Торин vs Трандуил: дела королей

[Niolle]

Сообщение от Маг

А гномы жили в беспечности

Кто же им виноват тогда. Им не помощь Трандуила была нужна, а побольше мозгов.

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:36 ----------

Сообщение от Маг

Ну, сами-то гномы считают, что они так сделали Трандуилу за дело и вроде как квиты:-)

А что Трандуил им сделал?

[Маг]

Сообщение от Niolle

А что Трандуил им сделал?

Они считают, что Трандуил их как-то задел, не проявил почтения, оскорбив таким образом.

А судя по интервью создателей фильма, он еще и недоплатил за ожерелье (не стоит приводить слова авторов фильма, никак не отраженные в фильме, но раз тут используют их слова про то что ожерелье было сделано для жены, что тоже не сказано в фильме - тогда и я приведу в пример интервью).

[Niolle]

Сообщение от Маг

Они считают, что Трандуил их как-то задел, не проявил почтения, оскорбив таким образом.

Вот смотрите. Элронд им помог, принял у себя в доме, был крайне вежлив и учтив. А они вели себя с ним просто нахально и грубо и считали это в порядке вещей.
Чем же можно задеть гномов, если они сами кому хочешь нахамят? Тут даже стараться особо не нужно. Поэтому, если гномы (по природе своей) считают нормальным так себя вести с королем дружеского государства, то в этом нет никакой вины этого самого короля.

Я считаю, когда сталкиваешься с неадекватным поведением, нужно держаться подальше от таких людей. Что Трандуил и сделал.

---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Сообщение от Маг

А судя по интервью создателей фильма, он еще и недоплатил за ожерелье

Да, это тоже можно обсудить. Почему тогда Торин не говорит Трандуилу в ПС - "ты за него мало заплатил, доплати сначала"?

[Маг]

Сообщение от Niolle

Чем же можно задеть гномов, если они сами кому хочешь нахамят?

Неизвестно чем. Может быть, тем что недоплатил за ожерелье, низко оценив их работу, что для гномов вполне может быть оскорблением (видимо, авторы фильма намекают на книжную разборку, где Трандуил вообще отказался платить за огранку камней) или может быть словесно. Мы не знаем, нам об этом вещает Бильбо. Неважно, чем и как, важно, что по мнению гномов был такой факт, и всё.

Да, это тоже можно обсудить. Почему тогда Торин не говорит Трандуилу в ПС - "ты за него мало заплатил, доплати сначала"?

Потому что Торина волнует уже принципиально другое дело: прошлый отказ Трандуила предоставлять хоть малейшую помощь его народу и их сейчашнее заточение в темнице. И уж тем более вопрос оплаты стоит обсуждать когда Торин вернет себе Эребор и будет в состоянии эту оплату принять. А на момент когда гномы уже лишены всего кроме Эред Луина вопрос оплаты работы над ожерельем на этом фоне уже имеет ничтожную значимость.

[Хенвен]

Товарищи, пожалейте стюардессу.

Ок. Трандуил исчадие ада, распоследний негодяй Средиземья, ПиДжей умничка, а гномы Светоч Зарты и венец творения, и давайте на этом уже успокоимся. А то уже Санта-Барбара какая-то выходит.

[Jemima]

Сообщение от Niolle

Он пришел с войском не воевать, а забрать ожерелье. Тем более, когда он шел, то вообще не знал, что гномы живы.

Возможно ошибаюсь, но на момент угрозы осады Эребора, создалось такое впечатление, что Владыка знал, гномы живы.


Кстати, про дружбу: на момент "лосеразворота" её уже не было. "Так Костя Иночкин потерял ещё одного друга"

[Стихия]

Сообщение от Маг

ИМХО: Черной стрелой можно убить дракона за один раз. Это просто волшебный предмет особого изготовления, с помощью которого можно достичь (или легче и быстрее достичь) цели. Но при желании дракона, думаю, можно извести и иными способами, просто числом стрел, копий и хорошей подготовкой. Такой взгляд ближе и к книжному миру Толкина, и не противоречит сказанному в фильме.

