02.12.2006, 23:18 | #151 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
То есть Феанор шел в средиземье не клятву исполнять и у Моргота сильмариллы забирать не собирался? Так что ль по вашему?
Тогда какой смысл в их походе вообще? Нариэль, извините, смешно.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
03.12.2006, 07:43 | #152 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
"They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Iluvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwe they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession." Даже если считать, что слово "Вала" к Морготу не относится (хотя сам Феанор, судя по его словам о Валар и Мелькоре "are not they and he of one kin?", так не думал) и оставить в стороне загадочного "демона", то уж "любое существо, великое или малое, доброе или злое" Моргота-то точно включает? Или такое соображение... "But the sons of Feanor knew that Morgoth would betray them, and would not release Maedhros, whatsoever they might do; and they were constrained also by their oath, and might not for any cause forsake the war against their Enemy." То есть Клятва запрещала им отказываться от войны против Моргота... значит, он под её действие всё же подпадал, вне зависимости от формулировки? Цитата:
Цитата:
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
|||
03.12.2006, 10:55 | #153 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
а они и преследовали..в том числе и Моргота..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
sveinhild получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.12.2006, 14:09 | #154 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Ну, хорошо, хорошо, хорошо! Я отказываюсь от мысли, что поведение Карантира как-то повлияло на предательство Ульфанга и забираю свои слова обратно. Действительно, основания у меня довольно зыбкие и подтверждений в тексте практически нет никаких. Я не хочу относится к феанорингам предвзято.
Горькая полынь, честное слово, Вы опять делаете из феанорингов еще больших чудищ, чем я. Давайте снова рассмотрим ситуацию с Клятвой. Действительно, если быть буквалистом, то феаноринги клялись не забрать камни, а «преследовать местью» похитителя. То есть, если бы они просто напали на Ангбанд, даже без всякой надежды на победу, это было бы «преследование местью» – то есть, Клятва была бы исполнена. (Кстати, я вообще не понимаю, а что, Клятва подразумевает, что если поклявшийся погибнет, сделав все для достижения цели, но ничего не добившись, то все равно его ждет эта самая «Вечная Тьма»? То есть получается, что сам Феанор, а также Келегорм, Куруфин, Карантир, Амрод и Амрас в эту “Вечную Тьму” были ввергнуты, потому что ведь они Сильмарили не добыли, ведь так?) После перехода Камня к Диору у феанорингов появляются две цели для «преследования местью»: Моргот и Диор. При этом учтем, что Моргот убил их деда, а его слуги убили их отца, а лично Диор не делал феанорингам ничего плохого, и для того, чтобы забрать Камень у него, надо напасть на своих (ну если не союзников, то по крайней мере не противников) и родичей-эльфов. Неужели в этом случае правильный нравственный выбор заключается в нападении на Дориат? Вот, скажите мне, Горькая Полынь, Вы действительно так считаете? Если да, то феаноринги настоящие моральные уроды, и в данном случае более простительна будет их трусость, в коей я их обвиняю. И опять же смотрите дальше: «сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма – наш удел, но меньшее зло совершим мы, нарушив ее.» Вот так-то. Этим своим нападением они все равно заслужили «Вечную Тьму» и при этом причинили зло другим. Уж лучше бы они напали на Ангбанд и погибли бы там, если все равно им грозила «Вечная Тьма». И к тому же, «Клятва не утверждает, что мы не можем ждать». Зачем они спешили? Зачем нападали на родичей? Зачем? Вот Вы говорите, что я предвзято отношусь к феанорингам. Господи, как бы мне хотелось относится к ним по другому! Ведь действительно, доблестные, отважные герои, не обделенные талантами – таких можно только любить! Но зачем же они делают все, чтобы я к ним относилась плохо? Почему они нападают на родичей, почему они таят «черные мысли» и отправляют Финрода на смерть, почему стреляют в Лутиэн, почему их слуги бросают детей в лесу? Как мне горько и плохо от этого! Когда я читаю Сильмариллион, для меня все эти страницы – самые худшие. Хуже даже, чем описания всех злодейств Моргота. Нет, не потому, что их злодейства больше (конечно, нет), а потому, что для меня такое падение героев, которые могли бы стать моими любимыми – хуже, чем падение нелюбимого мною Мелькора. Мне их и жаль и одновременно я не могу им этого простить. Все-таки их жертв мне жаль больше.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
03.12.2006, 14:19 | #155 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Феаноринги клялись "преследовать", а не "добыть" !!! Поэтому, преследуя Моргота и погибнув, они не нарушили бы клятву ... Ширский хоббит Цитата:
Последний раз редактировалось Thindernil; 03.12.2006 в 14:22. |
||
03.12.2006, 14:23 | #156 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Ух ты ... как мысли-то сходятся ...
|
03.12.2006, 14:32 | #157 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Live (Evil), ППКС!
