время, вводя второстепенные персонажи, показались мне убедительными, так что теперь А. вместо Г. мне не кажется ошибкой. Но вот как написана ее роль мне по-прежнему не очень...
Зачем я это написала?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Экс

2. Иллюстрация в данном случае - не комплимент и не ругательство. Но положительного оттенка в нем порядка 90%. Такой ответ устроит?
3. Да, что-то сделано не так, как надо. Иногда это технические накладки - с догонянием хоббитов и скачками по речкам, например. Иногда - просто слабые моменты - магорубка, Арвен с мечом.
4. Значит, мы по разному оценили тон и смысл статьи. По моему автор четко делит всех, кто смотрит, на Знатоков и Промокашек.

2. Более чем.
3. Экс, в "Психологии искусства" Выготского (очень рекомендую) разбирается пример Гамлета: почему же этот принц Датский не прикончил всех, кого хотел, сразу же как узнал об убийстве отца, т.е. в первом же акте? Почему в этой книге актов четыре? А в том-то и фокус, что искусство не обязано быть логичным, оно преследует другие цели, даже документальный фильм (об этом, кстати, тоже сказано в статье).
Не забывайте, что меч у горла - это интродукция нового персонажа, не самого, прямо скажем, второстепенного. Как ее нужно было сделать? У меня нет идей, я не кинематографист. Джексон придумал по-своему. Опять же, как нужно было показать пленение Гэндальфа? Меня бы устроил вариант с, допустим, арбалетчиками за дверью. Вот сниму свой фильм!...
4. Деление есть, но не на Знатоков и Промокашек, а на тех, кто правильно и неправильно воспринимает произведение искусства. А уж потом речь идет о собственно фильме, причем без апологий.

ПОЗЖЕ, 2Лора: Да я и сам, что греха таить, поначалу злопыхал на того же Элронда и его отношение к людям, но сейчас, пронаблюдав появление ФК Элронда, понял, что не все однозначно.

[Лора]

Вася, а что значит "правильно-неправильно" воспринимают произведения искусства? Они ведь и потому так и называются, что неоднозначную реакцию могут вызывать. Кто будет определять, правильно или неправильно я воспринимаю?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Лора
Вася, а что значит "правильно-неправильно" воспринимают произведения искусства? Они ведь и потому так и называются, что неоднозначную реакцию могут вызывать. Кто будет определять, правильно или неправильно я воспринимаю?

Спасибо за вопрос!
Правильно - это с открытым сердцем, понимая, что ты можешь чего-то не понимать. А неправильно - это когда говорят: "Да ерунда это, кто так людей рисует, они на самом деле совсем другие!"

[Лора]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Правильно - это с открытым сердцем, понимая, что ты можешь чего-то не понимать. А неправильно - это когда говорят: "Да ерунда это, кто так людей рисует, они на самом деле совсем другие!"

Ну, тогда я правильно воспринимаю, буду сегодня спать спокойно.
А вот в статье по другому немножко этот вопрос излагается...

[Katherine Kinn]

автор оригинала Экс [/b]

Знаете. сударь, я не понимаю, как вы связали вместе причины, побуждающие к творчеству, и плату автору.
Объяснять вам, что желание получить за труд деньги и желание написать книгу лежат в разных плоскостях бытия, я не буду. Это не ко мне, это к терапевту (например, к Якобсону), у него кабинет заметно больше :-)

Это произведение Кристофера Толкина на основе черновиков его отца.

Неважно, кто производил полседнюю редакцию, важно, что "Сильмариллион" существует, как цельный текст.
А то, что Толкин в конце 30-х предложил Анвину, было отрывками, да еще разностилевыми, да еще внутренне нелогичными.
Вы что, не видите различий между версией "Утраченных сказаний", "Квэнта Сильмариллион", "Поздняя квэнта Сильмариллион" и "Серых Анналов"?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Мидж

Если подходить с позиции оценки затраченного труда, то первейшим шедевром мировой живописи пожалуй навсегда останется полотно Иванова "Явление Мессии". Все-таки 20 лет работы, это вам не плюшки со стола таскать.

