Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[HouseMouse]

Сообщение от Yria

если бы эти две армии хотели, они бы просто пришли и ограбили, а не говорить пытались)

Это очень спорный вопрос. Штурмовать крепость, пусть даже ее защищают всего 13 воинов, но зато сама крепость очень крепка - это потери, возможно, большие потери. Зачем им класть своих людей, если они могут просто постоять и подождать?

[Yria]

Силы неравными действительно были, это вроде тоже очевидно Просто для меня определяющим является то, почему они таковыми оказались. Бард и Трандуил туда пришли двумя армиями не потому что собирались морально давить на гномов, как раз гномов они вообще считали погибшими. Это дальше уже начался торг: отошлите того, нет, сначала вы к нам выйдите, лучше вы представьтесь, а вы бы золотко для начала вернули...

Сообщение от Foxy

Такая его реакция была на ультимативное требование , на шантаж ...

Требования начались уже после того, как Торин повел себя не очень по-королевски. Его поведение я, если что, вполне понимаю, но оно для меня не меняет того факта, что изначально разговор с ним велся вполне нормально. Именно он в силу определенных обстоятельств первым продемонстрировал нежелание идти на контакт.

[Ирен Адлер]

Хорошо. Давайте я вам предложу другую "кочку" зрения. Фаталистическую. Просто я, как отчасти историк люблю рассматривать то или иное событие не с точки зрения - прав-не прав, а с точки зрения результата. Как сказано в мировом бестселлере "по плодам их узнаете их". Значит, если плоды хороши, то и действия, включая ошибки (которые на момент свершения кажутся ошибками) идут в зачет. Я понимаю, что это спорно, и все таки! По итогам, и то, что Торин сразу не отдал часть сокровищ и то, что вызвал Даина, и то, что пришел Трандуил с войском, и то, что люди подтянулись в надежде получить золота, и то, что Бильбо притащил Аркенстон - все это в совокупности и помогло им победить в Битве пяти воинств. Вот чуть чуть хоть что-то изменить и не было бы победы, или была бы она оплачена еще большей кровью.

[Нэцтах]

Вчера весь день думала, окажись я там (пыталась максимально реалистично представить ситуацию, в подробностях) - на чью бы сторону встала...

Сообщение от Yria

Ну, если оставить за кадром "драконью болезнь", которая неизвестно как повлияла бы на мой разум, - я бы вернула ту часть, что была украдена из Дейла (определить, где чьи монетки лежат, конечно, проблематично, но можно же посчитать хотя бы приблизительно).

Тут ведь не только драконову болезнь нужно учитывать. Как Ирен на предыдущей странице написала:

Сообщение от Ирен Адлер

Столько лет этого ждал. Наконец то дорвался! А тут - понабежали и давай свои доли требовать. И они тоже правы. Но зло то берет? Берет. Ну не вовремя оно все. Только на куче своей родной угнездился, а тут - отдай.

- нужно учитывать и много лет давивший на Торина груз фамильного долга. Он в шаге от осуществления своего, как он это понимает, предназначения, и тут сталкивается с новой угрозой этому осуществлению (опять же, на его взгляд): у него опять хотят что-то отобрать, да и не что-то, а то, к чему он так долго шёл, ради чего столько всего перенёс и вытерпел (сокровища для него - гораздо больше, чем просто деньги, я думаю, это понятно).

[Foxy]

А к вопросу о том, кто там первым продемонстрировал не желание идти на контакт...

Если вспомнить Торином был задан вопрос, когда он увидел вооруженных людей около ворот, они не ответили,а ускакали

" В ту ночь гномы спали мало. Едва рассвело, они увидели
из-за стены группу воинов. Воины медленно взбирались наверх.
Скоро гномы разглядели вооруженных людей у озера и
стрелков-эльфов. Те влезли на обломки скал и оказались на
уровне водопада. И удивились же они, увидев перед собой водоем
и вместо ворот - стену, сложенную из свежеобтесанных камней!
Они остановились, переговариваясь, показывая руками, и в
эту минуту их громким голосом окликнул Торин: - Кто вы такие?
Почему вы пришли к воротам короля Под Горой вооруженные, словно
желая войны? Чего вы хотите?
Ему ничего не ответили. Одни повернули назад сразу, другие
еще некоторое время разглядывали укрепления, потом последовали
за первыми."

