Глава 1.9: At the Sign of the Prancing Pony ("Гарцующий пони")

[Пламя Запада]

Просто прокурорский тон ммм... как-то ... неконструктивен, что ли...

А почему? Мы же обсуждаем персонажей, а обсудить можно разное.

И при этом редкостный пофигист - у него в заведении гость испарился, а он в ответ: "Он вправе идти куда хочет, лишь бы утром заплатил"

Он успокаивал посетителей. Он должен был забегать и закричать, чтобы окончательно посеять панику, и в его кабак больше ногой не заходили?

[Velya]

А я хочу сказать о легкомыслии хоббитов. Решила перечитать главу и подумала:
если бы они действовали логично, никакой бы книги не было (или он была бы другой совсем) - это раз, и они не были бы хоббитами - это два. Например, как бы они встретились с Арагорном, если бы не пошли в трактир? Или как бы Назгул пришли ночью в него, если бы Фродо не нацепил кольцо? Ну а если бы хоббиты вели себя умно и логично (как мы тут все советуем), это были бы не хоббиты, а Эльфы или Валар 80LVL.

В общем, я к тому, что не надо забывать, что книгу писал человек, и герои - плод его фантазий. Поэтому они действуют не своим умом, а его. Задумал он их глуповатыми и нелогичными - ок.

Кстати, о воле кольца и того, что хоббиты это песчинки на ветру, которым манипулируют все, кому не лень (кольцо, умертвия, хуорны и т.п.). Насколько я помню, Толкин был достаточно религиозным человеком, а религиозным людям свойственно снимать с себя ответственность и перекладывать ее на высшие силы и внешние обстоятельства. Это догадка, но, думаю, тут могло проявиться такое мировосприятие Профессора. Во всяком случае, в ВК я такого перекладывания ответственности и умаления личности самого героя очень много вижу.

И еще. В этой главе я снова вижу то, что у Толкина чуть ли не основной мотив в творчестве (имхо): раньше трава была зеленее, времена нынче уже не те и т.п.. В самом начале главы он говорит о том, что раньше и путешественников было больше, и хоббиты из Шира чаще в Бри бывали.

п.с. стала читать (до этого слушала аудиокнигу) и увидела, что почему-то считала, что в эту главу входит все описание пребывания хоббитов в Бри, вплоть до ухода оттуда. А оказалось, что еще две главы отдельных. Не поверила своим глазам, полезла в другое издание, чтобы удостовериться.))

[Пламя Запада]

А похоже, что Барлиман в курсе про Кольцо. Потому что неподготовленный человек, услышав новости об исчезновении Фродо, был бы в шоке, а этот мало что не в шоке, так и пытается пыль в глаза пустить другим

[Sincerita]

чуть ли не основной мотив в творчестве (имхо): раньше трава была зеленее, времена нынче уже не те и т.

есть такое, тоска по былому)

[Velya]

Сообщение от Sincerita

есть такое, тоска по былому)

Читала где-то, что Толкин был противником развития цивилизации, считал многие ее достижение злом. Может, это наложило отпечаток на такие настроения в творчестве.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

А я хочу сказать о легкомыслии хоббитов. Решила перечитать главу и подумала:
если бы они действовали логично, никакой бы книги не было (или он была бы другой совсем) - это раз, и они не были бы хоббитами - это два. Например, как бы они встретились с Арагорном, если бы не пошли в трактир?

Как раз в трактир идти им было логично: во-первых, и Том посоветовал, во-вторых, остановка в трактире вызывает меньше подозрений, чем попытки подселения к местным обывателям. Ибо законный вопрос: если есть странноприимное учреждение, то какого рожна ты не останавливаешься в нем? Значит, тебе есть что скрывать. И в-третьих, чем незнакомый трактир в принципе опаснее незнакомого же частного дома? Частный дом тоже может населять кто угодно.

Ну и да. Арагорн не в трактире хоббитов дожидался. Он караулил их у Дороги на входе в Бри, а потом пошел за ними в трактир. Ну точно так же пошел бы за ними в другое место их ночлега.

Или как бы Назгул пришли ночью в него, если бы Фродо не нацепил кольцо?

Да никак бы не пришли, и диванные валики остались бы живы. На общем ходе повествования это никак бы не отразилось.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А похоже, что Барлиман в курсе про Кольцо.

Откуда? Как он может быть в курсе?!