Одна мысль "в сторону": Цитата:
Нет, я ни в коей мере не отрицаю свободного выбора Куруфина и Келегорма, но... формулировка интересная.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
|
03.12.2006, 14:43 | #158 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Ширский хоббит, да есть такое уточнение про Проклятие Мандоса. Однако, как я считаю, Проклятие действует лишь на того, кто ему поддается. Ведь Финрод не поддался его действию и выполнил свою клятву, и тем самым разорвал порочный круг Проклятия. А Келегорм с Куруфином - поддались. Вот мне кажется, та же самая история с проклятием рода Хурина. Если бы Турин вел себя немного по другому, не был бы столь самонадеян, был бы готов ответить за свой проступок (я имею ввиду историю с Саэросом), а не бежал бы - и проклятие Моргота не имело бы силы. То есть, нельзя все на проклятие списывать - сильные духом и стойкие не поддаются его действию.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.12.2006, 14:52 | #159 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
|
04.12.2006, 17:48 | #160 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
|
04.12.2006, 18:04 | #161 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
о боже, а осанвэ-то работает!
Таки вопрос с проклятием Турина выношу в вопросы знатокам.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
04.12.2006, 21:20 | #162 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
блин..все время поговорки на язык лезут..но молчу, молчу..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
04.12.2006, 22:02 | #163 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
05.12.2006, 00:19 | #164 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
интересно, интересно....
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
05.12.2006, 15:06 | #165 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Ну-с, господа, короткая мирная передышка, боюсь, закончилась
Thindernil Цитата:
Live (Evil) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что же касается Клятвы, то… Господа, вы меня то ли не поняли, то ли сделали вид, что не поняли. То ли не захотели понимать. Ладно, попытка номер… короче, следующая. Ширский хоббит Цитата:
Дальше – отвечаю всем подряд. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых. Утверждать, что обязательство «преследовать мщением» не подразумевает «добыть Сильмариллы» - значит сделать ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ. Почему? Потому что до тех пор, пока Сильмарилы находятся в чужих руках, обязательство преследовать мщением, точнее - «принести кому-то смерть» , в соответствии с Клятвой будет висеть над Феанорингами как дамоклов меч. До конца мира, как вы помните. Потому единственный способ освободиться от этого обязательства (не считая полного отказа от Клятвы, но речь сейчас не об этом) - удерживать Камни в руках Первого Дома. А для этого их надо – именно вернуть. Это же очевидно. Потому и с Морготом воевать им пришлось бы все равно – помянут он в клятве или нет, неважно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 05.12.2006 в 15:13. |
|||||||||||||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.12.2006, 15:45 | #166 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Нариэль, насколько мне известно, текст Квента Сильмариллион написан позднее Анналов. Анналы были наметкой, черновиком. Поэтому окончательное решение Толкина - то, что в Сильме. Причина предварительной зачистки Дориата перед тем как идти на Ангбанд в неверно сформулированной клятве - вряд ли им рассматривалась. Повторяю Вайссовы слова - труды Профессора не согласованы между собой, части HOME противоречат друг другу и это надо учитывать.
Далее. Когда Феанор произносит клятву, то Сильмарилли у Моргота. Зачем ему произносить ее против кого-то еще, если агитирует народ идти в поход против него? Я думаю, что причиной исправления текста как раз была его нелогичность именно здесь. Каков смысл давания клятвы? Преследовать Моргота и вернуть камни для того, чтобы Моргота не поверг и не взял камни кто-то другой? Смешно и странно.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
05.12.2006, 16:14 | #167 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
05.12.2006, 16:46 | #168 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Не в качестве аргумента, а в качестве объяснения... Цитата:
И Дориат был ни к чему, и всё остальное... Цитата:
А так - действительно, какая разница, помянут Моргот в Клятве или нет, если воевать всё равно придётся? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сидели же феаноринги "под вратами Ангбанда" после пленения Маэдроса, и ничего... Клятва вроде не мучила.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
|||||||||
05.12.2006, 18:38 | #169 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Veda Cong
Во-первых, по поводу Сильма – боюсь, это последняя версия не столько Профессора, сколько Кристофера. И вообще, вопрос канонических и неканонических текстов – вопрос сложный и «на раз» не решаемый. И во всяком случае не решаемый с позиции «не вошло в Сильм – значит, не считается». Так ведь и «Атрабет» можно в мусорную корзинку отправить Во-вторых, нет противоречия между версией Сильма и Анналов. Есть – дополнение и уточнение. В-третьих, вариант Анналов объясняет поведение Феанорингов лучше и непротиворечивее – еще один повод принять его во внимание. В-четвертых, если бы Клятва была сформулирована неверно, Профессор ее, надо думать, вообще бы из текста вычеркнул. Цитата:
Thindernil Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Боюсь, дело тут не в доводах, а в вас. Впрочем, хозяин – барин... Ширский хоббит Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 05.12.2006 в 19:00. |
||||||||||||
05.12.2006, 19:56 | #170 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это я уже могу считать капитуляцией !!! |
|||||||
05.12.2006, 20:48 | #171 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
ППКС Thirnendil Капитуляция, господа, что я могу сказать после таких фраз?