Как это можно расценивать? Как дружеское приветствие?

А далее -

"На другое утро гномы увидели отряд копьеносцев,
пересекавших реку и поднимавшихся по долине. Они несли зеленое
знамя короля эльфов и голубое знамя Озерного города. Вскоре они
очутились прямо перед стеной, закрывавшей ворота. И снова их
окликнул Торин громким голосом:
- Кто вы, пришедшие с оружием в руках к воротам Торина,
сына Трейна, короля Под Горой? На сей раз он получил ответ.
Высокий темноволосый человек с хмурым лицом выступил вперед.
- Приветствую тебя, Торин! Зачем ты укрылся там, точно
разбойник в берлоге? Мы с тобой пока не враги, мы не чаяли
видеть вас в живых и теперь радуемся. А раз уж вы живы, то у
нас есть о чем потолковать и посовещаться. "

Приходя к воротам чужого дома Бард сравнивает хозяина этого дома с разбойником... Мило. А главное так по соседски...

Ну и дальше там по тексту видно, какая завязалась дружеская беседа....
Так что начинать искать истоки конфликта дело неблагодарное...

Я всегда старалась видеть то, что случилось в итоге. И о чем выше уже писала. И о чем только что написала Ирен.

[Ирен Адлер]

)))) вот улыбнуло
"мы не чаяли
видеть вас в живых и теперь радуемся"

Очень хотелось бы на месте Торина ехидно поинтересоваться - чему, собственно, радуемся, товарищи? (ой нельзя меня на место Торина!)

Оружие тоже на радостях притащили Чисто по приколу)

[Foxy]

Сообщение от Ирен Адлер

:

Оружие тоже на радостях притащили Чисто по приколу)

Сразу вспоминаются всякие мемы..

Притащили оружие к Горе.
Второй раз по приколу притащили

[арве]

Ой, сколько я пропустила... Даже не знаю про что сразу писать и кому отвечать? Вообще мне еще со времен совместного чтения Хоббита показалось, что весь этот наш спор (уже, как минимум, в третьей теме) - разговор немого с глухим.

[moderator]Удалено обсуждение участников дискуссии
[/moderator]

[HouseMouse]

Сообщение от Ирен Адлер

"мы не чаяли
видеть вас в живых и теперь радуемся"

По-английски там вообще получается очень двусмысленно:
"and we rejoice that you are alive beyond our hope"
beyond - ведь можно перевести и как вопреки, за пределами, вне...
А мы так надеялись...

[Ирен Адлер]

арве, ну я могу, конечно, как большой поклонник Трандуила начать эльфоругань)) Для оживления обстановки Но не хоцца!

[арве]

Ирен, так и мне не хочется. Я Трандуила люблю нежно со всеми его "особенностями". Стихи про него писала. Надо еще про Барда написать...

[moderator]
Удалено обсуждение участников дискуссии
[/moderator]

[Entwife]

Сообщение от Foxy

"Ему ничего не ответили. Одни повернули назад сразу, другие
еще некоторое время разглядывали укрепления, потом последовали
за первыми."

И потом зачем-то занялись переносом лагеря в более укромное место, вместо того, чтобы начинать переговоры. Время-то идёт, в разрушенном городе люди голодают и болеют...

Стихи точно будут, про всех и сразу. Как говорится, заберите это у меня из головы.

[арве]

[moderator]
Удалено обсуждение участников дискуссии
[/moderator]

[Yria]

Сообщение от Нэцтах

Тут ведь не только драконову болезнь нужно учитывать. Как Ирен на предыдущей странице написала

Я согласна. Поэтому я, как уже говорила, понимаю поведение Торина: с его характером, его непростой предысторией и драконьим золотом рядом оно меня не удивляет. Я просто считаю, что Бард на начальном этапе ведет себя сдержаннее и правильнее, пока у него терпение не лопается - притом что у него тоже сгоревший город за спиной и Трандуил, которого отсылать щелчком пальцев как-то не комильфо. Это не значит, что Торин весь такой-сякой-дурной, нет Каждый действует в меру своих обстоятельств.