Во-первых, "Явление Христа народу".
"Учите матчасть" (с) народное
Во-вторых, чуть ли не 25 лет.

[Мидж]

автор оригинала Katherine Kinn
Вы что, не видите различий между версией "Утраченных сказаний", "Квэнта Сильмариллион", "Поздняя квэнта Сильмариллион" и "Серых Анналов"?

Съели, Промокашки? Сейчас Мастер придет и всех расставит по подоконникам...

[Мидж]

автор оригинала Katherine Kinn
Во-первых, "Явление Христа народу".
"Учите матчасть" (с) народное
Во-вторых, чуть ли не 25 лет.

Учите матчасть (с) обратно
Во-первых название двойное, во вторых даты тоже различны, то 12 до 25 лет, ничего, что я среднее взяла??

[Katherine Kinn]

автор оригинала Masha Klim

Спасибо! Да, я именно его имела в виду.
Я слышала, что продюсер в мире кино - это соавтор. Правда, близко тоже ни с кем из них не общалась. Но если бы он был просто дельцом, тогда зачем ему вообще в кино идти? В торговле деньги проще сделать.

Угу. То-то лукас 5 и 6 эпизоды продюсировал, а не снимал сам. Там другие режиссеры, если вы обратили внимание.
И сценарии с диалогами ему пишут. Вы зайдите на сайты "Звездных войн", почитайте интервью с актерами, как это все снималось. очнеь поучительно.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Mindark

Может лучше будем считать, что не сразу у Толкиена руки дошли до деталировки?! А ?

Нет, не будем. По черновикам Толкина ясно, что он по-простому брал дял героев ВК имена из "Книги Утраченных сказаний", и только уже к концу работы над ВК связал прото-Сильмариллион с ВК в хронологическое и событийное единство. Читайте 6, 7 и 8 тома "Истории Средиземья".

Отмечу: Леголас, Эктелион и Глорфиндэль - это нолдор, князья двух из семи Домов Гондолина. Там же, в "Падении Гондолина", есть эльф-нолдо (!) Гимли.
Имеется также Эгалмот (один из Наместников Гондора). Из первой же версии "Утраченных сказаний" взяты в ВК имена Турамбар, Турин, Хурин, Эарендиль (один из гондорских Наместников), Берен (был и такой Наместник), Денетор, Боромир.
Да там много можно текстологических изюминок найти.

Так и ответь на вопрос - кто авторитетнее Кристофер или тот же Шиппи !!?

А при чем тут они? Читайте то.ч то написал Толкин - там Кристофер только датировал и комментировал.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Radio_Weiss
Лэймар, этой статье сто лет в обед. Она еще весной прошла на Сутолкин. И вызвала там отнюдь не однозначную реакцию. Но дело не в этом даже.
Просто я не могу серьезно относиться к Первому Постулату Культуролога

"Фильм плохой, потому что там нет Бомбадила (Лориэн ночной, Гэндальф смешной, Всадники не страшные)" - "Фильм хороший, потому что мне Галадриэль нравится (пейзажи красивые, хоббиты забавные)". Это ребячество, не имеющее никакого отношения к правильным взаимоотношениям с явлениями культуры."

Это ребячество, значит. Не соотносится, значит.
А фильм будет хорошим, даже если главного героя будут звать Андреем Болконским, а Кольцо он понесет уничтожать на Саракш.
Чушь 3 раза. Будем прощаться с такими культурологами.

Дорогой Вайсс!
Позвольте, я вас разочарую. Это действительно постулат культурологии.
"Книга хорошая, потому что мне понравился Дункан Айдахо" - это личная и субъективная оценка. Именно так оправдываются поклонники Перумова - "Мне нравится Фолко, знаичт. книга хорошая! А Фродо ваш что делает? только ноет. Плохая книга!"