Я не выкидываю иных текстов, кроме Сильма, но Кристофер отобрал в Сильм непротиворечащие. И насколько мне известно, клятва взятая в Сильм, являлась поздней версией. Если это не так - прошу поправить меня. Даже по формулировке это логично - Толкин видоизменил текст, чтобы сделать его логичным, найдя прокол. Так же как и насчет того, было ли в благословении Варды насчет смертной плоти - гляньте в "вопросы знатокам" в Совете Мудрых. И две версии клятвы именно что различаются значительно. Вы сами это указали а теперь юлите? Ваша же версия про сигнализацию, мягко выражаясь, несерьезна. Если всем нолдор не под силу повергнуть Моргота, то на кого рассчитывал Феанор? На Берена? И что, это предчувствие для него было более важным мотивом произнесения Клятвы чем месть за отца и желание вернуть Сильмарилли у их нынешнего владельца? А? Каков смысл предохраняться против тех, кто заберет камни у непобедимого? Да и феаноринги при таком рассмотрении выглядят, мягко выражаясь, не очень лестно. Как будто им камешки важней Финвэ. Как будто клятва была произнесена не в пылу горя по Королю. Как будто сами загнали себя в ловушку осознанно. Как будто радость Маглора от недоступности Эарендила была фальшивой. Эарендил подпадал под Клятву, как и Эльвинг. Вы хоть сами-то понимаете что сказали??? Или вы считаете что обладаете единоличной истиной??? Профессор не выкинул Клятву ибо она была логичной частью сюжета. Он не строил идеальных миров, он показал то, как дело может обстоять в реальном мире, во всей красе.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish Последний раз редактировалось Veda Cong; 05.12.2006 в 20:59. |
05.12.2006, 20:49 | #172 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
|||||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.12.2006, 20:57 | #173 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
По Анналам Маэдрос отказался от клятвы в отношении Эльвинг временно, и причем осознанно, если уж брать все тексты...
Меня поражает ваша самоуверенность, Нариэль.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
05.12.2006, 21:06 | #174 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Veda Cong
О, Эру!... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчет самоуверенности... Каюсь, грешен
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.12.2006, 21:41 | #175 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Горькая Полынь
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя какая разница, кем они стали, если добыли Сильмариллы они будучи смертным человеком и эльфийской девой ... ??? И под клятву поподали однозначно ... Цитата:
|
||||
05.12.2006, 22:21 | #176 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Перечитайте еще раз мой пост на предыдущей странице. Причина не доставать Сильмарилы у Моргота всего одна и не мной она придумана, а Профессором. Впрочем, если и Профессор для вас не авторитет…
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.12.2006, 12:38 | #177 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
И да, почему никто из них не додумался раньше до того, что сказал Маглор перед лагерем Эонве - для меня действительно вопрос вопросов... задаваясь которым, я не могу не подумать - может быть, потому что Финвег из "Исхода нолдоли" был прав? Я не хочу в это верить - как ради самих феанорингов, так и ради их жертв... но другого объяснения не нахожу. Что же до вопроса о том, кто подпадает под формулировку Клятвы, а кто нет... а почему, собственно, мы рассматриваем только перечень "национальных принадлежностей"? Да, "мёртвых живущих" (например) в списке нет... но: "Be he foe or friend, be he foul or clean, brood of Morgoth or bright Vala, Elda or Maia or Aftercomer, Man yet unborn upon Middle-earth..." "Будь он друг или враг..." Берен - враг. (Хотя бы потому, что пытался убить Куруфина...) Значит, "подпадает под формулировку"... да, такой подход смотрится несколько нелепо... но чем первая строчка менее важна, чем три последующих? Если уж мы воспринимаем их как список? Лично я склонна истолковывать эти четыре строчки не как перечень "тех, кого касается" (а кто не упомянут - не считается), а как простое "приложение" к настоящему определению ("того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь Сильмариль") - дополнение, "поясняющее", что "исключений не будет" - ни из-за личных чувств ("друг или враг"), ни из-за "высших соображений" ("запятнан или чист"), ни по "национальному признаку"... Так же, как поясняют эту идею строчки "ни закон, ни любовь, ни союз мечей, ни страх, ни опасность, ни сама судьба..." - тоже, имхо, не претендующие на "полноту охвата" (что упомянуто - не защитит, а что не упомянуто - может и защитить... там совесть феанорингов, например, не упомянута - что же, она могла защитить?)... Цитата:
