Торин vs Трандуил: дела королей

[Маг]

Сообщение от Niolle

Не понимаю я этого. Гномы собирались убивать Смауга? Нет, не собирались. Значит, намеренно подставили эсгаротцев, зная, что ничего не смогут сделать.

Это вопрос к книге в первую очередь. Там гномы вообще не знали, что хотят делать: то ли убивать дракона (неизвестно как), то ли утаскивать из сокровищницы по-маленьку, то ли ждать, когда придет Аулэ и всё сделает за них. В фильме гномы хотя бы попытались прикончить его, облив расплавленным золотом. А в книге гномы Торина до Битвы вообще сами ничего сделать и придумать не могут.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

В данном контексте я имела в виду извинения, как дипломатический жест, при том раскладе, что Трора "переклинило" в момент вручения шкатулки с бусами, и до этого никаких разногласий с Трандуилом по вопросам оплаты и приемки изделия не было.

Ну и я обсуждаю тот же расклад. Вы хотите сказать, что Трандуил ждал извинений от Трора, а потом от Торина? Это маловероятно

[Маг]

Сообщение от Niolle

Если бы у них был конфликт, то об этом бы знали обе стороны, и Трандуил бы просто не пришел с визитом. И об этом знал бы Торин.

Вовсе не обязательно, опять же. Конфликт - если он был - мог произойти и в приватной встрече, да как угодно. К тому же Трандуил мог и не понять, что сделал что-то не так. Возможно, по мнению гномов, закрывание шкатулки перед его округлившимися глазками - лучший способ это узнать.

С кем конкретно?

Да с теми же гномами, хотя бы. Он мог помочь им, проявить великодушие, когда дракон отнял у них дом, невзирая даже на то, что те ранее повели себя не очень красиво. Показал бы себя лучше и умнее их в данной ситуации. А так он теперь просто опустился на тот же уровень такого же злопамятного склочника, если не ниже, вот и всё. Фактически поставил собственные обиды и брюлики выше жизней и здоровья соседей. Это как если бы я по каким-то причинам не вернул другу долг 100 рублей, а потом он бы не помог мне, видя что меня грабят или убивают на улице.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Это вопрос к книге в первую очередь. Там гномы вообще не знали, что хотят делать: то ли убивать дракона (неизвестно как), то ли утаскивать из сокровищницы по-маленьку, то ли ждать, когда придет Аулэ и всё сделает за них. В фильме гномы хотя бы попытались прикончить его, облив расплавленным золотом.

На ходу пришлось соображать)) Пока в темницах сидели и в лодке плыли - можно было придумать какой-то план. Хотя это вина Гэндальфа, прежде всего. Почему он был так активен а первом фильме, а в конце просто ходил, причитал и вообще ничего не делал? Ну и Бард с эсгаротцами пострадали, потому что поход был отвратительно спланирован.

[Jemima]

Ждал или не ждал - нам неизвестно. Было бы совсем до лампы, мы не увидели бы той искры гнева на его лице, а значит, как минимум, дедулина выходка его оскорбила. Причём, при его подданных и подданных Трора, не с глазу на глаз. Есть ведь правила дипломатии двух государств.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Пока в темницах сидели и в лодке плыли - можно было придумать какой-то план.

В фильме у них и так был план: Бильбоунс находит Аркенстон => семеро кланов объединяются под началом Короля-Аркенстоносца в организованную армию (а не как в прологе первого фильма, когда маленькая эреборская армия снаряжалась против дракона впопыхах) => затем наносят общими силами удар по Смаугу => ПРОФИТ.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Возможно, по мнению гномов, закрывание шкатулки перед его округлившимися глазками - лучший способ это узнать.

Вполне возможно. У гномов на протяжении всей трилогии какое-то альтернативное видение реальности и завышенные требования к другим. Тогда вопрос вообще закрыт - Трор явный неадекват, Торин, как оказалось, тоже... Договариваться с ними не получается.

Да с теми же гномами, хотя бы. Он мог помочь им, проявить великодушие, когда дракон отнял у них дом, невзирая даже на то, что те ранее повели себя не очень красиво.

Как он мог им помочь?

Это как если бы я по каким-то причинам не вернул другу долг 100 рублей, а потом он бы не помог мне, видя что меня грабят или убивают на улице.