Культурология ставит перед собой задачу объективной оценки произведения. Причем она зависит от контекста расмотрения.

Скажем, очень средний художественно конановский цикл Говарда тем не менее хорош тем, что создал жанр героической фэнтези (и по моему скромному мнению, никто Говарда за прошедшие 70 лет не превзошел, кроме постмодерниста Сапковского!).

Эдмунд Гамильтон по силе воздейтсвия и художественной ценности не сравнится с Хемингуэем, но если принять во внимание, что реалистический роман и космическая опера играют разную роль в культуре - и оценки с этой точки зрения уже будут иными, потому что и Гамильтон, и Хемингуэй оказали влияние на читателей и культуру.

"Звездным войнам" никогда не дадут "Оскара" в главных номинациях, и по праву, но значит ли это, что они хуже, чем "Beautiful Mind" или "Солярис"?

Короче, отсылаю вас читать Честертона ("В защиту приключенческих книг"), Г.Померанца и Е.Ковтун ("Поэтика невероятного").

[Лэймар]

О, мне бы терпение Васи Гондорского!

Вайсс, если вдруг тебе надо куда-то слетать, ты ведь не сядешь сам за штурвал самолёта? И если вдруг кому-нибудь надо будет сделать операцию, ты ведь не возьмёшься за скальпель, а поручишь сделать это профессионалу? Так с какой стати ты приравниваешь специалистов к рядовым некомпетентным зрителям? Мнение профессиональных критиков, награды и статьи важны тем, что эти люди знают, как оценивать произведения искусства, а их мнение подкреплено их профессионализмом (в отличие от, право слово, ИМХИ). Именно мнение специалистов является аргументом. Если я считаю так, а специалисты иначе - надо не прятать голову в песок, а искать, в чём я ошибаюсь. Если множество киногильдий назвали фильм лучшим или одним из лучших фильмов года (то же - о Джексоне, музыке, спецэффектах и т.д.), этого уже достаточно, чтобы отбросить все обвинения не разбирающихся в кино "критиков" в "некачественности", "попсовости", "халтуре" и так далее.

автор оригинала Экс

1. Что в данно случае может выступать, как ПДД? А также Ук, Конституция или любой другой канон?

Статья, которую мы тут обсуждаем. Равно как любой другой текст, написанный специалистом для неспециалистов, в котором основы специальности растолкованы и преподаны в популярной форме.

автор оригинала Экс

2. ИМХО. Не вводи наро в заблужение. Тут новенькие тоже есть. ИМХО означает лишь "In My Humble Opinion. По Моему Скромному Мнению". Скромность - это свойство характера, а не непрофессионализм или тупость.

Да неужели? И почему вдруг так обязательно подчёркивать именно это свойство? Чтобы остальные лучше узнали твой характер? Как много скромных людей у нас на форуме!

"Скромное мнение" - мнение без претензий, когда говорящий сам понимает, что, вполне возможно, неправ, и предупреждает, чтобы никто не воспринимал его слова как проверенную точную информацию.

автор оригинала Экс
3. Критики, награды, культуроведы, рейтинги, статьи - это все делают люди. Для людей. Значит, все это можно и нужно осмысливать, прежде, чем принимать.

Ну, если ты считаешь себя профессиональней критиков, ты можешь учить их, как оценивать фильмы, и искать у них ошибки.

автор оригинала Экс
4. А последний абзац уже из разряда "Меня никто не лю-ю-ю-бит, пойду я на помойку, наемся червячков..."

Это ты сам придумал? Шедевр.

Боюсь, уровень форума рухнул в бездну.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Экс

Так вот, все три нечитавших хором сказали, что они запутались. Пришлось пересматривать уже с ДВД и объяснять, кто куда.
Поэтом я не считаю фильм отдельным произведением, но неплохой (очень неплохой!) иллюстрацией.

А моя матушка, сроду не питавшая любви к фантастике, все поняла. И брат с женой и кучей приятелей (особенно если учесть. что читает он хорошо если две художественные книжки в год, а его жена вообще художественной литературы не читает). Но им все было понятно, и они не запутались нифига.