[Пламя Запада]

Ну может быть не про само Кольцо, но он явно прикрывает Фродо после исчезновения

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ну может быть не про само Кольцо, но он явно прикрывает Фродо после исчезновения

Как мы увидим в следующей главе, трактирщику Гэндальф сказал, мол, приедет мой друг, помоги ему, если что. В каком-то закоулке сознания у Барлимана это отложилось.

[Sincerita]

Читала где-то, что Толкин был противником развития цивилизации, считал многие ее достижение злом. Может, это наложило отпечаток на такие настроения в творчестве.

да, тоже читала.

[Старый Тук]

Каждая сторона вела свою игру думая, что другая сторона играет сходную партию. Но, кажется, случилось так, что Мудрые вели свою игру, а Саурон с Ко - свою: на одной и той же доске, пребывая в сугубом убеждении, что знают, к чему стремится противник. А тут ещё Том вбросил кости на стол, и от былых схем (на момент попадания Кольца в Раздол) у игроков остались только конечные цели, о которых противная сторона (в итоге) так и не догадалась.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

Читала где-то, что Толкин был противником развития цивилизации, считал многие ее достижение злом.

Басня Крылова вспоминается. Если что, я о Профессоре, мир его праху.

[Эйприл]

Сообщение от Пламя Запада

Он успокаивал посетителей. Он должен был забегать и закричать, чтобы окончательно посеять панику, и в его кабак больше ногой не заходили?

Он не столько успокаивал, сколько отрицал, даже спорил с посетителями. Он просто-напросто не поверил. И в любом случае, не случилось бы паники большей, чем уже была )) Хотя и в этом случае "паника" - слишком громкое слово. Переполох и связанные с этим недовольство и раздражённость - это да, но в обморок никто не упал.
Более того, в книге прямым текстом говорится, что трактирщику инцидент с исчезновением был только на руку - народ ещё долго будет собираться в его заведении и обсуждать произошедшее. Плюс у бригорян выбора как такового нет - насколько я поняла, других заведений уровня "Гарцующего пони" в Бри не было, так что где им ещё собираться? В "Пони" могли хоть убить кого-то, но народ бы всё равно шёл.

[Пламя Запада]

Сообщение от Старый Тук

Каждая сторона вела свою игру думая, что другая сторона играет сходную партию. Но, кажется, случилось так, что Мудрые вели свою игру, а Саурон с Ко - свою: на одной и той же доске, пребывая в сугубом убеждении, что знают, к чему стремится противник. А тут ещё Том вбросил кости на стол, и от былых схем (на момент попадания Кольца в Раздол) у игроков остались только конечные цели, о которых противная сторона (в итоге) так и не догадалась.

Поясните нам пожалуйста

[Пламя Запада]

трактирщику Гэндальф сказал, мол, приедет мой друг, помоги ему, если что. В каком-то закоулке сознания у Барлимана это отложилось.

Именно это я и хотела сказать. Он знал, что к Фродо нужно отнестись повнимательнее и побережнее, вот и прикрывал его как мог

[Старый Тук]

Сообщение от Пламя Запада

Поясните нам пожалуйста

Терпение, друзья мои. Когда вы через леса, болота, горы и моргульские клинки пробьётесь-доберётесь таки до Последнего Домашнего Приюта, вопросов станет ещё больше. Но с ними, возможно, придут и первые ответы.
Или не придут.

[Ursa Maior]

Сообщение от Velya

если бы они действовали логично, никакой бы книги не было (или он была бы другой совсем) - это раз, и они не были бы хоббитами - это два. Например, как бы они встретились с Арагорном, если бы не пошли в трактир? Или как бы Назгул пришли ночью в него, если бы Фродо не нацепил кольцо?

Толкин был достаточно религиозным человеком, а религиозным людям свойственно снимать с себя ответственность и перекладывать ее на высшие силы и внешние обстоятельства.

