Линия Денетора в ROTK

[Mrs.Underhill]

Насчет Денетора.

Мне его персонаж, показанный в фильме и очень колоритно сыгранный Ноблем, понравился. Смотреть на него было интересно, и он давал комическую разрядку не хуже Гимли (который в этом фильме выдал гораздо более качественный юмор, чем в ТТТ). И неоднозначность характера в нем присутствовала - хороша была сцена с Пиппином, приносящим клятву, например. Или когда он, лежа на костре, в последний раз смотрит на Фарамира.

К книжному Денетору он отношения практически не имеет, и к книжному Денетору я вообще отношусь прохладно, так что меня не расстроило упрощение и искажение его образа, само по себе. Вынутое из контекста всего остального.

Кого мне действительно было жаль - так это всех, кто оказался с ним рядом и кто поневоле стал частью карикатуры, хотя должен был быть частью трагического эпоса. Кто же это? А это Фарамир, Пиппин, Гэндальф и минас-тиритцы в целом.

Проблема адаптации Денетора Джексоном, так же как и многих других сцен в его фильмах, это то, что изменив трактовку одного образа (на что Джексон имеет полное право), он не поменял соответствующим образом контекст, чтобы снова получилась цельная, хотя и иная, картинка. Карикатурный Денетор был вставлен в контекст взятых из книги без изменений сцен с Фарамиром, Пиппином, гондорцами - и возник диссонанс.

Ведь что получается? Денетор в фильме - капризный, вздорный, некомпетентный злюка, мотивации которого иррациональны и практически исчерпываются любовью к одному сыну и нелюбовью к другому. Мыльнооперные семейные разборки полностью вытесняют политику, от которой почти ничего не остается - монолог Денетора при встрече с Гэндальфом об Арагорне и о том, что Гэндальф использует его как щит и т.п. повисает в воздухе и не получает дальнейшего развития. Ничего не остается от преувеличенной ответственности за Гондор и любви к Гондору вперед всего остального, которые были главной мотивацией книжного Денетора и которые стали причиной его падения.

Мы видим, что Денетор терпеть не может Фарамира, но абсолютно непонятно почему. По книге это потому, что у Фарамира есть своя голова на плечах, что он слушает Гэндальфа больше, чем отца, и умеет и желает видеть дальше гондорских границ. В фильме эта сторона Фарамира полностью пропадает ради того, чтобы подчеркнуть вредность Денетора - и жаль мне тут Фарамира, а не Денетора.

Дальше, в книге Денетор сердится на Фарамира за то, что тот держал Кольцо в руках и упустил, и за то, что Фарамир смотрел больше на Гэндальфа, чем на него во время их разговора. Денетору наступают на больную мозоль, и он сгоряча посылает сына с отрядом не на смерть - на трудное и хотя с военной точки зрения не самое удачное, но все-таки имеющее смысл задание. Цель которого -удерживать броды Осгилиата (не отвоевывать) подольше, выиграть добавочное время и потом отступить назад. Что они кстати и сделали, и справились бы успешно, если б не назгулы.

Когда Гэндальф в книге говорит Фарамиру: "Не рискуй жизнью напрасно, твой отец еще покается", он имеет в виду не то, чтобы Фарамир не ехал на задание, а то, чтобы он там был осторожен и в расстройстве не искал смерти. И в книге Денетор переживает и сомневается в своем поступке сразу же после их отъезда.

Я это пишу не для того, чтобы сказать, что надо было делать точно как в книге. Вовсе нет. А для того, чтобы напомнить контекст, в котором действует книжный Фарамир, т.к. действия и реакция Фарамира переносятся из книги на экран практически без изменений. И попадают в карикатуру.

Потому что в фильме от всего этого контекста не остается и следа. Денетор не вспоминает про Кольцо вообще и ничего не узнает про встречу с хоббитами. Он просто опять иррационально злится на Фарамира, потому что Боромир умер, а Фарамир жив. Это его единственная мотивация в фильме, чтобы послать Фарамира сотоварищи на смерть. Да, в фильме это верная смерть, т.к. атака гондорцев никакого военного смысла не имеет (отбить укрепленный Осгилиат - это тебе не удерживать его), и это понимают все, кроме некомпетентного идиота Денетора.

И в этом контексте опять достается бедному Фарамиру, т.к. совершенно непонятно, зачем ему, если он себя хоть немножко уважает, заслуживать любовь такого кретина. И зачем, если он говорит книжной цитатой: "В чем моя верность, если не в этом", он дальше делает то, что наносит прямой вред обороне Гондора, уводя на смерть значительную часть его гарнизона из-за ссоры с сумасшедшим папашкой? И значительно сокращая шансы на выживание тех, кто бросает ему цветы под ноги? К сожалению, эта красивая фраза принимает в фильме значение верности Денетору, т.е. законченному кретину, а не Гондору или Минас-Тириту. И для Фарамира, так же как для Денетора, семейные проблемы выходят на первый план, заслоняя политику, любовь к Гондору и воинский долг.

Опять - минус Фарамиру, совершенно незаслуженный. И минус минас-тиритцам, беспрекословная покорность которых тут просто непонятна. Их, можно сказать, последние защитники уходят на верную смерть из-за каприза идиота-правителя, сын которого - их последняя надежда, идет у того на поводу. А они просто жалеют сына, и все - не верю! В такой ситуации себя будешь жалеть в первую очередь..