Он не мог убить Смауга, к тому же у Трандуила посттравматический стресс от предыдущей встречи с драконами. Его можно понять

---------- Сообщение добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Сообщение от Маг

В фильме у них и так был план: Бильбоунс находит Аркенстон => семеро кланов объединяются под началом Короля-Аркенстоносца в организованную армию (а не как в прологе первого фильма, когда маленькая эреборская армия снаряжалась против дракона впопыхах) => затем наносят общими силами удар по Смаугу => ПРОФИТ.

Ага, то есть без Аркенстона семь кланов не пришли бы? Почему тогда Даин пришел?

[Маг]

Сообщение от Niolle

Как он мог им помочь?

Можно было организованно пойти в атаку на Смауга. Собранной подготовленной армии при желании разобраться с драконом по силам, коли уж десяток гномов, действуя организованно, сумели его загонять. И уж тем более в случае успеха, у Трандуила было бы куда больше шансов получить это дурацкое ожерелье, чем совсем бездействуя.

Он не мог убить Смауга

Конечно, ничего не мог. Если тупо стоять и смотреть.

Ага, то есть без Аркенстона семь кланов не пришли бы?

Фильмовые гномы нет. Потому что по задумке они на этот символ сходятся.

Почему тогда Даин пришел?

Потому что Эребор уже был захвачен Торином, угроза дракона миновала, можно и прийти.

[Niolle]

Сообщение от Маг

И уж тем более в случае успеха, у Трандуила было бы куда больше шансов получить это дурацкое ожерелье, чем совсем бездействуя.

У него было бы куда больше шансов погибнуть, чем получить ожерелье.

Конечно, ничего не мог. Если тупо стоять и смотреть.

Потому что Эребор уже был захвачен Торином, угроза дракона миновала, можно и прийти.

Великолепно... Даин дракона боялся, семь кланов без камушка даже разговаривать с Торином не хотели, а Трандуил, у которого конфликт с гномами, должен их спасать от дракона...

Он уже сделал всё, что мог - предупредил Трора о драконе. Больше он ничего им не обязан.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Великолепно... Даин дракона боялся, семь кланов без камушка даже разговаривать с Торином не хотели, а Трандуил, у которого конфликт с гномами, должен их спасать от дракона...

Потому что Трандуил был в тот момент там. Если бы там вместо Трандуила были гномы Даина - они бы точно так же должны были бы им помочь. Трандуил должен был помочь как сосед (забыв о своих обидах когда речь идет о жизнях соседей), а Даин - как родственник. Когда пришел Трандуил, дракон еще не укрепился окончательно в Горе и его еще можно было оттуда выдворить. К моменту, когда Торин призывал кланы - изгнать дракона оттуда было уже более проблематично.

Он уже сделал всё, что мог - предупредил Трора о драконе.

Он не предупреждал его о драконе. Он предупреждал, что жадность Трора не приведет ни к чему хорошему. Конкретно о самом драконе он не знал, чтобы кого-то о нем предупреждать. Ибо в таком случае странно, что не предупредил заранее жителей Дейла, раз он такой хороший.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Потому что Трандуил был в тот момент там. Если бы там вместо Трандуила были гномы Даина - они бы точно так же должны были бы им помочь.

Почему? Это же самоубийство. Абсолютно бессмысленно.

Трандуил должен был помочь как сосед (забыв о своих обидах когда речь идет о жизнях соседей)

Речь шла о жизнях его подданных. Трандуил должен был думать, прежде всего, о них.

---------- Сообщение добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:20 ----------

Сообщение от Стихия

ты ж многовековой, мудрый, чудный, вроде бы возвышенный - ну уступи ты существу более низкого склада

Отдай телефон гопнику - ну он же существо более низкого склада, ага...

[Jemima]

В запасе Трандуила - целая вечность и эльфы ничего не забывают. Возможно, он полагал, что внук исправит ошибку деда. Однако, в кине появляется такой косяк, как "наивность" Трандуила, что если бы Торин не откхуздулили его, то обменял бы свободу на бусы, которые мог не вернуть по той простой причине, что на момент пленения, гном сам не знал точно, что его ожидает. И мог бы погибнуть вместе с отрядом в драконовом пламени.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Почему? Это же самоубийство. Абсолютно бессмысленно.

Ну, почему-то Барду это не помешало расправиться с драконом фактически в одиночку.

Речь шла о жизнях его подданных. Трандуил должен был думать, прежде всего, о них.

