11.09.2002, 16:56 | #151 | |||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
А если серьезно, то сомневаюсь, что Три Дома Аданов бы стали работать на Моргота. Цитата:
Цитата:
Но то, что передовой отряд Финголфина вступил в битву, еще не означает участие самого Финголфина. Кстати, ты считаешь, что Валары вмешались бы только когда Мелькор завоевал бы все и полез в Валинор? Может они бы все ж таки пожалели Белерианд и Людей и вмешались раньше. Ульмо-то навещал Белерианд. |
|||
11.09.2002, 17:12 | #152 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
|
Цитата:
И проявлялась бы эта яркость на службе у Моргота? |
|
11.09.2002, 17:24 | #153 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
|
|
11.09.2002, 17:25 | #154 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|||
11.09.2002, 17:36 | #155 | ||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Цитата:
|
||
11.09.2002, 17:42 | #156 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.09.2002, 17:46 | #157 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
|
|
11.09.2002, 17:46 | #158 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|
11.09.2002, 18:07 | #159 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
А вообще надо не только Сильм читать. "Читайте Толкина - он рулез!" (с) |
|
11.09.2002, 18:34 | #160 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.09.2002, 20:33 | #161 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
Разговор Финрода и Андрет. НОМЕ 10. Толкин пишет, что Мятеж Нолдор, вызванный Морготом, был еще одним проявлением того, что зло само пожирает себя. "... мы увидим, что героические нолдор были самым лучшим оружием, с помощью которого можно было сдерживать Моргота, отвлекать его на севере Срежиземья, при этом не провоцируя его на безумное нигилитическое уничтожение. А в это время Люди, или лучшие из них, сбросив его тень, входили в контакт с народов, который сам видел и жил в Благословенной Земле." НОМЕ10. Измененные мифы. В общем Морготу аукнулось убийство Финвэ и похищение Сильмариллов...
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
11.09.2002, 22:26 | #162 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
|
Не знаю где спросить, но вот вроде почти в тему.
Есть люди падшие и отринувшие Зло и люди в нем оставшиеся. Но нет ни рая ни ада, вообще никакой награды или наказания за светлость и темность. Все люди уходят. Вот интересно , просто ли об этом ничего не известно или раз нет упоминаний то нет и кнута и пряника. То есть ввыбор каждого человека должен быть более сознателен или нет?
__________________
Моя доминанта пусть будет слышна Сквозь шум самолетов и тающий снег! |
11.09.2002, 23:17 | #163 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Я думаю, что в мире Средиземья об зтом не известно. Никто не знает, что ждет людей после смерти - даже Валар. Во всяком случае, я так понимаю из Сильма и из Атрабет, где много говориться о судьбах фэар, но насчет людей присутствует некая неопределенность.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
12.09.2002, 11:44 | #164 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
Но выбор каждого человека, имхо, должен быть сознателен. А что стало у Толкина с теми, кто выбирает зло, и так известно - вспомни Нуменор или назгулов. И еще в Лостах есть интересный момент (точную цитату сейчас не могу - книжки нет), что Эру попустил гибель дерев, чтобы обратить взоры валар на Средиземье, погруженное во тьму - не помню, как это в Сильме сказано и сказано ли, но в Лостах очень явно.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 12.09.2002 в 11:46. |
|
12.09.2002, 12:11 | #165 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Я так понимаю, что вопросы про Арду нужно сюда скидывать?
Если не трудно, ответьте, знатоки мира Средиземья вообще и творчества Профессора, в частности! 1. Как обстояло дело с орками после смерти? Они попадали в Чертоги? И что потом: они возраждались, как эльфы или как орки? И откуда брались новорожденные орки (ведь по Сильму они рождались естественным образом)? 2. О нашем (форумном) любимом герое: все как могли перепели проход Леголаса Стезею Мертвых (это когда к Эрекскому камню!). Мол, единственный, кто не испугался! (И не только Проф, но и куча авторов фиков!) Но у меня такой вопрос возник: а как же сыновья Элронда!? Они же тоже там были! Почему единственным, не испугавшимся мертвецов был Леголас? 3. И, предвосхищая ответ на предидущий вопрос, еще один: что такое "полуэльфы" и с чем их "едят"? Что такое "полуэльф" в реале? До обеда я бессмертный, а потом буду мучаться от насморка?
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
12.09.2002, 12:18 | #166 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
А вот кстати. У меня тут вопрос возник. если никто не знает, что происходит с душами людей после смерти и куда они уходят, то каким образом они будут участвовать в Последней Битве?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
12.09.2002, 14:01 | #167 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Кста, вот интересный текст. Как-то я его ранее пробакланил:
(из примечаний К.Т.) "...сказано, что когда Финрод(см. ниже) и другие раскаявшиеся возвратились в Валинор и были прощены, "их друг Аулэ не улыбался им более". Это очень интересно. В "Сильмариллионе" этого нет - там ничего не сказано о том, как были приняты Финарфин (в АВ - Финрод) и другие раскаявшиеся, кроме того, что "они получили прощение Валар, и Финарфину было доверено править остатками Нолдор в Благословенном Краю", но в старом "Предании о Солнце и Луне" говорится, что Аулэ был разгневан на Нолдоли за из неблагодарность и братоубийство."