Дамы и господа, давайте отделять баранину от костей. Есть замысел автора и есть собственно сюжет. Так вот, замысел автора, может быть нам любопытен как исследователей творчества автора, но при чтении книги интересует нас мало. Автор решил, что хоббиты встретятся с Арагорном - это его головная боль, как их свести. А когда речь идёт о собственно сюжете, его следует обсуждать как будто реальные события, без вмешательства высших сил, то есть воли автора. Иначе никакая логика в повествовании будет не нужна. Попёрся болван по разрушенному мосту - а это автору надо было, чтобы он ногу сломал. В книге меня интересуют побуждения не автора, а героя, а герой ногу ломать не собирался. Так и тут. Хоббиты пошли в общий зал не с Арагорном встречаться, так что давайте не будем Арагорна сюда приплетать.
А насчёт того, что свойственно религиозным людям, так религия религии рознь. Во многих её течениях есть такое понятие, как свобода воли. А наши предки (люди набожные, если что) придумали поговорку: "На бога надейся, а сам не плошай". Сильно подозреваю, что у других народов есть её аналоги. По крайней мере, сам Толкин ни словом не обмолвился, что какая-то внешняя сила заставила хоббитов тащиться в общий зал, а Фродо - плясать и петь на столе.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Именно это я и хотела сказать. Он знал, что к Фродо нужно отнестись повнимательнее и побережнее, вот и прикрывал его как мог

А он тогда ещё не знал, что Фродо - это тот, о ком говорил Гендальф.

[Пламя Запада]

Сообщение от Ursa Maior

А он тогда ещё не знал, что Фродо - это тот, о ком говорил Гендальф.

В следующей главе написано, что знал, что Фродо придет как Андерхилл. Только что прочитала
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Терпение, друзья мои. Когда вы через леса, болота, горы и моргульские клинки пробьётесь-доберётесь таки до Последнего Домашнего Приюта, вопросов станет ещё больше. Но с ними, возможно, придут и первые ответы.
Или не придут.

А давайте его побьём, а? Вот за такие постоянные попытки навести тень на плетень!
 

[Hilly]

Кстати, не забудьте посмотреть в Google Street View деревушку Брилл, вдохновившую Толкиена при создании Бри.

Земли вокруг Бри (Bree-land), на мой взгляд, уникальнейшая из территорий Средиземья, которые нам открываются по ходу прочтения ВК. Там нет ни волшебства ни чар, ни чудесных или страшных существ как отголоска прошлых эпох. Так, как жили там, не жили ни где.

Я пытаюсь сравнивать с Дейлом, Озёрным городом и Одинокой горой, (до Смауга), где недалеко друг от друга обитали дварфа и люди, да по торговым делам наведывались эльфы. Эрегион и Мория - хороший пример дружного содружества... Но эти два варианта, в отличии от земель Бри, закончились враждой и разрушениями.

Получается так, что только в землях Бри нашли идеальный вариант сосуществования разных народов. И там даже нет речи об ассимиляции, а именно о сосуществовании. Можно сказать утопическое общество =)

Сообщение от Лассэланта

Интересно было бы узнать, как и зачем, с экономической и политической точки зрения, образовалось Бри и чем живет сейчас. С трактиром-то всё ясно, а вот про остальных – любопытно. Торгуют ли – или полностью самодостаточны? Переженились ли до того, что все друг другу родственники – или откуда-то есть приток свежей крови?

Думаю начиная с падения Арнора, с размытие кровей и хоть с какой-то миграцией, были проблемы. Её просто не существовало и к концу Третьей Эпохи думаю там общих прабабушек и прадедушек было у очень большого количества жителей.

На мой взгляд, сейчас Бри превратились в самодостаточное пространство. Прокормить себя они себя уж точно могут. Вопрос лишь с орудиями труда, материалы для которого или уже готовый товар они скорее всего получают от дварфов с запада. На данный момент это их единственный торговый партнёр.

Меня удивило, что у них проблемы с пони и лошадьми. Вокруг уйма земель где их можно разводить, но им это не надо. Землю вспахать могут и коровой и быком, а запрягать торговые телеги им получается не надо, значит им всё привозят, а сами они никуда и не уезжают в торговые миссии, так сказать. Что странно, ведь хотя бы с Широм и Забрендией они могли бы торговать... Но принимая во внимание, что в Бри хоббиты из Шира редкие гости, всё указывает на то, что все самодостаточны или Профессор, просто не задумывался об экономической составляющей.

[Velya]

Сообщение от Ursa Maior

Дамы и господа, давайте отделять баранину от костей. <...>

Не буду с вами спорить. Я просто поделилась мыслями, которые мне пришли на ум. И лично меня интересует любое мнение по поводу книги, что бы к нему ни было приплетено.