[арве]

Yria, это для тебя не значит, но есть же и другие мнения...

[Yria]

Сообщение от арве

Yria, это для тебя не значит, но есть же и другие мнения...

Есть. Но я за них отчитываться никак не могу
[moderator]
Удалено обсуждение участников дискуссии
[/moderator]

[арве]

[moderator]
Удалено обсуждение участников дискуссии
[/moderator]

[Donna Anna]

Сообщение от HouseMouse

"Ты укрылся точно вор в берлоге" - это значит, что его назвали "не вором"? Почему?

Фраза "он крался точно тать в нощи" не означает что лирический герой является "татем". Только то, что его поведение - напоминает вора говорящему.
Если я скажу тебе "почему ты воспринимаешь текст как человек, для которого русский язык не родной?" это не будет значит что я сказала что ты - иностранка.
"Назвать вором" - это придти и сказать "Ты вор! Ты украл сокровища Дэйла!"

Сообщение от HouseMouse

“Who are you (кто вы такие) that come armed for war (чтобы приходить вооруженными, словно на войну) to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain (к воротам Торина, сына Трейна, Короля под Горой)?”
"...and we rejoice that you are alive (и мы радуемся, что ты жив) beyond our hope (сверх нашей надежды). We came (мы пришли) expecting to find none living here (и не ожидали найти здесь никого живого)"

Вообще-то, Торин здесь не спрашивает про вооружение. Вопрос здесь только один и он звучит как “Who are you (кто вы такие)". На который ему и отвечают. В том числе, сообщив что не ожидали застать его живым. Я не понимаю, из чего ты делаешь вывод что это ответ на замечание Торина про оружие.

Сообщение от HouseMouse

“I declare the Mountain besieged (я объявляю Гору осажденной). You shall not depart from it (ты не покинешь ее), until you call on your side (пока ты сам не призовешь) for a truce and a parley (к перемирию и переговорам). We will bear no weapons against you (мы не применим против тебя оружия), but we leave you to your gold (а оставим тебя с твоим золотом). You may eat that, if you will (ты можешь есть его, если хочешь)!”

Здесь нет обещания уморить голодом и забрать всё. Здесь есть обещание стоять под стенами в осаде и не выпускать их к еде, до тех пор пока Торин не одумается достаточно чтобы пойти на переговоры.
Это разные вещи, совершенно.
Они не обещают начать штурмовать гору, они не требуют отдать всё, они даже не говорят - пока ты не отдашь нам 1/12 часть сокровищ. Они говорят - пока ты не начнёшь с нами разговаривать.

Сообщение от HouseMouse

До этого Торин спрашивает у Барда, что отдал бы он его клану, если бы нашел гномов мертвыми:
“A just question (справедливый вопрос),” replied Bard (ответил Бард). “But you are not dead (но вы не умерли)».
Хороший ответ. Так что бы отдал Бард клану гномов? А что он отдаст, если Торин упрется и умрет с голоду в своей крепости и ее некому станет защищать?

Это твои мысли, может быть даже они совпадают в этом месте с мыслями Торина. Но, никто не сказал что это мысли Барда. И, более того, это ни разу не было озвучено в качестве угрозы в адрес Торина.
Да, теоретически, под стены горы могли придти другие люди и они могли повести себя по другому. В том числе - пообещать уморить голодом и попытаться сделать именно это. Но, этого не было.

Сообщение от HouseMouse

Алчность, как проявление драконовой болезни, да. Но основное, ИМХО!, было это.
"Though he had hunted chiefly for the Arkenstone (хотя он и высматривал, главным образом, Аркенстон), yet he had an eye for many another wonderful thing (в тоже время, он знал толк и во многих других удивительных вещах) that was lying there (что лежали там), about which were wound old memories (вокруг которых витали старые воспоминания) of the labours and the sorrows of his race (о трудах и печалях его рода)."

