|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
01.04.2003, 11:19 | #151 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Keil, в некоторых моментах я с тобой согласна.
Какой смысл был оставаться в Амане после гибели древ? ("...а сейчас тьма уравняла всё...") Феанор достоин восхищения хотя бы тем, что не стал покорно ждать. Он восстал против Валар, он отвернулся от Запада только потому, что здесь не было уже того, что ему дорого. О Сильмариллах вообще говорят как о живых существах. Они также непокорны, как и их создатель. Всё, что смог сделать с ними Моргот - вставить себе в корону. Феанору они были дороги, и он пошел за ними. Другое дело: он увел за собой других. Некоторые ушли просто из покорности своим вождям. Но, их кто-то заставлял? У них был выбор всегда. Финарфин же остался. Он был против и не пошел за Феанором. Его кто-нибудь потом обвинил за это? Резня в Альквалонде была просто необходима для осуществления замысла Феанора. Здесь снова встречаются идеи о владении какими-то вещами, "изделиями рукотворными". Телери защищали свои корабли, умирали за них, Феанор не смог защитить Сильмарилли, но хочет их вернуть любой ценой. Хелкараксе. Логично, что некоторые нолде были ему не нужны. Он ведь идет воевать с Морготом. А у тех, остальных, головы немножечко поостыли. Им бы нужно вернуться, но возваращаясь, они могут и "остудить" и тех, кто еще верен Феанору. Всё было просчитанно: сжигая корабли, Феанор отрезает путь для возвращения, но он знал, что эльфы придут в Белерианд, хотя им придется пожертвовать жизнью нескольких. Мне кажется, Феанор знал, что погибнет. Он не дорожил своей жизнью. Конечно, он, скорее всего надеялся встретиться с Морготом лицом к лицу. Умереть за идею, за славу. Или победить. Нет, я не пытаюсь оправдать Феанора, я лишь пытаюсь доказать, что он был прав во всем. Всё, что бы он не сделал, всё было гениально продуманно. Никаким помрачением ума он не страдал. Все здесь - моя личная ИМХА. |
01.04.2003, 12:07 | #152 | |
Space traveller
Регистрация: 08.03.2003
Адрес: Geekwood
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Никто не возвращается из путешествий таким, каким он был раньше. ~ Китайская пословица. |
|
01.04.2003, 12:40 | #153 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
||
01.04.2003, 12:59 | #154 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Сделал много и хорошего, и плохого. Совершал ошибки, которые не имеют оправдания. Но все равно достоин восхищения. Несмотря ни на что. Ибо велик. Огненный Дух. И помните, когда Гэндальф рассказывал Пиппину, что бы он хотел увидеть с помощью палантира - что первое ему пришло в голову? Мудрейший из майа - тоже восхищался. А валары может и хотели бы его простить, но не могли. Потому что своей клятвой он сам отрезал себя от их прощения.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
01.04.2003, 13:00 | #155 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
01.04.2003, 15:00 | #156 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Харьков
Сообщений: 177
Лайки: 0
|
Для меня самое святое и неприкосновенное - это семья. Можно найти оправдание любому поступку, но, ИМХО, нельзя оправдать предательство братьев. Этим образ Феанора для меня был сразу омрачён. И потом, он прекрасно знал, на что идёт, а обрекать на такую же судьбу своих сыновей, связывать их такой серьёзной клятвой - эгоистично без меры. ИМХО.
__________________
"Моё имя - стёршийся иероглиф, Мои одежды залатаны ветром..." (© "Пикник") Нахожусь в поисках разумного, доброго, вечного. Эльфа, короче... © Кликайте, и вам откликнется! |
01.04.2003, 16:45 | #157 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
Феанор клятвой отрезал себе дорогу назад. И последовавшее проклятие было неизбежным, т.к. он не мог остаться. Так я снова возвращаюсь к исходному, зачем проклинать, не оставляя шансов? Почему эльдар не могли жить, как хотели, сами жить и сами решать, что делать? Цитата:
И мне кажется, он не хотел умереть за славу (точнее это не было главной целью), он хотел если и умереть, то за восстановление справедливости, которая заключалась в отмщении Морготу (убившему его отца и укравшему камни) и возврате Сильмариллей. Он хотел жить свободным в Средиземье (здесь уж ложь Моргота сыграла свою роль).