[Стахор]

Объективное мнение это субъективное мнение эксперта.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Мидж


"Постеропокупатели" важнейшая часть производственного процесса. Кассу коммерчески успешным фильмам делают не только зрители, немеряно денег получается за счет продажи маек, фигурок, наклеек, и прочей дребедени. Господа, сейчас век потребления, и при производстве ЛЮБЫХ массовых продуктов интересуются прежде всего возможной реакцией потребителей. Кто-то станет отрицать, что БК прежде всего массовый продукт? (Если уж этого не отрицает сам режиссер ) Так что стандартный набор: экшн, эффекты, небольшая love-story, много боев, монстры, монстры, монстры. Все это завертывается в упаковку a-la Толкин, антуражируется, и, вуаля... потребители в восторге. Может не стоит там искать высокоинтеллектуальных пассажей, которых просто нет? Вы же их сами и создаете.

Не могу не процитировать вот такую штуку (целиком ищите тут http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/r-01.html):

------------------------------
Начну с того, что при работе с этой рукописью первые сто страниц произвели на меня самое выгодное впечатление. Текст читается легко, он динамичен и замешен на самом первоклассном сырье по-настоящему крепкой "развлекаловки". Есть и секс (хорошо, что много секса), есть и адюльтер, есть и однополая любовь, и убийства-инцесты-войны-геноциды, в общем, обычный джентльменский набор.

Раблезианский эпизод, разворачивающийся в Содоме (или в Гоморре, но это значения не имеет), когда компания извращенцев пробует оприходовать двух ангелов, сам по себе мог бы "вытянуть" книгу. "Сага" о событиях жизни Ноя возрождает в памяти "Библиотеку приключений", а бегство из Египта - почти готовый кинороман. Получилась добротная эпопея, ладно скроенная, полная запоминающихся эпизодов, с примесью фантастики, однако в тактичной форме, без пережима. Добавлю, что даже апокалипсическая нотка, как ни странно, не режет слух.

И все же, увы, нельзя не заметить основной недостаток этого суперклассного боевика. Этот недостаток - эклектичность. Я рискну даже предположить, что перед нами, по сути, не цельная авторская индивидуальность, а надерганный из множества мест набор разномастных цитат. Неестественное соседство: тут вам и рифмовка ни к селу ни к городу (похоже, в текст вмонтированы какие-то песни), тут и нудные слезоточивые иеремиады, нагоняющие сон.

Из вышесказанного понятно, что предложенное к изданию произведение - это какая-то сборная солянка, рассчитанная на то, чтоб понравиться всем... Именно поэтому она не понравится никому! И вдобавок проблема прав, как всегда в таких случаях, выродится в сущий кошмар. Кто будет договариваться со всеми авторами? Единственное спасение - если бы составитель выступил единолично от имени коллектива. Да, но имя составителя почему-то не фигурирует ни в оглавлении, ни на титульном листе!

Я думаю, небессмысленно было бы прощупать перспективу публикации пяти (не более!) (допустим, пяти первых) книг отдельным выпуском. Шансы на успех значительно возросли бы. Рабочее заглавие - "Это было у Красного моря".
---------------------

По-моему, очень в тему.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Лора
Могу привести пример из собственной жизни. После просмотра злопыхала на том, что Глорфиндейла заменили Арвен. Но аргументы, что в кино законы немного другие и не стоит тратить время, вводя второстепенные персонажи, показались мне убедительными, так что теперь А. вместо Г. мне не кажется ошибкой. Но вот как написана ее роль мне по-прежнему не очень...

Мне тоже роль Арвен кажется косо сделанной. Она неровная. Но моей любви к фильму и восхищения им это не убавляет.

[Mimi]

Немножко не в тему. Читала тред и удивилась, как часто припоминают Джексону меч у горла. Честно говоря, я его никак в фильме не восприняла - ни положительно, ни отрицательно. Но ввиду массовых протестов хочется понять, что же тут такого крамольного?