Да, золото для Торина не просто золото, и это одна из причин по которым алчность так легко завладела им. Но - им завладела алчность, а не что бы то ни было ещё, и это написано прямым текстом.
Поэтому вот это твоё утверждение:

Сообщение от HouseMouse

Это не жадность и не алчность, это желание сохранить свое королевство.

является не верным. Это и жадность и алчность. А так же, возможно, это желание сохранить своё королевство, но в тексте об этом прямым текстом ничего не сказано.

Сообщение от HouseMouse

Да, я неправильно выбрала слово. Это было бы справедливо, если бы... Требовать у Торина награду за убийство дракона - несправедливо.

Извини, но слова "правда" и "справедливость" - не синонимы. И если ты говоришь что Бард лжёт - это одна ситуация, а если ты говоришь что Бард выдвигает требования которые тебе кажутся не справедливыми - это совершенно другая. Торину они тоже показались не справедливыми,а Бильбо - более чем справедливыми. Так что тут вопрос личной эмоциональной оценки. Личная эмоциональная оценка читателя это очень важный результат чтения, только анализ художественного произведения на её основе делать нельзя.

Сообщение от HouseMouse

А как рождается мечта, если не от мысли, пришедшей в сердце? Нет, это не было давней мечтой, он не лелеял ее долгие годы, как Торин, но с той минуты, что эта мысль пришла к Барду, разве она куда-то исчезла?

Понимаешь, у него могла родиться в этот момент мечта, а могла не родиться. У него могли родиться намерение, план или надежда. Он об этом - подумал и продолжает думать в последствии, это прямо написано. А вот степень его вовлеченности в идею - не ясна.
Нет никаких оснований полагать что эта мысль мгновенно стала мечтой, которая затмевает совесть и разум, как ты пишешь:

Сообщение от HouseMouse

А то, что там его люди от голода и холода умирают, ну се ля ви. Не говоря уж о том, что ему глубоко безразлично, если для достижения его мечты придется заморить каких-то 13 гномов.

Кроме того, ты вот писала что

Сообщение от HouseMouse

Так зачем же ему рисковать своей мечтой, пытаться договориться с гномами, если на его стороне сила?

Это прямое противоречие тексту, который ты сама выше процитировала.
Бард пытается договориться с гномами, вплоть до того что они осаждают гору с требованием чтобы Торин начал с ними переговоры.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
арве, напоминаю, что в Правилах форума запрещены личные наезды на посетителей.
Все обсуждения участников дискуссии, а не темы дискусии, удалены.

Я понимаю, что тема острая и задевающая, но во избежание отыгрывания Конфликта под Горой вживую у нас на форуме, прошу придерживаться Правил. Пишем о теме, не об участниках.
[/moderator]

[арве]

Согласна, хотя последний мой пост я говорила о себе. О себе тоже нельзя?
В остальном все разговоры сворачиваю, спасибо.

[Donna Anna]

Я вот решила, что надо хоть своё мнение по вопросу написать, раз уж ввязалась в дискуссию
У меня к данному эпизоду отношение сложное.
Первый раз я прочитала Хоббита в 8 лет До сих пор помню библиотечный зал, в котором я тогда сидела. И тогда все мои симпатии были на стороне Бильбо. Требования Барда казались разумными, вклад Бильбо - огромным и правильным, решение отдать Аркенстон - изящным способом решения проблемы.
Прошло много лет и перед премьерой фильма я решила перечитать Хоббита. И теперь, жизнь спустя, моё отношение к конфликту сильно изменилось. Я по-прежнему симпатизирую Бильбо, но теперь я гораздо лучше понимаю Торина. Эмоционально я вообще на его стороне.
Мой внутренний дракон поднимает золотистую голову и рычит: злые люди хотят отнять - моё. Пришли и что-то требуют, на шатких основаниях.
Бард дракона-то убил, но вот только гномы-то его об этом не просили. Люди Эсгарота ему, конечно, помогли и он им и денег и по человечески должен, но одно дело если соседи говорят - мы тебе помогли теперь ты нам помоги, а другое - когда денег требуют. А сокровища Дейла отдавать жалко.