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
||
01.04.2003, 17:07 | #158 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
01.04.2003, 17:14 | #159 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
01.04.2003, 17:56 | #160 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
И согласна с тем, что "Именно их клятва "не оставила им шансов". Цитата:
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
||
01.04.2003, 18:10 | #161 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
keil, я могу сильно ошибаться, но в оригинале , кажется, "doom" - можно спорить по смыслу слова, но вроде оно ближе к "судьба" или "предопределение", чем к "проклятье". Перевод не всегда можно считать за истину в последней инстанции, увы...
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
01.04.2003, 18:33 | #162 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
|
01.04.2003, 19:54 | #163 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 975
Лайки: 0
|
В общем, я тоже за третий пункт. Именно, что достоин восхищения. Например, за то, как он использовал свой талант.
__________________
"В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести" |
01.04.2003, 21:54 | #164 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Гении обречены. Правда, каждый на свое.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
01.04.2003, 22:01 | #165 | |
Space traveller
Регистрация: 08.03.2003
Адрес: Geekwood
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Цитата на инглише
Цитата:
Там есть и doom (рок, судьба), и curse(проклятье), и prophecy (пророчество)...
__________________
Никто не возвращается из путешествий таким, каким он был раньше. ~ Китайская пословица. |
|
01.04.2003, 23:05 | #166 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Проголосовала за третий вариант. Делов Феанорыч, конечно наворотил, что мало никому не показалось. Однако личностью _такого_ масштаба нельзя не восхищаться.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
02.04.2003, 00:02 | #167 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
02.04.2003, 01:28 | #168 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Мастерство Феанорово достойно восхищения. А сам он? Буээээ...
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
02.04.2003, 01:36 | #169 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Сирин, респект. И ППКС под каждым словом.
|
02.04.2003, 02:44 | #170 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Причем в искомом абзаце эти понятия употреблялись вперемешку: т. е., в одной строке "doom" - в другой "curse", и так далее... (то, что "curse" значит именно "проклятие", я думаю, никто не будет спорить А "doom" - рок, да. )
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
02.04.2003, 05:32 | #171 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
А если бы он не увел нолдор в Средиземье? Ведь, когда они пришли, их приняли как защитников их земель. Средиземье осаждал Моргот уже давно. Если бы нолдор не пришли, то вскоре орки и другая нечисть перебили бы там всех. Наверное, не устояла бы Завеса Мелиан. Средиземье бы просто погибло. |
|
02.04.2003, 05:37 | #172 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Откуда тебе известно, что было бы если бы?..
Скажите мне пожалуйста те, которые "for", Альквалондэ вы тоже оправдываете? Восхищаетесь Феанором и здесь? А то, что Феанор отказался отдать Валар Сильмариллы, когда они его об этом просили? |
02.04.2003, 05:55 | #173 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
"- Есть малые вещи, которые, как и большие, могут быть исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни, но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет меня первого из всех Эльдарцев Амана!" А насчет Альквалонде я говорила выше. Последний раз редактировалось Eriwen; 02.04.2003 в 06:03. |
||
02.04.2003, 06:00 | #174 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Ох уж эти домыслы.. Думаешь, Эру и Валар позволили бы Морготу погубить Средиземье? Имхо, настолько наплевательски относиться к своим детям может только Феанор.
|
02.04.2003, 10:06 | #175 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
"Ты обязан отдавать себе абсолютный отчет во всех мотивах своих поступков. В своих истинных чувствах. Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого. И не думай, что другие лучше тебя. Они такие же! Не обольщайся - и не обижайся. Тогда ты _поймешь_, что в каждом человеке есть все. Все чувства и мотивы, и святость и злодейство." (с)
"Делай что должно, и будь что будет" (с) Вот поэтому я считаю, что Феанор был прав во всем. Потому что он шел навстречу своей судьбе с широко раскрытыми глазами. Он сделал то, что считал нужным - и был готов расплатиться за это сполна.