---

Почитала главу дальше. Вот что говорит Маслютик про Арагорна:
"... but he's known round here as Strider. Goes about at a great pace on his long shanks; though he don't tell nobody what the cause he has to hurry".
Отсюда ясно, что прозвищем его наградили за длинные ноги и скорость. Так что Скороход тут получается больше в тему, чем всякие Колоброды, Бродяжники и Странники, которые сути не отражают совсем.
Кстати, занятен перевод приведенного куска у ГГ: "Шастает на своих ходулях, а по каким делам - неведомо". Про то, что он торопится вечно, - ни слова.

А дальше, когда Арагорн предупреждает Фродо о болтающем Пиппине - про Бэггинса он же не говорит. Он просто предупреждает, что тот может что-то наболтать. А Фродо сам уже про Бэггинса додумывает, но больше всего его взволновала мысль, что Пип в таком состоянии может помянуть кольцо. После этой мысли и Арагорновского "you had better do something quick" он и подскакивает. Может, они перебдели, но лучше было подстраховаться - правда, не так, как вышло в итоге.

[Старый Тук]

Hilly
Бри не то что бы самодостаточен, но удачно лежит на пересечении двух главных путей сообщения Эриадора, а в прошлом и Средиземья. Бригорянам действительно нет нужды куда-либо ездить - всё само прибывает к ним, включая последние новости и... события.

[Старый Тук]

А в следующей главе внимательного читателя (не особо доверяющего картам) помимо всего ждут занятные географические открытия.

[Hilly]

Сообщение от Старый Тук

Hilly
Бри не то что бы самодостаточен, но удачно лежит на пересечении двух главных путей сообщения Эриадора, а в прошлом и Средиземья. Бригорянам действительно нет нужды куда-либо ездить - всё само прибывает к ним, включая последние новости и... события.

Но думаю если раньше они могли богатеть находясь на столь выгодном пересечении, то теперь хорошо если им удаётся получить всё необходимое для удобной жизни. Кроме странных южан (которые скорее всего и таскали курительное зелье Саруману), не думаю что уж больно много кто к ним наведывался с юга или востока в последние лет 100 =)

[Hilly]

Вот ещё одно доказательство сосуществования,а не ассимиляции хоббитов с людьми / людей с хоббитами- специально для хоббитов построенные комнаты в "Гарцующем Пони". Очень толковый бизнесс ход в понимании "родного удобства" для приезжих. Есть чему поучиться нашему обществу =)

[Старый Тук]

Сообщение от Hilly

Но думаю если раньше они могли богатеть находясь на столь выгодном пересечении, то теперь хорошо если им удаётся получить всё необходимое для удобной жизни. Кроме странных южан (которые скорее всего и таскали курительное зелье Саруману), не думаю что уж больно много кто к ним наведывался с юга или востока в последние лет 100 =)

И в Хоббите и в ВК поминаются гномы, ходившие по Восточному тракту от Мглистых до Синих гор. Правда, с гибелью Смога и возвратом Одинокой Горы значительная их часть могла вернуться в Эребор.

[Krakodil]

Сообщение от Hilly

Вот ещё одно доказательство сосуществования,а не ассимиляции хоббитов с людьми / людей с хоббитами- специально для хоббитов построенные комнаты в "Гарцующем Пони". Очень толковый бизнесс ход в понимании "родного удобства" для приезжих. Есть чему поучиться нашему обществу =)

Ассимиляция при такой разнице в росте была бы несколько затруднительной

А нашему обществу здесь учиться нечему: там, где это востребовано, предлагается и то, и это, и кошерное, и халяльное, а папуасам и дикобразов жареных подадут. Короче говоря, любой каприз за ваши деньги.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Почищен оффтоп о том, что есть демагогия.

И дружеское напоминание - Еськов, Перумов, всевозможные фанфики - здесь оффтоп. Обсуждаем "ВК" и дискутируем по тексту "ВК".
[/moderator]

Сообщение от Пламя Запада

Вот как вы думаете, что общего между "Лавр Наркисс" и "Барлиман Баттербур" Ну что?

Баттербур это, судя по гуглю, белокопытник. Дальше фотка.

 

Ничего общего с нарциссом (от которого произвели Наркисса), и лютиком (взяли Butter = масло и добавили лютик, получили Маслютик), нету вообще. Да, вот еще одна жертва переводов. Мне все не нравятся, так что буду его звать Баттербуром.