И еще минус минас-тиритцам, бравым гондорским солдатам, которых Пиппину пришлось обманывать, чтобы зажечь маяк. Мне было больно на это смотреть. Как говорится, народ заслуживает своего правителя, и мне жаль, что кретин-Денетор отбросил тень карикатуры и на свой народ. Ну не заслуживают этого гондорцы, ну никак!

И очень жаль, что великолепно снятая, замечательная и трогательная сцена с песней Пиппина, последней атакой Фарамира и жующим Денетором теряет для меня вес опять-таки из-за того, что Денетор такой карикатурный. Я бы хотела, чтобы Денетор был более многомерный и вызывающий уважение хотя бы только ради того, чтобы сполна насладиться этой сценой. Вот такая я эгоистка-гедонистка, уж извините.

Дальше - Пиппин. Сцены с Денетором и Пиппином получились одними из самых лучших и выигрышных для Денетора, и тут все бы хорошо, если бы, опять-таки, не контекст прясиги Пиппина. Благородный порыв Пиппина грубо пресекается Гэндальфом - и правда, нечего на этого опасного идиота благородные порывы растрачивать. И впечатление создается, что Пиппин и вправду сглупил. И что порывы такие ни к чему - сначала надо оценить ситуацию. В принципе, ничего страшного в этом нет, и может, так и надо. Но мне просто лично жаль, что у этой сцены так изменился смысл.

И последний - Гэндальф, который, кстати, наиболее логично из всех остальных реагирует на фильмо-Денетора. И совершенно правильно он его бьет по башке - давно пора было. Удар в пах правда был немножко лишним - немножко недостойно мага смотрелось. Даже Сарумана он в пах не поражал.

И, посмотрев вчера фильм во второй раз, я присоединяюсь к Хатту: почти все действия Гэндальфа в гробнице были вызваны необходимостью, т.к. он защищал Фарамира (когда бросил в Денетора копье), и Пиппина (когда направил на него своего коня).

Но что по-прежнему режет, и во второй раз даже сильней, так это развязка. Фильмо-Денетор на самом деле не хочет умирать и раскаивается в последний момент. Он бросает факел на костер, как капризный ребенок, чтобы досадить Гэндальфу. Но когда огонь охватывает его по-настоящему, он, во-первых, приходит в себя и с любовью смотрит на Фарамира, во-вторых, он приходит в ужас и не хочет больше смерти - он явно был бы счастлив, если б его в этот момент кто-то потушил, как Фарамира.

Но Гэндальф абсолютно невозмутимо стоит в этот момент на месте и наблюдает, как Денетор сгорает, не предпринимая никакой попытки тому помочь. И отпускает при этом фразу, которая звучит совершенно издевательски: "Вот так и погиб Денетор, сын Эктелиона", когда тот еще вовсе не погиб и совершенно этого не желает. Так и ждешь, что тот ответит, как в монти-пайтоновском Граале: "Я еще не умер! Я хочу пойти погулять!" - что он кстати и делает, прогуливаясь на полкилометра до края двора и прыгая вниз.

Милосердие, тем более милость к покаявшемуся - это настолько важная, фундаментальная вещь для Гэндальфа и всех, кого он вдохновляет. Причем в фильме тоже - вспомним его разговор с Фродо в Мории. Эту сцену для меня бы спасла хотя бы попытка Гэндальфа, хотя бы неудачная, броситься за Денетором и ему помочь. Он же пытался помочь Пиппину и Фарамиру, и бы в этом весьма активен. Либо ее спасло бы несгибаемое желание Денетора умереть, если бы он до конца отбивался от Гэндальфа. А тут получилось плохо, для меня лично плохо. Мне даже не хочется уже играть с фигуркой Белого Гэндальфа - спрятала ее в ящик, и только Серого оставила.

Очень возможно, что баланс между Денетором и его окружением будет восстановлен в РотК ЕЕ, но в какой степени - это мы посмотрим. Очень не хватает сцены с тем, как Денетор узнает про хоббитов и Кольцо, что Фарамир отпустил их. Она похоже будет на ЕЕ. Может, там будут еще какие-то нюансы, дополнительные сцены с Фарамиром, которые обогатят его характер и подведут базу под денеторову ненависть к нему. И которые добавят Фарамиру иной мотивации, кроме семейных проблем с отцом.

[Anchan]

Mrs.Underhill, браво!! Снимаю шляпу. Поправки принимаются. Пора идти пересматривать повторно.

Кстати, на предмет попытки Гэндальфа спасти Денетора (явный намек на которую был в тексте). Меня в первой части так же озадачило, отчего никто не вытянул Гэндальфа наверх в Мории. Фродо было дернулся, но его удержал Боромир... Особенно странно это было видеть после того, как они там прыгали по падающим стенам и никто не погиб. Так что когда тут Фродо снова повис на краю обрыва, я уже и не знала, что думать - неужто спрыгнет?.. Кстати, у меня глюк, или там было повторение истории Ходжи Насреддина и ростовщика Джафара?.. (Пока все кричали "Дай руку" - ростовщик тонул. Насреддин подошел и сказал "На, на!" - и спас ростовщика, в чем немедленно раскаялся...) Ей-Богу, может у меня глюк, но там Сэм сперва кричит "Дай руку", потом "На, держи!..".. Воистину, пора идти пересматривать.