Нет, черная стрела - это не волшебная стрела, по фильму в ней вообще нету никакой магии, а просто стрела особой ковки. И даже этой стрелой не факт - что можно убить дракона за один раз. Вспомни - Гирион выстрелил в Смога дважды, он не промахнулся ни разу - но ни одна стрела не нанесла дракону вреда, а одна только лишь выбила одну чешуйку.

то есть даже этой стрелой можно было лишь выбить чашуйку, да и только. А Бард уже целился в тело, и слава Эру, который направил его руку. А то был бы сказочке полный трындец))))

Но возможно, гномам пришлось бы делать и новые Чёрные стрелы.

Вот это правильная постановка вопроса. Именно этим они и должны были заняться, и гораздо раньше. Ты заметил - что первые стрелы были еще недоработаны, то есть нуждались в усовершенствовании?


И никакими другими способами дракона не изведешь - это наглядно было продемонстрировано в фильме: охотой на дракона Торином и Ко и далее попытками убить дракона простыми стрелами Бардом.
То есть очень сомнительная перспектива при очень и очень потенциально больших потерях.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Неизвестно чем. Может быть, тем что недоплатил за ожерелье, низко оценив их работу, что для гномов вполне может быть оскорблением

Заказ есть заказ. Мало заплатил - просите больше. Но ожерелье - не их собственность. Вернее, камни в нем. Тем более если плата была обговорена заранее.

---------- Сообщение добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:02 ----------

Сообщение от Маг

А на момент когда гномы уже лишены всего кроме Эред Луина вопрос оплаты работы над ожерельем на этом фоне уже имеет ничтожную значимость.

Вот именно, он лишены всего, а Торин отказывается от предложения Трандуила, хотя оно ничего ему не будет стоить...

[Лора]

Сообщение от Маг

Потому что Трандуил был в тот момент там. Если бы там вместо Трандуила были гномы Даина - они бы точно так же должны были бы им помочь. Трандуил должен был помочь как сосед (забыв о своих обидах когда речь идет о жизнях соседей)

Опять Трандуил чего-то гномам должен. Да с чего?
Зато гномы никому ничего не должны, хотят - хамят соседу, хотят - ждут помощи от обхамленого и обворованного, и оченно обижаются, что сосед не стал выше обид, и чего это он, в самом деле, не ботхисатва Гуаньинь?
В общем, нового ничего. Гномам все должны, а они не должны никому ничего.
Отдали бы Трандуилу его подвески, ушел бы он обратно, что мешало?

[Маг]

Сообщение от Стихия

Нет, черная стрела - это не волшебная стрела, по фильму в ней вообще нету никакой магии

Извиняюсь, неправильно выразился. Говоря про "волшебность", я подразумевал, что ее как бы наделяют особыми свойствами, делающими ее уникальным предметом для сравнительно легкого убийства дракона из баллисты. То есть на фоне простых стрел она вроде как имеет большую силу, большую значимость - и этот момент условно наделяют особой "сказочной предначертанностью", "волшебностью" в духе "только этот предмет может сделать то-то и то-то". То есть особая ковка заточенная под чешую дракона и есть в некотором роде "волшебность" этой стрелы. Я это имел в виду.

И никакими другими способами дракона не изведешь - это наглядно было продемонстрировано в фильме: охотой на дракона Торином и Ко и далее попытками убить дракона простыми стрелами Бардом.

Ну, в этих-то случаях гномов было всего десять, а Бард один, и выпускал по одной стреле по очереди, попадая в разные области его туловища. То есть совсем отвергать тот вариант, что его нельзя серьезно ранить или убить сотнями или тысячью стрел одновременно и в несколько заходов лично я бы не стал...