Да и покляться "принести смерть" "тем, кто...", включив в "перечень подпадающих существ" майя (как они это себе представляли, интересно?), а потом ссылаться на форс-мажорные обстоятельства - мол, мы бы с радостью, да не в наших силах, так что это не считается... как раз очень сильно смахивает на лукавство перед самими собой. Зачем обещать-то было тогда? Зачем словесами про Вечнодлящуюся Тьму разбрасываться и имя Эру призывать? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И ведь, что ещё более интересно, в том памятном разговоре Маэдроса и Маглора про убийство Эонве даже и речи нет... они только о сильмариллах говорят. И их вроде как вполне устраивает перспектива получить Камни "мирным путём", по решению Валар... Маэдроса только возможность отказа не устраивала. Цитата:
Цитата:
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
||||||||
06.12.2006, 13:26 | #178 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Вы как хотите, Нариэль, а меня передергивает от феанорингов, ищущих вот такие лазейки опять-таки - ради чего? чтоб их не ввергли в Тьму? даже больше чем от тех, кто хотел зачистить Дориат прежде, чем с ним в тылу(а с равнинами полными орков позади?) нападать на Моргота. И больше чем просто от струсивших идти на Моргота. Я вам желаю удачи в ваших поисках истины, но три или шесть форсмажоров, выпадение из Клятвы Берена с Лутиэн или Моргота - для меня равно дисбелиф.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
||
06.12.2006, 20:55 | #179 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Горькая Полынь, не вырывайте мои слова из контекста, пожалуйста. Я писала: "Если феаноринги считали себя правыми, нападая на Диора, а не на Моргота, то они - моральные уроды." Это Вы мне пытаетесь доказать, что они считали себя правыми. Я так не думаю. Я считаю, что они поступили так от слабости, от недостатка храбрости, от отчаяния, но правыми они себя не считали. Недаром, Маэдрос сожалел о Дориате. Значит, правым себя не считал. Следовательно, условие, по которому они по моему мнению считались бы моральными уродами, не выполнено. Хотя с другой стороны некоторые поступки феанорингов даже Клятвой (которой Вы все оправдываете) нельзя оправдать. Например, выстрел в Лютиэн. Тут уж не Клятва действует, а чисто злоба и желание отомстить (то есть моральное уродство). Или вот слуги Келегорма, которые бросили сыновей Диора в лесу. Зачем они это сделали? Здесь Клятва - не оправдание. Вы можете сказать, что это они лично решили, никто им не приказывал. Хорошо. Но недаром есть поговорка: "Каков поп, таков и приход". Что же это за лорды, которым служат такие слуги, а?
Теперь снова про оправдание Клятвой. Вот давайте я тоже поклянусь чем-нибудь таким нерушимым, что принесу смерть любому поклоннику Феанора. А потом возьму автомат и пойду к Вам и убью там и Вас и всех, кто будет Вас защищать. А в оправдание скажу: "А у меня Клятва, я ее нарушить не могу". Как меня потом назовут? Маньяком и убийцей. И будут абсолютно правы. Ибо клятву давать не надо было, а если дал такую клятву - лучше от нее отказаться, чем бы это не грозило тебе лично. Теперь про ожидание. А что же феаноринги почти четыреста лет после Дагор Аглареб сидели? Почему не ответили на призыв Финголфина (и ведь интересно, что "сыновья Феанора менее всех склонны были прислушиваться к его словам")? Тут их Клятва не жгла, значит? А как полуразоренный Дориат увидели без Завесы, так сразу стали "свирепыми и ужасными" и Клятва сразу же проснулась? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||||||||||||
07.12.2006, 01:02 | #180 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот назгулы перестали быть людьми, ибо стали призраками ... |
|||||