Кстати, народ, когда Лэймар послал меня перечитать Приложения, я-таки пошла. И выяснила любопытную вещь относительно Денетора в тексте. Фродо был уколот Шелоб 15 марта, в тот же день, когда в Башню привезли раненого Фарамира. Я до этого воспринимала слова спустившегося с Башни Денетора "все пропало, Он его нашел и теперь наше поражение неминуемо", как душевную слабость и начинающееся сумасшествие. Однако, подозреваю, что совпадение даты не случайное, и Денетор действительно мог увидеть плененного орками Фродо в Палантир - в числе всего прочего. По свидетельству Пина, именно после этого Правитель сломался. Один сын погиб, другой умирает, Старый Глупец вел свою игру - но проиграл, Кольцо теперь у Саурона - и теперь неминуемо всем придет хана.

Если бы создатели фильма углядели вот эту фишку про 15 марта, у них была бы возможность показать нам в денеторовский палантир Фродо у орков - и держать зал в подвешенном состоянии до тех пор, пока ситуация с Фродо, Сэмом, Шелоб и несмертельным ядом не разьяснится.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Очень не хватает сцены с тем, как Денетор узнает про хоббитов и Кольцо, что Фарамир отпустил их. Она похоже будет на ЕЕ.

Думаю, тоже, что будет. Когда Денетор принимает клятву Пиппина, и произносит последние слова - "предательство - наказанием" - он смотрит на Фарамира.

Также, в Секретных Дневниках Съемок при переводе я наткнулся на след. пассаж:

"В студии Stage O, которую превратили в тронный зал Минас Тирита, Фарамир делает доклад своему отцу Денетору, и рассказывает, что он отпустил Хранителя Кольца. Денетор вне себя. Он кричит, что его другой сын принес бы ему Кольцо."

[Mrs.Underhill]

Кстати, вспомнилось давно забытое сторое - портрет Денетора в Большом Брате-3 Jussacgirl очень похож на портрет Денетора из фильма.

Если кому интересно, вот ссылка на ББ3 (это пародия на шоу "За стеклом" с героями ВК. Денетор там редкостная редиска и совершенно гнусно издевается над Фарамиром, и все его заслуженно ненавидят):
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...=&threadid=143

Кто-то высказал хорошую мысль, что Денетор в книге многих раздражает, и возможно, он так раздражал кого-то из сценаристов и им так хотелось дать ему по башке чем-то тяжелым когда они про него читали, что они просто не могли упустить этой возможности, когда снимали фильм. Я знаю многих таких людей, Jussacgirl не одна такая, почему бы кому-то из сценаристов не оказаться из их числа?

[Иос]

Первоначальное сообщение от Anchan
Меня в первой части так же озадачило, отчего никто не вытянул Гэндальфа наверх в Мории. Фродо было дернулся, но его удержал Боромир...

Sorry за оффтоп. Это многих озадачивало и меня в том числе, пока я на ...-цатом просмотре не разглядела, что в это время Фродо и остальные стояли уже далеко от Гэндальфа, они таки успели отбежать от моста не меньше, чем на сотню метров. Это видно лишь в одном кадре, длящемся не более секунды. Так что тут дело вовсе не в пассивности героев и не в просчете режиссера.
По поводу Денетора пока, увы, ничего не могу сказать лишь завидую тем. кто уже может и сказал

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Anchan
На самом деле, Джексон опаснее Перумова - его Арда гораздо лучше маскируется под толкиеновскую. Результат - несколько превратное преставление о романе Толкиена у тех зрителей фильма, которые поленятся вчитываться в текст. Разруху в головах вызывает не вмешательство дилетантов, а смещение и переназначение понятий.

На самом деле есть автор более опасный, чтение которого сильно искажает "преставление о романе Толкиена у тех читателей книги, которые поленятся вчитываться в текст." - это Д.Р.Р. Толкин. Если вы прочитаете некоторые трактовки его мыслей и образов, сделанные некоторыми читателями после прочтения ВК, у вас возможно волосы встанут на голове. А по поводу большей или меньшей однозначности мыслей Толкина, я вдобавок не откажу себе в удовольствии озвучить одну крайнюю точку зрения, высказанную однажды на нашем форуме одной из участниц: "Единственное в чем я уверена по поводу Властелина Колец - это то, что его автор Толкин". И между прочим любое мнение о соотвествии фильма книге - субьективно вдвойне, поскольку ведь и мысли Джексона рецензент мог не понять. А он их сравнивает с мыслями Толкина, которые он также мог не понять. Мда...

[Silfeamel]

И между прочим любое мнение о соотвествии фильма книге - субьективно вдвойне, поскольку ведь и мысли Джексона рецензент мог не понять. А он их сравнивает с мыслями Толкина, которые он также мог не понять. Мда...

Geralt - согласна обеими руками и ногами. Хотя действительно, если не высказывать своё мнение, какое ни на есть, рвхговаривать будет не о чем, однако, многим явно не помешало бы немного терпимости к мнению других и допущение хотя бы в мыслях, что можешь оказаться неправ.

Anchan, спасибо за подробный ответ, вот многое и разъяснилось. Т.е. естественно, я не имела ввиду то, что тебе представилось в своей "характеристике" Арагорна - иронически-гротескной на самом деле.

Согласна, что персонажи Толкиена схематические, и оставляют большой простор для фантазии, лишь усугубляя ту мысль, которая в первой моей цитате приведена. Однако их характер и внутренняя этика достаточно чётко прослеживаются по их поступкам. Вот на поступки-то вы и сделали свои замечания, однако...