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
12.09.2002, 14:12 | #168 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Привет, Mellon! Попробую ответить по-порядку. 1. Орки попадали в чертоги Мандоса. Не возрождались. По поводу рождения орков информации нет, как нет у Толкина упоминаний о мифических "орчихах" и "орчатах". Однако, сказано, что Больг был сыном Азога. Сказано в Хоббите, поэтому у меня лично полной уверенности относительно размножения оркор нет. 2. Потому что Толкин забыл о них 3. Полуэльф (peredhil) - это не просто сын/дочь смертного и квэнди. Это еще и возможность выбирать свою Судьбу. В какой-то момент приходится становться эльфом или человеком. Кстати, бессмертные тоже мучаются от насморка
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
radio_weiss получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.09.2002, 14:18 | #169 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
"If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End." Тока вот Турина придется оживить
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
12.09.2002, 14:22 | #170 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
2. Ну вот опять. В подтверждение твоих слов можно найти только одну цитату (из Лостов насколько я помню). Против этого всё остальное. |
|
12.09.2002, 14:25 | #171 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Цитата:
Спасибо за ответ, но: 1. За дословность цитаты не ручаюсь, конечно (Сильма под рукой нет!), но там, когда говорилось, что орки произошли от эльфов, было сказано что-то типа: "поскольку Моргот не мог создать жизнь сам, а орки воспроизводились естественным образом"! Если хоть что-то подтяну, сброшу точную цитату! 2. Первый человек, честно признающий несовершенство Профа. Обычно все кончаеться горделивым молчанием, типа А-пошли-вы-в-Мордор-но-я-все-равно-прав! 3. Насморк, это конечно, астракция. Просто я обычно слышу в ответ на предидущий вопрос: "Ну они же полуэльфы!" И перестаю вооще что-либо понимать! Еще раз, спасибо за ответ!!!
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
12.09.2002, 14:26 | #172 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Опять пришли к вечным вопросам - есть ли феа у феечек и почему у Винду фиолетовый лайтсайбер
RW, если орки - звери, то как они попадали в чертоги Мандоса? Тогда все прочие звери тоже? В статье про феа у орков на Арде очень метко сказано "тогда для каждого вида надо было бы отдельный загончик делать" Mellon, сходи на http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml Там три статьи про феа у орков, в блаженной памяти Имладрисах высказывались очень близкие спекуляции.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 12.09.2002 в 14:29. |
12.09.2002, 14:34 | #173 | |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Цитата:
И что там еще было про участие в создании новой Музыки после разрушения Арды? А правда не помню и Сильма под рукой нет
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
|
12.09.2002, 14:39 | #174 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Цитата:
Очень смешно, но я ничего не собирался "разрешать", а пришел за советом к Мудрым. Мне хватает своих "трактователей дела партии". А про орков: "Что же касается судьбы прочих эльфов, особенно Темных, которые не приняли призыва в Аман, то эльдар мало знают об этом. Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр39, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой. Ибо бездомные феа одиноки по природе и обращаются только к тем, с которыми их, возможно, связывали прежде крепкие узы любви." (Законы и обычаи Эльдар). Я воспринял это, как относящееся к судьбе ВСЕХ оставшихся эльфов. Вряд ли валары сами вольны были не принимать в Чертоги кого-то из искалеченных Детей Эру. Мандоса-то мнением Единый точно не интересовался! Или я не прав? А второе вообще не понял, о чем это ты.
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
12.09.2002, 14:45 | #175 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Цитата:
А кто решил, что орки звери? Кроме ПиДжея, конечно - выворачивающие деревья с корнем орки - это, конечно, нечто! Но и гномам, в лице Гимли, как мне помниться там же досталось! А за ссылку спасибо! Обещанная цитата из Сильма: "О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые."
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
Mellon получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.09.2002, 14:55 | #176 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
Фишка в том, что у Толкина содержится три противоположные концепции "кто такие орки". И относительно того, что с ними происходит после смерти разумеется тоже существуют три версии. Цитата:
|
||
12.09.2002, 15:02 | #177 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Эк меня торкнуло! *производит любимое действие - посыпает голову пеплом*
Ну ладно. Ну не было у орков феа. Или было. Я не знаю. Звери они или не звери - не знаю. Как они размножались - не знаю ("подобно детям Илуватара" - это как? Так же, или не так же?) Альдер, я зуб даю на отсечение, что неоднократно в текстах видел ссылки на болезни эльфов, просто та цитата была примечательна тем, что эльфы не только болели лихорадкой, но и от неё умирали. Mellon, То, что орки - звери было написано у Толкина.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
radio_weiss получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.09.2002, 15:11 | #178 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Уау, как все интересно становится!
робко А где у профа сказано, чтоони - звери? И если не сложно, Альдер, можно все три версии привести? Пли-и-и-из!!! Любопытно же!
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
12.09.2002, 15:12 | #179 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
|
RW, Sare, а не завалялось ли у вас в электронном виде "второго пророчества"?
|
12.09.2002, 15:22 | #180 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Меллон, так ведь давали уже ссылки на АнК. Там три статьи, вот эта самая обстоятельная http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/orkdm.shtml
Пересказывать ее тут дело неблагодарное. |