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
02.04.2003, 10:10 | #176 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Это откуда цитаты? Просто апология Зла.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 10:24 | #177 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Цитата:
"Делай, что должно, и будь что будет" - это, Вася, старинный рыцарский девиз . А первая цитата - из рассказа Михаила Веллера "Гуру". ИМХО, один из лучших его расссказов - о месте творца (с маленькой буквы) в мире, и мира в творце. У меня сложилось впечатление , что ты с каким-то тезисом в цитате не согласен . Может быть, поделишься соображениями? Только конкретно, без общих фраз...
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
|
02.04.2003, 10:34 | #178 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
С рыцарским девизом как раз проблем нет.
Я не согласен с тезисом, что все одинаково плохи, в каждом есть и святость и злодейство, а следовательно можно делать все, что угодно. И еще, я боюсь оказаться чудовищем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
02.04.2003, 11:05 | #179 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
Ох, ну давай по строчке разберем. По-моему, ты увидел в цитате то, чего там не было.
"Ты обязан отдавать себе абсолютный отчет во всех мотивах своих поступков. В своих истинных чувствах". Возражения? "Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого". Так что ты правильно боишься . И я тоже. "И не думай, что другие лучше тебя. Они такие же! Не обольщайся - и не обижайся". Вася, хочу спросить тебя: ты думаешь, что кто-то из тех, кого ты знаешь, лучше тебя? О людях можно судить по их поступкам. Прошу прощения, если задену чьи-то чувства, но никто не знает _достоверно_, что именно было в душе у самого прекрасного человека (Богочеловека, но ведь и человеческое в нем было) - Иисуса Христа. Поэтому и оказался возможен фильм "Последнее искушение Христа". Нет, это спорный пример. Ну тогда пусть каждый вспомнит самый прекрасный поступок в истории человечества, и поймет, что никто не знает, о чем думал этот человек перед тем, как сделать решительный шаг. "Тогда ты _поймешь_, что в каждом человеке есть все. Все чувства и мотивы, и святость и злодейство." Вася, тебя никогда не охватывало искушение сделать что-то плохое? Ты никогда не сомневался в решительной ситуации -как поступить - плохо, или хорошо? Отвечать не обязательно. Это у каждого личное. Просто задумайся. И я не понял, из чего ты вывел мысль о том, что можно делать что угодно .
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... |
02.04.2003, 11:22 | #180 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Буквально пара мыслей насчет Феанора: я проголосовала за третий пункт, хотя я бы сказала так - достоин восхищения, но не имеет оправдания. Теперь, собственно, мысли: Я считаю, что он достоин восхищения. Несомненно. Это фигура колоссального, важнейшего масштаба для Арды. На нем завязаны все ниточки и узелки этого мифа. Он выводит светлый, покойный и несколько пасторальный мир Валинора на другой уровень - уровень жесточайшей трагедии, крови, предательства, бешеных страстей. Он дает такое ускорение, такой пинок всей истории Арды, он выводит на авансцену ярчайших личностей - Фингона, Финрода, Маэдроса и т.д. Они же открываются в полной мере только там, в Средиземье. Спасение Маэдроса Фингоном, встреча Финрода с людьми - это вехи, на которые будут опираться в духовном плане все после живущие люди и эльфы.
Ну так, оду Феанору я отпела. Теперь о том, почему я его не люблю. Для меня лозунг "Цель оправдывает средства" иногда верен, иногда - нет. Смотря какая цель, и какие для ее достижения избираются средства. Вот в случае с Феанором, мне кажется, соотношение "цена-качество!" не является оптимальным. Я приведу цитатку из ПТСР по поводу Моргота, на мой взгляд, она имеет отношение и к Феанору. Цитата:
Последний раз редактировалось Ирит; 02.04.2003 в 11:41. |
|