[Entwife]

Сообщение от Маг

...сотнями или тысячью стрел одновременно и в несколько заходов

Если изготовить увеличенный под Чёрную стрелу вариант того агрегата, из которого Балин орков с тачанки отстреливал, то это вполне возможный вариант даже с меньшим количеством стрел.

[Burger]

Сообщение от Маг

Они считают, что Трандуил их как-то задел, не проявил почтения, оскорбив таким образом.

Серьёзно? Это ты что, всерьез наших горе-переводчиков цитируешь?

Сообщение от Маг

А судя по интервью создателей фильма, он еще и недоплатил за ожерелье

Вообще-то именно так и есть, причём именно в самом фильме, а не только в каких-то интервью. Вот что там Бильбо говорит про гномов в Прологе на фоне сцены с Трандуилом:

They say the Elf King refused to give them their rightful pay.

То есть вот именно прямым текстом сказано, что Трандуил отказался платить. А про «отказ выразить почтение» — это исключительно бред российских локализаторов.

И вроде бы ж давным-давно эти моменты разжевали, зачем опять тащить в новый спор эти ошибки?

[AlterEgo]

Сообщение от Burger

Серьёзно? Это ты что, всерьез наших горе-переводчиков цитируешь?

Вообще-то именно так и есть, причём именно в самом фильме, а не только в каких-то интервью. Вот что там Бильбо говорит про гномов в Прологе на фоне сцены с Трандуилом: То есть вот именно прямым текстом сказано, что Трандуил отказался платить. А про «отказ выразить почтение» — это исключительно бред российских локализаторов.

И вроде бы ж давным-давно эти моменты разжевали, зачем опять тащить в новый спор эти ошибки?

Я не хочу разводить тут все это "старое" бурное обсуждение. Тем более, что, действительно, обе стороны виноваты в этом конфликте. И целиком сваливать на кого-то одного нельзя, особенно, с учетом того, что многое просто осталось за кадром.

Я не строю из себя знатока английского, но вот сама формулировка от Бильбо говорит о том, что гномы считали, что: Эльфийский король отказался дать им справедливую плату. Или отказался давать им заслуженное вознаграждение.

Это не особо вяжется с тем, что там показали в видеоряде. Это просто призвано продемонстрировать столкнувшиеся интересы, обиды сторон. Но, мне кажется, это никак нельзя считать однозначной виной эльфийского короля.
Кто знает, что эти гномы считали справедливой ценой?
В Сильме они считали, что полное право имеют на сильмарилл, за свои услуги

[Hellga]

Сообщение от Burger

То есть вот именно прямым текстом сказано, что Трандуил отказался платить.

Интересно, что меня в этом посте больше умиляет - избирательное цитирование или неограниченное доверие к чьим-то словам переданным через третьи руки как к святой и непреложной истине? Про избирательное цитирование я вот эту картинку особенно люблю (картинка стоит тысячи слов, как говорит английская поговорка):

 

Там вообще-то было:

The elves say the dwarves stole their treasure. The dwarves tell another tale. They say the Elven king refused to give them their rightful pay.

Так что гномы всего лишь "рассказывают другую историю" (дословный перевод). Вообще-то преступники и в реале всегда свои преступления оправдывают, я бы очень удивилась, если бы они честно говорили: "Ага, нашему королю понравилось, и мы решили, что ему ожерелье идет больше, чем эльфу, вот и забрали." И у Толкина только один Моргот никогда не подводил теорию под прихватизацию Сильмариллов (правда, в ЧКА за него влюбленные фанатки все равно подвели ), а у остальных персонажей всегда на все оправдания находились. А если брать исходник, то в "Науглафринге" вообще все очень весело и все далеко не беленькие. Хотя если бы ПиДжей снял по Науглафрингу, я бы была только за, хотя бы ради лулзов, которые я бы словила читая обсуждения.

Ну а если безоговорочно брать на веру все, что кто-то в фильме говорит, то где то же самое доверие к Трандуилу? Он ведь сказал открытым текстом: I came to reclaim something of mine. За своим, в общем, пришел. Не важно - за ожерельем или обломком королевского ногтя - за своим. Так что нет повода у гномов не отдать эльфу эльфово.