[Vasya Gondorsky]

Ну, многие считают, что это поступок, недостойный высокого звания дочери Элронда.
Мими, слушай, а ты ведь сравнительно недавно прочла книгу, в связи с этим у меня к тебе вопрос, что для тебя было раньше - книга или фильм, и если фильм, то запуталась ли ты в сюжете и т.д. и т.п.?

[Мидж]

Katherine, простите, а вы ТА САМАЯ Кинн? А можно попросить ваш автограф на одной распечатке? Давно хотелось.

Вот на этой

[Mimi]

Вася, в начале был РОЛИК!
Потом, разумеется, книга- я честно, добросовестно готовилась к просмотру. Вернее, я поняла, что ЭТОТ фильм я не могу не посмотреть (до этого в кино не была лет пять), но не хотела, чтобы фильм повлиял на восприятие первоисточника.

А почему поднесение меча к горлу недостойно высокого звания дочи Элронда? Они ведь с Арагорном на равных, значит могут позволить себе чуть больше?

[Tari-bird]

автор оригинала Katherine Kinn

"Книга хорошая, потому что мне понравился Дункан Айдахо" - это личная и субъективная оценка. Именно так оправдываются поклонники Перумова - "Мне нравится Фолко, знаичт. книга хорошая! А Фродо ваш что делает? только ноет. Плохая книга!"

*наивно-наивно* А что, у Перумова тоже есть Данкан Айдахо? А я думала, что только у Херберта...

[Morgana]

автор оригинала Мидж
Katherine, простите, а вы ТА САМАЯ Кинн? А можно попросить ваш автограф на одной распечатке? Давно хотелось.

Вот на этой

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

2. Более чем.
3. Экс, в "Психологии искусства" Выготского (очень рекомендую) разбирается пример Гамлета: почему же этот принц Датский не прикончил всех, кого хотел, сразу же как узнал об убийстве отца, т.е. в первом же акте? Почему в этой книге актов четыре? А в том-то и фокус, что искусство не обязано быть логичным, оно преследует другие цели, даже документальный фильм (об этом, кстати, тоже сказано в статье).
Не забывайте, что меч у горла - это интродукция нового персонажа, не самого, прямо скажем, второстепенного. Как ее нужно было сделать? У меня нет идей, я не кинематографист. Джексон придумал по-своему. Опять же, как нужно было показать пленение Гэндальфа? Меня бы устроил вариант с, допустим, арбалетчиками за дверью. Вот сниму свой фильм!...
4. Деление есть, но не на Знатоков и Промокашек, а на тех, кто правильно и неправильно воспринимает произведение искусства. А уж потом речь идет о собственно фильме, причем без апологий.

ПОЗЖЕ, 2Лора: Да я и сам, что греха таить, поначалу злопыхал на того же Элронда и его отношение к людям, но сейчас, пронаблюдав появление ФК Элронда, понял, что не все однозначно.

Так, опять-таки по пунктам
2. Закрыт
3. Спасибо, что напомнил. Я проболел нафик весь семестр, где давали ээту книгу Выготского, пойду читать.. Ежели найду еще Когда прочитаю - тогда и отвечу. А вдруг правда изменю мнение?
4. Выражаясь любимой мной фразой у Феечки Морганы "Рембрандта читала? Не читала? В койку!". Такими методами идет деление. Небражно роняется информация (пусть даже и занимательная, но к делу не относящаяся), многожды подчеркивается собственная компетенция ("занимаюсь искусстовм с пяти лет") и выдается перл типа "это так, потому, что я лучше знаю!". Нет даже элементарной доказательной базы... Словом - обычная лекция средненького профессора средненького универа культуры...

Это не значит, что мое отношение к фильму закостенело. Меня вот сначала Фродо жутко раздражал. Но потом посчитал, подумал - мог он таким быть. Не скажу, что он мне нравится, но я сним как это... а! Смирился