Что касается цельного восприятия фильма, не только этого. Не знаю классификации Остогера (а у него существуют субъективные креационисты?), но по Юнговским критериям я иррационал с ведущей функцией интуиции и творческой этики, поэтому для меня внутренняя этика героев воспринимается в обобщённом виде и допускаются творческие вариации. Другими словами - если при своём знании книги я могу вписать (вольно вписать) поведение героев на всём протяжении, их общую линию поведения, то мелочи для меня уже неважны. Возможно, Джексон нечто в этом роде, однако, в чём опасность? Объективисту такому, как вы, книга понравится больше, а субъективист не найдёт противоречий. Будут и такие, кто книгу читать не станет или не сможет. Есть и такие, которые даже фильм смотреть отказываются, разве что ради перевода Гоблина. Думаю, всё не столь уж драматично...

Денетора же касательно, думаю, что многое может разъясниться после выхода SEE.

В фильме очень много сцен ЯВНО ссылающихся на отсуствующие сцены. Возможно, всё это несколько совсем иначе станет выглядеть, вроде бы сэр Иэн сказал, что около 5-6 часов третья часть режиссёрской верси предполагается?...

Mrs.Underhill, мне трудно предположить, что подумает нечитавший книгу зритель, хотя те, кто не читал её раньше и хотел прочесть уже наверняка прочли сразу после 1 части, так что их стало куда меньше, нечитавших-то. Но мне кажется, что некоторые намёки всё же существуют на то, почему Фарамир не любил Дэнетора и вовсе не ни с того ни с сего - во второй части идёт речь о том, что Фарамир не удержал Осгилиат, а Боромир его отбил. Для Дэнетора сила является показателем для уважения (сила воли в т.ч.), а Фарамир "не катит" на наследника по этому параметру, поэтому он так расстроен, что остался без достойного наследника - только и всего, вот почему "предпочёл бы чтобы умер Фарамир" (хотя по тексту фильма я так и подумала о том, что ведь Фарамир просился вместо Боромира пойти, так что сам Дэнетор и виноват, что погиб именно старший - а неверие в самого себя дл такого человека уж точно гибельно!). А ещё гордыня - один из смертных грехов в христианстве - который у Дэнетора здорово развит и является "ложкой дёгтя в бочке мёда" даже у Толкиена, именно той чревоточиной, которая позволила Саурону исказить его восприятие, именно то, что Дэнетор был слишком горд привело его на костёр ещё до исхода битвы за Гондор...

Лично я увиела в фильме всё это, это совпало с моей трактовкой из книги, хотя последняя могла быть и более поздней, на коем основании я и считаю их в достаточной мере соответствующими друг другу.

2Все - вы как-то упускаете из виду, что воины это воины - хоть в СССР, хоть в Гондоре: если каждый воин начнёт обдумывать каждый приказ своего командира и по любому поводу иметь своё мнение, все войны проиграны! Так что не такую уж особую это тень и побросало на Фарамира и его воинов - тем вообще не полагалось думать, тем более если Фарамир уважаемый командир, а Фарамир был раздавлен тем, что его, действующего из своих лучщих побуждений, обозвали предателем, да не кто-то, а родной отец, который каким бы у кого не был, а НУЖНО, чтобы любил родитель, иначе, чего же ты стоишь, если даже родной отец тебя считает последним предателем и слабаком? Вы себя-то на его месте представьте, тем более зная, что всю жизнь родитель был в своём уме, что вы так на папу с мамой и наплюёте легко, на основании того, что они "не заслуживают" вашего уважения, а???? Поэтому вопросы о нелогичности подчинения Фарамира Дэнетору считаю абсолютно непродуманными - с психологической и фактической точек зрения (военная дисциплина, честь, неповиновение - ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ измена, между прочим!!! а он вроде как несправедливо обвинён, да, так что ему подтвердить это обвинение фактами, когда непочтения к отцу и измене Гондору и в мыслях не было на самом деле?) - тут всё логично и понятно.

[Anchan]

(оффтоп)
Иос: Ага, во-он оно что... В общем, мост разломился пополам, спутнику Гэндальфа успели его перейти - а он естественно повис на обломке посередине. Метров не сто, но пятьдесят будет...

Геральт: (со вздохом) - и не говорите... Вы бы видали, что творилось на мэйлинг-листе АнК сразу после его основания... Однако со временем народ разобрался и выработал внятную систему исходной аксиоматики (разложенную по полочкам в статье Остогера, ссылка в прошлом сообщении). После чего начал вполне неплохо разбираться с текстом, беря за точку отсчета не ИМХи, а сам текст. Это связное качественно сделанное произведение, которое не рассыпается при литературном анализе, как какая-нибудь айтматовская "Плаха".

То, о чем вы говорите, верно в случае, если читатели дают приоритет собственной трактовке перед авторской. Это здорово для создания апокрифов по Толкиену - чего стоит одна ингвалловская "Лэйхоквента"!.. ПиДжеевский фильм тоже относится к этой категории - т.е. это не перенос на экран не книги, а ПиДжеевского прочтения оной книги. Т.е. еще одна личная Арда.