Ага. Только не забываем, что Трандуил в тот момент шел с войском к Горе воевать с гномами за камушки. За камушки, Карл! То есть, когда речь идет о возвращении камушков, поданные должны отдавать свои жизни и о них можно не думать. А когда речь идет о том, чтобы помочь соседям (с потенциальной возможностью успеха, ибо дракон не ожидает отпора после легкого захвата) - жизнь поданных, конечно, важна!

Теодену Роханскому тоже надо было не ехать на помощь Гондору. Это же самоубийство, надежды нет! Речь идет о жизнях подданных!

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Однако, в кине появляется такой косяк, как "наивность" Трандуила, что если бы Торин не откхуздулил его, то обменял бы свободу на бусы, которые мог не вернуть по той простой причине, что на момент пленения, гном сам не знал точно, что его ожидает. И мог бы погибнуть вместе с отрядом в драконовом пламени.

Думаю, сам факт, что наследник Эребора пообещал бы вернуть ожерелье, уже много значит. Тогда Трандуил мог бы спокойно ждать, когда всё наладится, и уже новый король Эребора вернул бы бусики, т.к. предыдущий - Торин - дал слово.

---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:32 ----------

Сообщение от Маг

Ну, почему-то Барду это не помешало расправиться с драконом фактически в одиночку.

У него была стрела, у а Трандуила не было. И необычайное везение, которое бывает крайне редко. В предыдущей встрече с драконами Трандуил чуть не погиб. Думаю, в схватке со Смаугом у него не было шансов выжить.

К тому же, если достаточно одного Барда, чтобы убить дракона - значит, достаточно и одного Торина. Зачем ему тогда помощь Трандуила?

Ага. Только не забываем, что Трандуил в тот момент шел с войском к Горе воевать с гномами за камушки.

Это про пролог НП? Он шел воевать, правда что ли? А что тогда ждал так долго? И как так получилось, что он в тот самый момент пошел, когда Смауг прилетел?
Я думаю, Трандуил просто пошел посмотреть, что там и как.

[Стихия]

Сообщение от Niolle

Отдай телефон гопнику - ну он же существо более низкого склада, ага...

Нет, не отдавайте - дождитесь, когда он за этот телефон вас ножом пырнет.

[Маг]

Сообщение от Niolle

У него была стрела, у а Трандуила не было.

У него было тысячи стрел поменьше. Но дело не в этом. Достаточно было дать дракону реальный массовый подготовленный отпор, изгнать его, дать понять, что легкой добычи ему тут не будет. Сделать хоть что-то против общего зла. Трандуил просто уходит.

Зачем ему тогда помощь Трандуила?

Потому что случай Барда единичный, а это армия - значит и шансов на успех больше.

Это про пролог НП? Он шел воевать, правда что ли? А что тогда ждал так долго? И как так получилось, что он в тот самый момент пошел, когда Смауг прилетел?

Вообще-то как бэ да. После театралки это было непонятно, но после режиссерки и конфликта из-за камней - эта сцена объяснена. Да, он шел угрожать гномам и требовать камни, а в случае отказа пустить в ход силу. Ждал он вовсе недолго, вышел сразу, как вернулся в лес и армию подготовил. Пришел сразу после налета Смауга просто потому, что так получилось. Это достаточно нормальное совпадение с точки зрения вероятности.

Посмотреть "что там да как" с многотысячной вооруженной армией в доспехах по чужим землям не ходят. Тем более что дракон атаковал внезапно и с севера, т.е. не со стороны Лихолесья, и знать он о его атаке еще не мог.

[Jemima]

Но, как вариант, Торин мог погибнуть в горе вместе со всеми, да и дракон мог остаться в живых. Вот бы "конфуз" приключился: королевскую реликвию эльфов не вернули и Смауг в свободном полёте

А ещё отталкиваясь от киноситуации, мы забываем, что и Торин и Трандуил - антиподы, в то же время, их объединяет то, что оба готовы на все ради возвращения реликвии их народа. Реликвии, которая имеет для них личную значимость: для Торина возможность претендовать на престол и быть "авторитетом" для других кланов, для Трандуила - некая материальная память о супруге.

[Стихия]

Сообщение от Маг

Ага. Только не забываем, что Трандуил в тот момент шел с войском к Горе воевать с гномами за камушки. За камушки, Карл! То есть, когда речь идет о возвращении камушков, поданные должны отдавать свои жизни и о них можно не думать. А когда речь идет о том, чтобы помочь соседям (с потенциальной возможностью успеха, ибо дракон не ожидает отпора после легкого захвата) - жизнь поданных, конечно, важна!