Эльфы и вообще гады: не помогли гномам в лесу, когда те заблудились, отправили их в темницу - а ни за что, просто так.
В общем на месте Торина я бы совершенно не хотела отдавать никому и ничего.

Только, отсутствие желания это одно, а реальный отказ от переговоров - это совсем другое.

Потому что в чём-то Бард прав - сокровища Дэйла и правда не гномов, жителям Эсгарота гномы и правда должны (пусть и не 1/12 часть сокровищ) и в любом случае - для них крайне не выгодно ссориться с соседями. И, между прочим начинает реальные переговоры Бард с тонкого намёка на то что неплохо бы поделиться, а не с требований. Думаю, именно потому что ему самому тоже кажется что требовать как-то нет оснований.

Так что, при полном понимании и разделении эмоций Торина я считаю что он себя совершенно не правильно повёл. Ему с любой точки зрения было выгодно с самого начала выразить желание помочь Эсгароту и желание наградить Барда а после этого стараться обойтись минимальными суммами

[HouseMouse]

Сообщение от Donna Anna

Вообще-то, Торин здесь не спрашивает про вооружение. Вопрос здесь только один и он звучит как “Who are you (кто вы такие)". На который ему и отвечают. В том числе, сообщив что не ожидали застать его живым. Я не понимаю, из чего ты делаешь вывод что это ответ на замечание Торина про оружие.

Вообще-то вопрос звучит "Кто вы такие чтобы ходить тут вооруженными". Оружие в их руках - красная тряпка для Торина, он все "переговоры" требует его убрать. Я вообще не понимаю, зачем им сообщать что они не ждали застать его живым, если не в ответ на вопрос, почему они пришли с оружием. Можно было еще про погоду поговорить.

Здесь нет обещания уморить голодом и забрать всё. Здесь есть обещание стоять под стенами в осаде и не выпускать их к еде

А. Это принципиальное отличие.

до тех пор пока Торин не одумается достаточно чтобы пойти на переговоры.

До тех пор, пока Торин не согласится с их ультиматумом. Это - не переговоры.

Они говорят - пока ты не начнёшь с нами разговаривать.

Торин начал разговаривать. Он выдвинул встречные требования - убрать оружие и снять осаду Эребора, особенно войсками эльфов. Это его условия для начала переговоров. Но противной стороне подобные разговоры не интересны.

Но, никто не сказал что это мысли Барда.

Означает ли это, что найдя золото бесхозным, Бард разделил бы его на Эреборское и Дейловское и Эреборское отдал бы Даину?

анализ художественного произведения на её основе делать нельзя.

Я не делаю анализ художественного произведения. Я пишу свое мнение о конфликте. Я написала "О законности требований Барда". Требовать сокровища Дейла - законно. Награду за убийство дракона - нет. Бильбо кажется справедливым требование как раз первого.

Нет никаких оснований полагать что эта мысль мгновенно стала мечтой, которая затмевает совесть и разум.

Однако он не спешит вернуть людей к развалинам Эсгарота и строить дома и добывать еду. И готов заморить гномов голодом не выпустить гномов к еде. Так что же затмило его совесть и разум?

Бард пытается договориться с гномами, вплоть до того что они осаждают гору с требованием чтобы Торин начал с ними переговоры.

Это не переговоры. И никто не договаривается ни о чем. Торину выдвигается ультиматум, причем с конкретной цифрой 1/12, взятой с потолка, и с объяснением, что с ним будет, если он не выполнит требования (не выпустят к еде).

[арве]

Теперь буду ограничиваться лайками. А то вдруг что-нибудь о себе не то напишу - и вообще забанят. А я без ХА помру.

[HouseMouse]

Сообщение от Donna Anna

Бард пытается договориться с гномами, вплоть до того что они осаждают гору с требованием чтобы Торин начал с ними переговоры.

Добавлю. Торин тоже не ведет никаких переговоров. Он выставил свои требования и уперся в них рогом.

С твоим эмоциональным описанием ситуации я согласна полностью. Как и с тем, что Торин должен вернуть золото Дейла и то, что получил в Эсгароте. Про то, что Бард пытается договориться - не согласна.