Если бы ПиДжей вправду взялся перенести книгу на экран (о чем наперебой пишут рецензенты), то единственная отсебятина, которая бы допускалась - это "штаны Арагорна", т.е. детали, внесение которых в историю ничего в ней не меняет. (классический пример; Бродяжник явно лазил по комариным болотам не в бальной юбке и не голяком, так что штаны на нем должны быть, хотя в тексте они и не упоминаются). Масса фишек из фильма, кстати, относятся именно к этой категории - Мэрри с Пином, запускающие дракона на Празднике, перенос разговора о Голлуме в Морию, Кольцо, оброненное Фродо в снег, прыгание Компании по падающим стенам, драка Гэндальфа с Саруманом, закидывание того на башню мистической силой, а не волоком... и так далее до висения Фродо на обрыве над лавой. Сюда же остносится передача функций второстепенных персонажей главным (к Арагорну вместо пары сыновей является Элронд, их папа, а Арвен помогает хранителям на бродах вместо Глорфинделя), и срезание углов (Арагорн, приведший войско мертвых на Пелленор).

Того, что действительно идет поперек повествования, в фильме не так уж и много, если не считать темы данного треда. Но, увы, именно поэтому то, что мы смотрим - личная Арда ПиДжея.

[TheHutt]

Но, увы, именно поэтому то, что мы смотрим - личная Арда ПиДжея.

Anchan, а ПиДжей ничего другого и не заявлял о своей экранизации книги Толкиена...

[Marya]

Хатт: увы, заявлял. Именно что заявлял. Если бы он сказал: Это-де, мое личное творческое видение, что хочу, то и ворочу, я сам себе творец - то это был бы другой коленкор.
Но говорит он следующее: (бонусы к FOTR SEE):

As filmmakers, as writers, we had no interest whatsoever in putting our junk, our baggage into these movies. We just thought we should take what Tolkien cared about clearly, we should take those and put them into the film. This should ultimately be Tolkien's film. It shouldn't be ours.

[Anchan]

Silfeamel: вот и отлично. Если что - ссылку на статью Остогера по классификации я кидала в прошлом сообщении. Любопытный документ. Да, там есть и субьективные креационисты.

Главная проблема с "обобщенным видом внутренней этики героев": при всем этом "обобщенном виде" есть определенные вещи, которые немыслимы для героев книги. Причем чувствительность зрителей к тому, что еще можно, а что уже нет - разная. Для меня Гэндальф с палкой против Денетора - почти на грани фола; Сэм, бросающий Хозяина - уже не Сэм. Все усилия сьемочнй команды, чтобы перенести меня в Средиземье, внезапно окончились крахом, ПиДжей потерял возможного искреннего почитателя. Для Лэймара и то и другое - вполне в струю. Но не испытывай ПиДжей оной этики на упругость - он бы приобрел в последователи нас обоих...

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Marya
Хатт: увы, заявлял. Именно что заявлял.

А конкретный источник указать? Тут наверняка важно, в каком контексте он эту фразу произносит.

Питер Джексон кроме того еще и говорил:
"And so, you know, as we are changing some plot things, we are changing smooth ends, we are changing characters, we are losing characters, while we are doing all the normal stuff that you have to do to adapt a book - we did want to be as accurate as possible to putting his [Tolkien's] thematic material into the film."
(FotR Bonus, "From Book To Script", 19:40)

[Marya]

Первоначальное сообщение от TheHutt

А конкретный источник указать? Тут наверняка важно, в каком контексте он эту фразу произносит.

Так разве это недостаточно конкретный источник? Бонусы FOTR SEE, глава "Tolkien - the Creator of Middle-earth". Полный текст еще и в "Проектах века" имеется.

Так о том и речь, о thematic material и его разном восприятии.

Возьмем Гэндальфа. Mrs Underhill великолепно сказала, что изменение одного персонажа сразу меняет контекст всем остальным, с ним связанным. Это как паутину переплетать, как та бабочка, из-за которой потом другого президента выбрали. Гэндальф в книге никого и никогда ни к чему не принуждает. Это понял и сказал Фродо в UT (примечания к Quest of Erebor): I understand you a little better now, Gandalf, than I did before. Though I suppose that, whether meant or not, Bilbo might have refused to leave home, and so might I. You could not compel us. You were not even allowed to try. Гэндальф мог дать только одно – возможность свободного выбора. Он показал Теодену, что в мире есть надежда, а выбрал ее он сам. Он пытался показать то же и Денетору – но Денетор отказался его слушать – как и Саруман, которому тоже был предложен такой же выбор. Поэтому Гэндальф и не помешал Денетору умереть – это была его воля, хотя бы и греховная. Он помешал ему только убить Фарамира. Кстати, о выбивании меча из рук: ведь именно то же Гэндальф делает и с Арагорном, Леголасом и Гимли, которые пытаются убить его, приняв за Сарумана. Представляете, что было бы, если бы он им попросту надавал по голове посохом? Денетора он только обезоруживает – то же по сути делает и Берегонд, который закрывает Фарамира своим телом от кинжала Денетора.

И такой Гэндальф говорит о милосердии и жалости! Неудивительно, что и от этого осталось мало. С Фродо все почти хорошо – добавлена его драка с Голлумом после логова Шелоб, где он жалеет Голлума – хотя потом зачем-то бросает в пропасть (у меня сосед справа спросил: «Это что, репетиция?» ). А Сэм вот не жалеет – с самого начала, когда изо всех сил дергает его за веревку на шее (At last Frodo was convinced that he really was in pain; but it could not be from the knot. He examined it and found that it was not too tight, indeed hardly tight enough. Sam was gentler than his words.) до того момента, как колотит его ногами на ступенях. А ведь именно Сэм был третьим Хранителем-хоббитом, пожалевшим Голлума уже на пороге Саммат Наур – и только так квест был спасен.