[Burger]

Сообщение от AlterEgo

Но, мне кажется, это никак нельзя считать однозначной виной эльфийского короля.
Кто знает, что эти гномы считали справедливой ценой?
В Сильме они считали, что полное право имеют на сильмарилл, за свои услуги

Я этой поправкой и не пытался утверждать, что виноват Трандуил или Трор. Просто после ложной цитаты Мага пошёл спор о том, что странно, что гномы оказались «такими чувствительными» и обиделись на то, что им не «оказывали почтение». А на самом деле вовсе не в «почтении» дело.

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

Но, мне кажется, это никак нельзя считать однозначной виной эльфийского короля.

В фильме сказано, что гномы требовали какую-то плату за пределами разумного? Не сказано.
Сказано только, что эльф недоплатил, и всё.
Да, теоретически ожерелье могло состоять из его камней, да только создание ожерелья - это определенный труд, за который эльф должен был платить. Хочешь обратно камни - не проблема, разбор ожерелья это тоже время и ювелирный труд и тоже денег стоит.
Но сказано также и то, что отчего именно произошла ссора никто уже точно не помнит, - то есть, типичная ситуация: кто-то кого-то недопонял. Видимо, все всех.
И хорошо, что обо всем этом говорит Бильбо - как независимый рассказчик, хоббит учитывает версии обеих сторон:-)

Сообщение от Hellga

Интересно, что меня в этом посте больше умиляет - избирательное цитирование или неограниченное доверие...Там вообще-то было...

Ясно же, что это был просто ответ мне, без собственного отношения к ситуации, поскольку я начисто забыл об оригинальной реплике, которая там действительно звучит иначе, в чём прошу прощения (полностью SEE в оригинале смотрел только единожды и давно, и до марафона по всей трилогии пересматривать не планирую)

Ну а если безоговорочно брать на веру все, что кто-то в фильме говорит, то где то же самое доверие к Трандуилу? Он ведь сказал открытым текстом: I came to reclaim something of mine. За своим, в общем, пришел.

Почему слова гномов мы рассматриваем как обман, а слова Трандуила не можем рассматривать как преувеличение?

Если брать на веру и то, и другое - получается та же самая мутная ситуация. Хочешь ожерелье - плати за его создание сколько причитается. Хочешь обратно в виде отдельных камней - плати за разбор.

[Лора]

Сообщение от Маг

Если брать на веру и то, и другое - получается та же самая мутная ситуация. Хочешь ожерелье - плати за его создание сколько причитается. Хочешь обратно в виде отдельных камней - плати за разбор.

А почему слова Трандуила мы рассматривал как обман, а за гномов додумываем то, что ни сказано, ни показано не было?
Где в сцене с бусиками было сказано, что оплата недостаточна? О цене, правда, обычно сразу договариваются, поднимать в процессе как бы дурной тон, но бохх с этим.
Трандуилу сказали, что он должен доплатить? А он отказался? В каком месте фильма это есть, оч.хочется узнать.
В фильме же показан эпизод хамского поведения Трора, без всякого повода со стороны эльфов. Все.
Если Трор не в состоянии нормальным языком сказать, что ему цена недостаточна, то это не Трандуила проблемы.

[Маг]

Сообщение от Лора

А почему слова Трандуила мы рассматривал как обман, а за гномов додумываем то, что ни сказано, ни показано не было?

Не знаю, кто такие "мы" - я вообще-то выше сказал, что принимаю за веру и то, и другое. Но тогда опять же получается все то же противоречие. Камни его - но не доплатил.

О цене, правда, обычно сразу договариваются

Ну, видимо, он и не заплатил должное, а уже явился. Ну, хорошо, покажем мы тебе ожерелье, вот оно, готовенькое - а теперь раскошеливайся как пристало. При этом качество работы, судя по глазенкам Трандуила и протянувшейся культяпке было стоящее их обговоренной равновесной.