Ну, справедливости ради - я в этой ситуации понимаю Трандуила и не могу ему вменить отсутствие напрасных жертв своих воинов. Дракона можно убить ТОЛЬКО лишь черной стрелой - и больше никак. И лезть на него армией - это просто безумие. Даже Даин армию под это дело не дал, а прискакал на подмогу братану только тогда - когда дракон уже был повержен.
Другой вопрос, что не факт - что Торин хотел от Трандуила в тот миг именно военной поддержки. Может быть он просил о помощи раненым, беженцам - в общем, чтобы как-то поддержали тех, кто уцелел. И вот в этом смысле Трандуил уже поступил просто по-свински.

Ну, почему-то Барду это не помешало расправиться с драконом фактически в одиночку.

Потому что он экслюзивный обладатель черной стрелы, на тот момент видимо - единственно доступной для использования.

 

[Niolle]

Сообщение от Маг

Необязательно было даже убивать дракона, достаточно было дать ему реальный массовый подготовленный отпор, изгнать его, дать понять, что легкой добычи ему тут не будет.

Чтобы он в Мирквуд полетел? Смауг мстительный. Лучше пусть заляжет в Эреборе и заснет, безопаснее для всех.

Сделать хоть что-то против общего зла.

Гномы ничего не сделали, хотя их это напрямую касалось, и их было куда больше, чем воинов Трандуила.

Потому что случай Барда единичный, а это армия - значит и шансов на успех больше.

В данном случае - нет. Смауга можно убить либо так, как Бард, либо никак. Гномы и сами могли бы это сделать.

Ждал он вовсе недолго, вышел сразу, как вернулся в лес и армию подготовил.

Нет, долго - между визитом Трандуила и налетом Смауга прошло приличное количество времени:

"Но постепенно дни мрачнели. А ночи приносили тревогу.
Трор жаждал золота слишком сильно.
Болезнь понемногу охватила его."

Визуально тоже видно, как Эребор постепенно затемняется и становится мрачным, а Трор ходит, как безумный, по сокровищнице.

[Маг]

Сообщение от Стихия

Дракона можно убить ТОЛЬКО лишь черной стрелой - и больше никак. И лезть на него армией - это просто безумие.

Да, но только Трандуил об этом знает? Он не сделал ничего вообще, просто бросив их.

Другой вопрос, что не факт - что Торин хотел от Трандуила в тот миг именно военной поддержки. Может быть он просил о помощи раненым, беженцам - в общем, чтобы как-то поддержали тех, кто уцелел. И вот в этом смысле Трандуил уже поступил просто по-свински.

Вот именно. Торин сам говорит, что они были перед ним "голодные и бездомные, а он просто отвернулся". То есть Торин хотел хоть какого-то действия - не военного (хотя Трандуил мог это предоставить), так хотя бы гуманитарной помощи в плане предоставления еды и жилья.

Вывод о возможном ожидании и военной поддержки в том числе я просто делаю из слов Торина про орков, которые грабили Морию, а "эльфы смотрели и ничего не делали".

[Niolle]

Сообщение от Jemima

их объединяет то, что оба готовы на все ради возвращения реликвии их народа.

Торин действительно готов на всё, Трандуил - нет. Торин полез к Смаугу за Аркенстоном, Трандуил же за ожерельем не пошел, пока дракон был жив.

---------- Сообщение добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:06 ----------

Сообщение от Маг

Да, но только Трандуил об этом знает? .

Вот именно что, он знает только то, что дракона убить крайне сложно, если вообще возможно, т.к. уже воевал с ними.

Почему вы это в расчет не берете? Трандуил лишился половины лица в прошлый раз, неудивительно, что он не хочет повторять этот печальный опыт.

[Jemima]

Я имею в виду приход короля с войском к стенам Эребора, и возможно, долгое пленение гномов.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Гномы ничего не сделали, хотя их это напрямую касалось, и их было куда больше, чем воинов Трандуила.

Во-первых, мы не знаем, сколько на тот момент было гномов в Эреборе и было ли их больше. А во-вторых, для гномов появление дракона стало неожиданностью и собирались воевать против него они абсолютно впопыхах.

Почему вы это в расчет не берете? Трандуил лишился половины лица в прошлый раз, неудивительно, что он не хочет повторять этот печальный опыт.

Ну ясен пень, что не хотел, потому и ушел.
Но при этом даже гуманитарную помощь гномам не оказал. Вообще нкиакую. Вообще ничего не сделал, и не попытался. Ни против Смога, ни в польщу и без того наказанных гномов.