Эти темы – центральные. Не верю все-таки, что на них не хватило времени. Я подозреваю, что их просто не заметили или не сочли важными. Так что thematic material и тот этический фундамент Арды, о котором так хорошо сказала Anchan, для меня тоже пропал.
И играть в фигурку Гэндальфа Белого я бы тоже не стала.

[TheHutt]

Поэтому Гэндальф и не помешал Денетору умереть – это была его воля, хотя бы и греховная. Он помешал ему только убить Фарамира. Кстати, о выбивании меча из рук: ведь именно то же Гэндальф делает и с Арагорном, Леголасом и Гимли, которые пытаются убить его, приняв за Сарумана. Представляете, что было бы, если бы он им попросту надавал по голове посохом? Денетора он только обезоруживает – то же по сути делает и Берегонд, который закрывает Фарамира своим телом от кинжала Денетора.

Я не совсем понял, а чем отличается Гэндальф из фильма от Гэндальфа из книги в Опочивальнях? В фильме он тоже не спасает Денетора - раз он выбрал себе смерть, то пусть умирает. Своими действиями (и действиями Shadowfax'а) он только защищает Фарамира и Пиппина от Денетора.

Сэм же жалеет Голлума в конце TTT SEE.

[Marya]

Разница та, что Гэндальф действует как человек, а не как майя или там маг. Он мог Денетора просто движением руки обезоружить, ему не надо для этого использовать посох и коня.

Сэм жалеет, да - это очень хорошая сцена. И про кроликов с ним говорит почти по-человечески. Но она, как и все хорошие сцены, теряется без продолжения - Сэм не щадит Голлума уже после всех предательств и после того, как сам Сэм попробовал, что такое Кольцо.
Но... остается надеяться на SEE...

[TheHutt]

Марья, заметь, Денетор уже вырвал факел из руки стража и бросил его на костер, здесь нужно не достойно обезоруживать, а спасать, причем срочно.

[Marya]

Я и говорю - как человеку человека. Гэндальф мог бы и огонь потушить, если бы надо было. Я вообще не знаю, как бы "другой" Гэндальф поступил в такой ситуации, когда уже и факел, и костер. Спасать бы он точно спас, не сомневаюсь. Как - гадать не буду.

[TheHutt]

Тогда не надо ругать.

[Mrs.Underhill]

Повторяю: Денетор из фильма умирать не хотел. Он во-первых раскаялся насчет Фарамира (когда он на него смотрел, это было понятно), во-вторых - пришел в ужас, когда осознал, что сейчас умрет, и явно не хотел умирать. Это было ясно видно по нему.

В этом коренное отличие от книжного Денетора - тот четко выбрал смерть и готов был отбить любые попытки ему помешать.

Поэтому когда Гэндальф не вмешивается в книге - это означает одно. Когда в фильме - полностью другое. Тот же поступок в другом контексте полностью меняет свой смысл.

Милость к павшим, к побежденным и тем более покаявшимся - это фундамент, на котором стоит Гэндальф. Бездействие и издевательская констатация факта со стороны Гэндальфа этот фундамент разрушают.

Дальше - про Фарамира, задание Денетора и воинскую дисциплину. Со стороны Денетора, так же, как и в книге, это был не прямой военный приказ, а личная подначка. На которую Фарамир так же, как и в книге, повелся. Тут все одинаково и по книге. Однако в фильме все это происходит в контексте, совершенно отличном от книжного.

Приказ в фильме, в отличие от книги, абсолютно идиотский, обрекающий на смерть не только самого Фарамира, но и всех, кто с ним пойдет, уничтожающий часть гарнизона Минас-Тирита без всякого смысла. Поэтому если в книге Фарамир ведется на подначку и едет, это одно, там все еще личная гордость и обида не противопоставляется интересам Минас-Тирита. Если он это делает в фильме - это другое, это идет в прямой ущерб Минас-Тириту. Вестись на ТАКУЮ подначку уже нельзя, и тут надо было сказать папаше твердое "нет". Он ведь не приказывал, он ведь дразнил. И вовсе не факт, что если бы Фарамир отказался, Денетор бы все же посмел выдать прямой и беспрекословный приказ.

[Лэймар]

Мне не показалось, что Денетор из фильма передумал умирать. Он вполне целенаправленно побежал и выбросился с башни, хотя мог бы, к примеру, кататься по полу, чтобы погасить пламя и остаться в живых, или просить других о помощи. Вы неправы, миссис Аксман, он не хотел оставаться в живых, хотя своё отношение к Фарамиру он действительно изменил - но не в этот момент, а раньше, когда умирающего сына принёс конь. Его предсмертная тоска во взгляде - вовсе не желание жить, а раскаянье за несправедливость к Фарамиру. Ситуация из книги воспроизведена, на мой взгляд, точно.

Что касается отправки отряда Фарамира, то краеугольный камень претензий, насколько я понимаю - отсутствие сцены, в которой Фарамир признаётся Денетору, что отпустил Хранителя Кольца. Тем не менее вполне можно предположить, что такая сцена была "за кадром" - отсюда и непрозрачный намёк Денетора о предательстве (кстати, в Official movie guide прямо говорится, что Фарамир обо всём рассказал, и наверняка эта сцена будет в SEE). Самоубийственная атака Осгилиата - это прямое продолжение сцены освобождения Фродо и Сэма:

____________________________

Parn:
You know the laws of our country. The laws of your father. If you let them go, your life will be forfeit.