Где в сцене с бусиками было сказано, что оплата недостаточна? Трандуилу сказали, что он должен доплатить? А он отказался? В каком месте фильма это есть, оч.хочется узнать.

Бильбо же в той же реплике и сказал, что гномы ему об этом говорили. Как я уже сказал, для полноценного восприятия не обязательно всё показывать. Там где недопоказали достаточно доозвучить. Или может надо было отдельно для зрителя, любящему придираться к самой малости, еще и цену озвучить в мирквудских франках и эреборских рупиях и договор показать с росписями семерых кланов?

[Entwife]

Сообщение от Маг

Бильбо же в той же реплике и сказал, что гномы ему об этом говорили.

Бильбо записал, что никто не знает точно, с чего началась вражда. Эльфы, мол, говорят одно, а гномы - другое.

[Маг]

Сообщение от Entwife

Бильбо записал, что никто не знает точно, с чего началась вражда. Эльфы, мол, говорят одно, а гномы - другое.

Ну дык это только так понимать и остается. Я и не говорю, что хоббит написал так, что они прямо в той сцене ему об этом сказали. Но ведь не друг другу гномы же это говорили, а открыто эльфам претензии свои предъявляли со своими аргументами, раз мы знаем их доводы. Значит, с ним договаривались о цене и дали понять, что не удовлетворены.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Ну дык это только так понимать и остается. Я и не говорю, что хоббит написал так, что они прямо в той сцене ему об этом сказали. Но ведь не друг другу гномы же это говорили, а открыто эльфам претензии свои предъявляли со своими аргументами, раз мы знаем их доводы. Значит, с ним договаривались о цене и дали понять, что не удовлетворены.

Додумываешь? Более вероятно - после побега из Мирквуда Бильбо спросил - а чего это у вас такие напряженные отношения с эльфами, вот и услышал гномью версию. А эльфийскую уже потом в Дэйле перед БПВ. Когда там было дебаты разводить, которые бы он мог наблюдать? Все дебаты которые были напрямую между гномами и эльфами нам как раз показали.

[Лора]

Сообщение от Маг

Ну, видимо, он и не заплатил должное, а уже явился. Ну, хорошо, покажем мы тебе ожерелье, вот оно, готовенькое - а теперь раскошеливайся как пристало. При этом качество работы, судя по глазенкам Трандуила и протянувшейся культяпке было стоящее их обговоренной равновесной.

То бишь нету в фильме ничего про недоплатившего Трандуила, но мы все равно придумаем, что это было, а чтоб убедить себя и окружающих вместо отсутствующих фактов вставим эмоциональное описание И глазенки -то у Трандуила, и культяпки вместо рук, как такому отдать подвески, даже если они его?

Или может надо было отдельно для зрителя, любящему придираться к самой малости, еще и цену озвучить в мирквудских франках и эреборских рупиях и договор показать с росписями семерых кланов?

Фига себе малость
Но аргумент классный, а, главное, проверенный годами, любой бред сценария объяви малостью и наслаждайся победой в споре

[Niolle]

Сообщение от Маг

Но сказано также и то, что отчего именно произошла ссора никто уже точно не помнит

Ну нет. Сказано "никто не знает, с чего всё началось." Кроме Трора и Трандуила, соответственно - уж они наверняка знали.
А что у Бильбо была не вся информация, вовсе не означает, что были виноваты обе стороны. Скорее всего, одна из сторон обманывала. Тут или-или - или Трандуил не заплатил (но тогда гномы могли не устраивать этот цирк, если им важна плата - как оказалось, не столь и важна), либо Трор не захотел расставаться с ожерельем, и тогда вины эльфов тут вообще никакой нет.

С чего вообще это пошло - "виноваты обе стороны"? Кроме расплывчатых слов Бильбо ничто этого не доказывает.