Сообщение от Лассэланта

Мне кажется, Арагорна больше беспокоило не то, что всплывет фамилия "Бэггинс", а то, что явно вдохновленный и увлекшийся Пиппин в ответ на крайне вероятный для хоббитов вопрос о родстве или еще какое-то уточнение расслабленно и машинально, как дома, кивнет на Фродо или призовет его в свидетели или еще как-то обозначит непосредственную связь Фродо с Бильбо

Вообще там говорится, что именно упоминания фамилии "Бэггинс" Фродо хотел избежать, как и самого исчезновения.
И подчеркивается то, что Пиппин пока никаких фамилий и привязок именно к той вечеринке у Бильбо не назвал. Только про смешную речь рассказывал, т.к. к слову пришлось после смешного события с Мэром, а Пиппин был польщен вниманием и хотел и дальше смешить народ.

Фродо кстати потом на том же погорел - на том, что был польщен вниманием и захотел повторить песню. Спел бы один раз и слез бы со стола, и не было бы разоблачения.

Хотя - весть о том, что хоббиты из Шира пришли в Бри, уже была слита куда надо привратником, так что вряд ли выходка Фродо что-то бы изменила.

Сообщение от арве

а само Кольцо разве не обладало "функцией" управления? Или токмо волею пославшей мя женытолько волею Саурона?

В Кольце жила воля Саурона, так что это оксюморон.
В смысле - Саурон заложил в Кольцо часть себя, так что то, что делало Кольцо, делал Саурон на самом деле, только через Кольцо.

А насчет того, что силы Кольца и Саурона возвращались примерно в одно и то же время - когда Деагол нашел Кольцо, а Смеагол стал Голлумом, Саурон вернулся в Дул-Гулдур и начал превращать Зеленолесье в Лихолесье. И одновременно своей волей искать Кольцо.

Но, как намекнул Гэндальф Бильбо, не все в мире подвластно воле Саурона.

А во время событий ВК Саурон уже точно знал, примерно где и у кого Кольцо, и тянул его себе со всей силой, плюс назгулы помогали.

Так что да, пока Кольцо было у Бильбо, оно было малоактивным, а вот когда назгулы пошли по следам Фродо, через Кольцо пошла все возрастающая злая воля. Т.е. его мана, или как ее там, стала быстро расти.

Сообщение от Ursa Maior

Фродо ещё из дома не вышел, а уже причитал, что, мол, куда деваться от опасности. А после недельных приключений, после которых, теоретически, от своей тени можно начать шарахаться, он по столам скачет и песни поёт.

Парадоксально, именно из-за этих качеств хоббитов они так долго могли противостоять Кольцу.
Вот именно из-за того, что из них так трудно было вышибить беспечность и умение радоваться жизни, они были так устойчивы к Кольцу.

А Фродо, пляшущий на столе - для меня это драгоценный момент, потому что мы его больше таким не увидим, это последние дни его невинной беспечности. После Заверти он вот так забыться и плясать уже никогда не сможет.

Сообщение от Ursa Maior

А когда они и в самом деле туда пошли, хотелось кричать: зачем? Что вы там потеряли? Сидите себе тихо, или вам впечатлений мало?

Ага, тем более что им такой шикарный ужин подали прямо в комнату! Такое обслуживание - прям как в пятизвездочном отеле. И очаг успели растопить, пока они с хозяином своих пони устраивали и договаривались. И пиво тут же принесли. Казалось бы - устали, напереживались, сидите себе у камина, ешьте, пейте и отдыхайте. Так нет же! Видимо незакрытый гештальт "Золотого Шестка" их мучил, особенно Пиппина с Сэмом.
И см. выше - эта редкостная незамутненность и дубовость их психики и была главным козырем против Кольца.

Сообщение от Ursa Maior

Единственный, кто проявил хоть какой-то здравый смысл, это Сэм, когда вообще не хотел останавливаться в гостинице.

Том им сказал там остановиться, и Гэндальф вроде тоже упоминал Бри (вот тут не помню)?
И там они встретили Арагорна, и узнали о письме Гэндальфа. Нет, в "Гарцующий Пони" они пришли правильно - себя они выдали еще у ворот привратнику, а именно в трактире встретили ключевого союзника и получили важную информацию.

Сообщение от Старый Тук

Mrs.Underhill
Картинка ваша жутенькая - "Паб: Гарцующее умертвие".

Это Алан Ли - я из своей книги тащу его иллюстрации, когда они есть. Ну вот эту тогда запощу. Люблю Анке Эйссманн, так что буду вас периодически мучить ее картинками.

[арве]

Нуу... Саурон, так Саурон.