[Alarm comes into the faces of the three companions. Faramir pauses briefly.]

Faramir:
[Determinedly]:Then it is forfeit.
____________________________

Фарамир осознаёт свою вину и готов расплатиться жизнью. Приказ штурмовать Осгилиат он воспринимает как приговор к смертной казни (а вовсе не как "подначку") и, разумеется, не пытается его оспаривать.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Повторяю: Денетор из фильма умирать не хотел. Он во-первых раскаялся насчет Фарамира (когда он на него смотрел, это было понятно), во-вторых - пришел в ужас, когда осознал, что сейчас умрет, и явно не хотел умирать. Это было ясно видно по нему.

Это, ИМО, довольно спорный момент. Я его взгляд и крик "Фарамир" оценил скорее как выражение отчаяния от того, что он теперь не властен над своим сыном, так как он вышел из-под его контроля, и теперь Денетор его окончательно потерял.

[Anchan]

TheHutt wrote: Я не совсем понял, а чем отличается Гэндальф из фильма от Гэндальфа из книги в Опочивальнях? В фильме он тоже не спасает Денетора - раз он выбрал себе смерть, то пусть умирает.

Если бы не одна маленькая деталь: в тексте дается явный намек на то, что Гэндальф намеревался помешать Денетору, но тупо не успел. Курсив в тексте мой. Русский перевод взят у Мошкова.

"Swiftly he [Denethor] snatched a torch from the hand of one [servant] and sprang back into the house. Before Gandalf could hinder him he trust the brand amid the fuel, and at once it cracked and roared into flame. Than Denethor leaped upon the table, and standing there wreathed in fire and smoke he took up the staff of his stewardship that lay at his feet and broke it on his knee. Casting the pieces into the blaze he bowed and laid himself on the table."

"Он выхватил факел у первого и ринулся назад, в склеп. Гэндальф не успел остановить его: поленья с треском вспыхнули, взвилось и загудело пламя. А Денэтор одним прыжком вскочил на стол, поднял свой жезл, лежавший в изножье, и преломил его об колено. Потом он швырнул обломки в костер, поклонился - и лег навзничь, обеими руками прижимая к груди палантир."

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
Если бы не одна маленькая деталь: в тексте дается явный намек на то, что Гэндальф намеревался помешать Денетору, но тупо не успел.

Вовсе нет: из этого текста следует, что Денетор поджёг дрова, а не себя, раньше, чем Гэндальф мог успеть его остановить (если бы хотел, что совсем не однозначно). Когда дрова загорелись, ничего необратимого ещё не произошло.

Сам Денетор в огонь лёг лишь спустя определённое время - после запрыгивания на стол, ломания посоха и раскланивания. На это нужно секунды 2-3 минимум. Гэндальф вполне успел бы ему помешать, если бы хотел.

[alexbel]

Первоначальное сообщение от Marya
Сэм не щадит Голлума уже после всех предательств и после того, как сам Сэм попробовал, что такое Кольцо.

Если не ошибаюсь, мы ведь про фильм уже говорим? Так вот, Сэм не "попробовал" Кольцо. Оно его искушало, да, но на палец он его не надевал (в отличие от книжного Сэма). Так не поэтому ли он и лупит Голлума, не зная, что колечко делает с бедными хоббитами?

[Anchan]

Лэймар - я это прекрасно вижу. Но ты посмотри, что происходит - хитрый автор с его оговоркой про Гэндальфа создает у читателя нужное ему впечатление: Гэндальф был против такой развязки. Таким образом прочтение TheHutt "В фильме он тоже не спасает Денетора - раз он выбрал себе смерть, то пусть умирает" в книге формально возможно, хотя и маловероятно.

[Donna Anna]

Mrs.Underhill, знаете за что я Вас безмерно люблю и уважаю? За редкий талант выражать мои мысли лучше, чем я когда-либо смогу...
Мне не было забавно смотреть на Денетора из фильма, но в остальном - я готова подписаться под каждым Вашим словом.

[Ithil]

Первоначальное сообщение от Geralt Ithil, мне интересно, как те цитаты, что вы привели противоречат сказанному Леймаром постом выше. Что касается "истого потомка нуменорцев", то помня историю последних сложно сказать - это комплимент или оскорбление.

Геральт, учитывая, что "истым потомком нуменорцев" далее по тексту Гендальф называет и Фарамира, я все же, не мудрствуя лукаво, буду полагать, что определение это изощренным оскорблением не являлось.

Что же до противоречия Лэймару - так я, поверь, с его высказыванием насчет коварного подлеца совершенно согласна... Оно предельно четко характеризует Денетора в фильме.

Впрочем, если Денетор всегда виделся тебе скорее в образах и выражениях Лэймара, чем Гендальфа, то его пиджеевская трактовка, думаю, не вызовет у тебя внутреннего сопротивления - она и в самом деле предполагает допустимость неких параллелей между Денетором и Чикатило. Мне, боюсь, знак равенства между персонажем книги и фильма для себя не поставить ни при каких обстоятельствах... и после постов Mrs.Underhill и Anchan уже совершенно излишне объяснять, по каким именно причинам.