[Хенвен]

Борьба со здравым смыслом продолжается

[Маг]

Сообщение от Лора

То бишь нету в фильме ничего про недоплатившего Трандуила, но мы все равно придумаем

То бишь можно покурить 00:04:37 или предыдущую страницу.
"They say the Elf King refused to give them their rightful pay".

Хотя, конечно, Бильбо был подкуплен гномами и всё наврал. И эльфами подкуплен, поэтому и их версию описал.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Ну, видимо, он и не заплатил должное, а уже явился.

Если Джексон хочет что-то показать, то обычно он показывает это в лоб. Поэтому слова Бильбо "эльфы говорят, что гномы украли их сокровище" подтверждаются четыре раза - вся сцена со шкатулкой, сцена в Пустоши "верни мне мое", слова Трандуила в БПА "сокровище моего народа", слова Торина в БПА "белые камни Ласгалена".

Слова Бильбо насчет "Трандуил не заплатил" не подтверждаются ничем. Так что счет 5:1 в пользу версии эльфов

[Лора]

Сообщение от Маг

То бишь можно покурить 00:04:37 или предыдущую страницу.
"They say the Elf King refused to give them their rightful pay".

Хотя, конечно, Бильбо был подкуплен гномами и всё наврал. И эльфами подкуплен, поэтому и их версию описал.

А ещё говорят, что кур доят.
Где Трандуилу сказано про недостаточную цену?
Или Трандуил платить отказался после того как ему по культяпкам крышкой похлопали?
И кто его осудит, после такого хамства?
То бишь Трор решил над эльфом постебаться в милом гномские стиле, и цену изменить, но "эльфы тоже виноваты"

[Маг]

Сообщение от Niolle

Если Джексон хочет что-то показать, то обычно он показывает это в лоб.

Это вообще откуда? Он фигуральными иносказательными приемами и недомолвками, чтобы зритель сам подумал, пользуется чуть ли ни чаще буквального.

Поэтому слова Бильбо "эльфы говорят, что гномы украли их сокровище" подтверждаются четыре раза - вся сцена со шкатулкой

Как говорят гномы, закрыли ящик, потому что не стал платить.

сцена в Пустоши "верни мне мое"

Камни его, а не ожерелье. Только камни. Пускай доплатит за создание ожерелья, затем за его разборку и сам себе бусы делает, нет проблем.

слова Трандуила в БПА "сокровище моего народа"

Ну да, камни вроде его, а ожерелье-то кто плел? Он вроде ожерелье заказывал.

слова Торина в БПА "белые камни Ласгалена".

Ну да, "white gems" его. И что? Ожерелье кто делал?

Слова Бильбо насчет "Трандуил не заплатил" не подтверждаются ничем.

Ну да, это не гномы шкатулку закрыли, это она сама закрылась, чтобы чужие руки туда не лезли за неоплаченной по достоинству работой. У шкатулки наверное просто аллергия на эльфов.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Камни его, а не ожерелье. Только камни. Пускай доплатит за создание ожерелья

Он согласен был заплатить. Это гномы не хотели отдавать, вот и всё.

Торин сам сказал "эльфийский король заплатит за них хорошую цену".

[Маг]

Сообщение от Лора

А ещё говорят, что кур доят.

Ага, а еще Трандуил тут что-то говорит, что камни вроде его. А ну как посчитал, что оплатил достаточно и теперь на словах присвоил себе камни, которые может и не его вовсе? "Ласгалена" это они теперь в гномьем разговорном.

Нет уж. Уж если верить Трандуилу (а я верю, что камни его) - значит верить и гномам. Потому что ничто в фильме не противоречит версиям обоих народов.

Сообщение от Niolle

Он согласен был заплатить. Это гномы не хотели отдавать, вот и всё.

Торин сам сказал "эльфийский король заплатит за них хорошую цену".

А как эта фраза Торина свидетельствует это? Наоборот же, говорит о том, что уж теперь-то эльфийский лорд хорошо за них заплатит вторично.