Donna Anna, а на ты можно?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

В общем на месте Торина я бы совершенно не хотела отдавать никому и ничего.

Только, отсутствие желания это одно, а реальный отказ от переговоров - это совсем другое.

Хочется все-таки закопать стюардессу насчет того, что Торин не собирался ничем и ни с кем делиться и что он отказывался от переговоров, т.к. это опровергается оригинальными текстами из книги - а переводы могут, оказывается, этот посыл переврать.

Перенесу сюда свой пост и с ФК "Двалина", в ответ на цитату из перевода Королева:

Но ни крупинки золота нашего наглецы не получат — покуда мы живы!

Сообщение от Mrs.Underhill

Жалко, что разговор опять идет не в отведенном для этого треде, но отвечу здесь, а потом перенесу свой ответ в тред про конфликт у Горы.

Это по какому же переводу Торин такое говорит? В оригинале, узнав от Роака, что к Горе идет войско эльфов, а за ним летят стаи стервятников, в надежде на войну, и что люди Эсгарота винят гномов в том, что их город разрушил дракон, Торин говорит следующее:

"But none of our gold shall the thieves take or the violent carry off while we are ailve".

Перевод: пока мы живы, мы не дадим наше золото украсть или отнять силой.

Большая разница с "не отдадим золото, пока мы живы".

Торин думал, со слов Роака, что и эльфы, и люди Эсгарота идут на них войной, и собирался защищать их сокровища от насильственного отнятия.

Насчет того, что Торин не хотел никаких переговоров - ну прямо же говорится в книжке, и в конфликтом треде цитировалось неоднократно:

Глава 16:
"With my friends (Dain) behind them and winter upon them, they will perhaps be in softer mood to parley with."

Перевод: "Когда подойдут наши родичи, и когда людей и эльфов припрет зима, думаю, они станут сговорчивей на переговорах".

А насчет тактики и стратегии Битвы Пяти Армий - к моменту, когда Торин с отрядом вышли из Горы, и люди с гномами на одном фланге, и эльфы на другом, уже проигрывали битву. Выход отряда Торина на какой-то момент переломил ход битвы, потому что они напали на орков и Ко неожиданно и с тыла. Если б Торин и его 12 были в общем войске на фланге гномов и людей, вряд ли бы они смогли оказать такое же влияние.

Но вот кто мог бы сыграть решающую роль в том, чтоб войска союзников объединились и были лучше готовы к атаке орков, так это Гэндальф. Он знал об этой атаке, и вместо того, чтоб терять время и дразнить Торина Аркенстоном, мог бы сразу об этом сказать всем сторонам.

Я не согласна с HouseMouse по нескольким пунктам ее трактовки мотивов Барда, но согласна с тем, что и Торин, и Бард хотели вести переговоры, но каждый - строго на своих условиях и ни тот, ни другой не хотели ни на йоту подвинуться.

Торин хотел переговоров на равных - уберите ваши войска и особенно эльфов, тогда поговорим. Это именно то, что он отвечает Барду. Пока войска угрожают Эребору, переговоров не будет.

Либо поговорим, когда подойдет Даин и силы хоть как-то уравняются (см. цитату выше). Не хотите отводить войска - хорошо, поговорим, когда подойдет наше собственное войско.

А насчет трех пунктов Барда: долю за убийство дракона, долю за украденные драконом сокровища Дейла, и долю по добрососедски и дружески - гуманитарную помощь пострадавшим, которые сами помогли
гномам, когда те были в беде - Торин оспаривает только первый пункт. Что он за дракона не в ответе, и что если б гномы погибли, Бард бы унес сколько хотел и вряд ли поделился бы с Даином.
Про третий пункт он говорит, что деньги даст сколько положено (по его мнению), когда разберется. А второй пункт не упоминает и не отрицает (потому что как можно это отрицать - даже в своем психованном состоянии Торин это понимает) - но говорит, что продолжит разговор, лишь когда Бард отведет войска.