Поэтому я с благодарностью приму твой совет
"оценивать не по внутренним терзаниям, а по конкретным делам", и с умилением отныне буду смотреть на избиение Денетора... Денетора, не дающего зажигать маяки... Денетора, отправляющего пол-гарнизона во главе с сыном на смерть, потому что Фарамир жив, когда Боромир погиб... на Денетора, кушающего, пардон, как свинья. Так, и правда, лучше.

[Donna Anna]

2 Ithil
Да, в фильме удивляет не почему Гэндальф Дентора бьёт, а почему этого не сделал кто-нибудь другой гораздо раньше

Кстати, я тут подумала: мы все говорим о безумии Денетора. Мол, он безумен уже с начала фильма, это для сжатия образа...
Но! С чего вообще мы взяли, что он безумен? Конечно, мы все читали книгу, там это говориться прямым текстом. А в фильме?

Денетор в TTT SEE показан задолго до решающей битвы, и он точно такой же как в RoTK. Конечно, есть ещё туманная фраза в Братстве, когда Боромир говорит о том, что его отец теряет силу, но делать на основании её далеко идущие выводы довольно смело.
Денетор спокоен, сдержан и последователен. Он горюет о старшем сыне, возможно его горе усиливается чувством вины (в фильме именно он посылает Боромира к Элронду, силой приказа), но где здесь безумие?
Он отказывается зажигать сигнальные маяки, некрасиво ест, не понимает что отправляет солдат на смерть, но для всего этого не обязательно быть безумным. Достаточно самодуром, не способным бороться до конца.

Потом, вдруг, почти без перехода, мы видим что Денетор пытается покончить жизнь самосожжением. Да, нормальный человек так не поступит. Но, между прочим, в последнюю минуту он передумал, то есть разум к нему вернулся?
Если даже нет, то я скорее подумаю, что Денетор потерял разум в самом конце жизни, чем в то, что он потерял его давным-давно, но сделал это так незаметно.

[Swordfish]

У Денетора в фильме не было Палантира.
Надеюсь, что в режиссёрской версии шарику найдётся место. Иначе Питер откровенно схалтурил, скопировов образ с "заражённого" Саруманом Теодена. "Гондор мой" и "РОхан мой" фразы ясно же похожи.
Безумие наместника и было от Палантира. Постепенно Сау стал побеждать его и вот победил.
А в кино ничего никому непонятно. Почему вдруг такая нелюбовь к младшему сыну и такая дикая к старшему? и где вообще гордый и мудрый правитель, который по силе духа и уму вовсе не уступал Гендальфу Белому. Последний об этом чётко в книжке говорит.
Да и с Пином в фильме Гендальф ведёт себя по-хамски.
Где это в книге волшебник хоббита прогонял посохом перед Денетором словно тот нашкодивший мальчишка. Откуда такой оборот то и столь сильное изменение сюжета. В книге не только такого нет, но и наоборот. Гендальф был удивлён порывом Пина, а вовсе не разозлён.
В общем чего наснимал с Денетором Питер будет ясно только после режиссёрской версии, а так чёрт знает что.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от TheHutt


Это, ИМО, довольно спорный момент. Я его взгляд и крик "Фарамир" оценил скорее как выражение отчаяния от того, что он теперь не властен над своим сыном, так как он вышел из-под его контроля, и теперь Денетор его окончательно потерял.

Может быть это можно по-разному видеть. Но Денетор шепчет "люблю" когда глядит на Фарамира (на западных форумах это разглядели) и я на втором просмотре тоже это увидела. А выражение его лица оба раза мне показалось не раздраженно-досадующим, что Фарамир уходит из под его контроля. Я видела горе на его лице, ужас от того, что он сделал, и любовь к Фарамиру.

Вообще мою проблему с фильмо-Денетором по сравнению с книгой можно выразить кратко:

Книжный Денетор сошел с ума и снял с себя бразды правления одновременно, т.е. в книге сумасшедший не правил Гондором и соответственно у жителей и воинов не было дилеммы - подчинятся правителю-психу или нет.

Фильмо-Денетор довольно долго правит Гондором уже будучи ку-ку, и в этом контексте безоговорочная преданность и уважение к нему, когда он своими приказами губит Гондор (ничего не делает для обороны, не зовет на помощь, губит гарнизон из-за каприза и т.д.) уже смотрятся странно. Получается диссонанс, который на меня действуэт как скрипение вилкой по стеклу.

Но знаете что? Денетор не самый важный персонаж этого фильма, и сцены с ним, котрые меня раздражают, занимают может пару минут. Проще будет их на ДВД перематывать, чем по этому поводу столько переживать.

EDIT: Лэймар, а насчет того, хотел Денетор умирать или нет в фильме - действительно трудно сказать, т.к. он не сам там на костер запрыгивает: Гэндальф его туда толкает.

Свободного выбора и твердости в своем намерении покончить с собой я в фильме не вижу. Я вижу, что он хоть и приготовил все для костра, но испугался и явно не хотел умирать, когда дошло до дела и он по-настоящему там оказался. Денетор в этой сцене мне напоминает капризного ребенка, особенно когда швыряет факел. А то что, что он побежал: мне казалось, что это был эквивалент катания по полу, он побежал от ужаса, чтобы убежать от этого огня. Тоже в чем-то детская реакция.

И жалость к нему в конце чувствуешь именно по этому: ребенок из вредности делает что-то, что может его погубить. Это еще подчеркивается тем, что он явно за себя не отвечает и явно не функционирует как дееспособный, взрослый человек. Поэтому поведение Гэндальфа мне здесь так не нравится.