Т.е. посыл, что Торин не хотел ничем делиться и не хотел разговаривать, не поддерживается текстом.
Не хотел делиться под давлением и не хотел разговаривать прижатым к стенке - так будет правильней. И конечно, всем было б лучше, если б он сумел преодолеть свою гордость и пошел на все, что требовал Бард. Если б смог довериться Барду и сразу понять его точку зрения. Но увы.
То же самое верно и про Барда - если б он понял, что Торин его боится и не доверяет и что у Торина есть на это причины, он, может, повел бы себя иначе, и отвел войска. Но увы.

Да, насчет последнего своего пункта, что если б стороны договорились заранее, до прихода орков (и что вполне мог бы устроить Гэндальф, если б тоже не психанул), помогло ли бы это им в битве - я там не учла того, что в Эреборе у Торина мог бы быть третий фронт, там сразу могло бы собраться соединенное войско Торина, людей, гномов и эльфов, и это могло бы больше повлиять на ход сражения, чем лишь 13 гномов, выбежавшие уже в середине битвы. Т.е. да, польза от раннего примирения была бы.

[Donna Anna]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хочется все-таки закопать стюардессу насчет того, что Торин не собирался ничем и ни с кем делиться и что он отказывался от переговоров

Наташ, в данном конкретном случае под "отказом от переговоров" я имела в виду совершенно конкретный факт - стрелу, выпущенную в ответ на требования 1/12 части сокровищ.
По-моему, если в ответ на слова летят стрелы (независимо от того кто в этой ситуации прав а кто виноват) - стреляющая сторона тем самым переговоры прерывает.

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Торин хотел переговоров на равных - уберите ваши войска и особенно эльфов, тогда поговорим. Это именно то, что он отвечает Барду. Пока войска угрожают Эребору, переговоров не будет.

Либо поговорим, когда подойдет Даин и силы хоть как-то уравняются (см. цитату выше). Не хотите отводить войска - хорошо, поговорим, когда подойдет наше собственное войско.

Боюсь, что не могу согласиться – потому, что он не говорит этого Барду. Мол, нам некомфортно, когда нас так мало, а вас так много - давайте подождем, когда подойдет мой брат со своими людьми и возобновим переговоры на равных. Он говорит это Роаку, и для меня это означает, что прижатые к стенке оппоненты просто отступятся. Если бы он хотел проверить их на сговорчивость, он мог бы сразу начать разговор "по делу" – выдвинуть какое-то свое предложение сразу же и посмотреть на их реакцию. Ведь нападением ему никто не угрожал. А "украсть или отнять силой" может означать восприятие Торином в его тогдашнем состоянии отчуждение золота в любом виде...

[Donna Anna]

Сообщение от HouseMouse

Donna Anna, а на ты можно?

Нужно!

Сообщение от HouseMouse

Добавлю. Торин тоже не ведет никаких переговоров. Он выставил свои требования и уперся в них рогом.

С этим согласна.

Сообщение от HouseMouse

Про то, что Бард пытается договориться - не согласна.

Я имела в виду, что Бард начинает не с 1/12 части (или любой другой суммы) а с "тонких" намёков на необходимость поделиться. Не хотел бы договариваться - мог бы просто начать с просто текста про 1/12 часть.

[Ирен Адлер]

И все таки на счет Гендальфа. Надо с этим разобраться. Это очень важно. Не мог Гендальф налажать просто так. По всей логике Толкина - Гендальф всегда прав.. даже когда ошибается. Значит мы чего-то не учитываем.. что-то упускаем... Меня это беспокоит.

В сторону Торина у меня все таки один камень есть.. я сейчас не могу найти цитату, да и будет она не из оригинала.. но смысл такой, что мол была у него мыслишка, что вот подойдет Даин и можно будет вообще ни с кем не делиться. Если в оригинале этого нет.. или есть, но в ином смысле - буду только рада.

[Foxy]

Ирен, вот меня тоже это всегда смущало, но тут есть еще один момент. Это случилось уже после того, как Бильбо украл Аркенстон и передал его противной стороне....А я в какой-то мере считаю, что эта некая точка невозврата... Аркенстон для Торина вещь сакральная и уж какие у него чувства внутри бушевали, когда его стали шантажировать Аркенстоном, мне представить страшно...