Нет, долго - между визитом Трандуила и налетом Смауга прошло приличное количество времени:
"Но постепенно дни мрачнели. А ночи приносили тревогу"

И что? Собрать армию - это не пять минут. Это может быть от нескольких дней до нескольких недель - плюс возможное выжидание, пока у противника потеряется бдительность. Но здесь дней прошло немного. Из монтажа и визуального ряда видно, что Трандуил после отказа пришел с армией требовать камни, а не прогуливался по местности.

А Трором уже и до этого овладела жадность и безумным он ходил, о чем уже до этого в фильме говорилось - просто эти сцены где он ходит среди золота и закрывает шкатулку смонтировали в таком порядке.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Я имею в виду приход короля с войском к стенам Эребора, и возможно, долгое пленение гномов.

По приход с войском нестыковка - если бы Трандуил шел воевать, то с чего бы Торин кричал ему в Пустоши - "ты отвернулся от своих друзей"? Торин действительно считал друзьями войско, которое шло с ними воевать?

[Стихия]

Сообщение от Маг

Да, но только Трандуил об этом знает?

Хороший вопрос. У меня встречный: а Гэндальф об этом знал? или...послали Торина в пекло вообще безо всякой информационной подготовки?

Он не сделал ничего вообще, просто бросив их.

Согласна.

Вот именно. Торин сам говорит, что они были перед ним "голодные и бездомные, а он просто отвернулся". То есть Торин хотел хоть какого-то действия - не военного (хотя Трандуил мог это предоставить), так хотя бы гуманитарной помощи в плане предоставления еды и жилья.

А ты думаешь - Торин этой фразой попрекает эльфа за вот этот первый разворот Трандуила на лосе? Я так поняла - что имелось в виду, что уже чуть позже, когда гномы последовали на поиск новых земель - проходя через владения лесного короля они попросили о помощи как беженцы - и вот тут уже Трандуил их прогнал.

Таким образом получается - что Трандуил отомстил гномам за нанесенные ему обиды уже трижды. Причем за промах короля Трора он наказал весь простой народ.

[Niolle]

Сообщение от Маг

А во-вторых, для гномов появление дракона стало неожиданностью и собирались воевать против него они абсолютно впопыхах.

Для Трандуила это была еще большая неожиданность.

Но при этом даже гуманитарную помощь гномам не оказал. Вообще нкиакую.

Если гномы хотят положиться в трудную минуту на соседа, то не стоит плевать этому соседу в лицо. К тому же, гномам явно не по нраву всё, что эльфы в принципе могут им предложить - если посмотреть, как голодные гномы кидались едой на приеме у Элронда.

[Маг]

Сообщение от Niolle

По приход с войском нестыковка - если бы Трандуил шел воевать, то с чего бы Торин кричал ему в Пустоши - "ты отвернулся от своих друзей"? Торин действительно считал друзьями войско, которое шло с ними воевать?

Он так сказал просто потому, что когда-то они были друзьями. К тому же Торин в тот момент после произошедшего видел не войско, которое собиралось идти против Трора, а войско, которое стояло и смотрело как горит Эребор, а потом отвернулось и ушло. Он на тот момент считал их друзьями, потому что кричал "Помогите нам", ожидая, что те, несмотря на обиду, все равно им помогут.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Сообщение от Стихия

Хороший вопрос. У меня встречный: а Гэндальф об этом знал? или...послали Торина в пекло вообще безо всякой информационной подготовки?

ИМХО: Черной стрелой можно убить дракона за один раз. Это просто волшебный предмет особого изготовления, с помощью которого можно достичь (или легче и быстрее достичь) цели. Но при желании дракона, думаю, можно извести и иными способами, просто числом стрел, копий и хорошей подготовкой. Такой взгляд ближе и к книжному миру Толкина, и не противоречит сказанному в фильме.

Но возможно, гномам пришлось бы делать и новые Чёрные стрелы.

А ты думаешь - Торин этой фразой попрекает эльфа за вот этот первый разворот Трандуила на лосе? Я так поняла - что имелось в виду, что уже чуть позже, когда гномы последовали на поиск новых земель

Ну да, гномы не раз искали у эльфов помощи. Я просто таким образом сказал, что они и в тот момент могли просить у него еды и крова. Просто какую-то помощь.

Сообщение от Niolle

Для Трандуила это была еще большая неожиданность.

Да, но армию он собирал целенаправленно - воевать. А гномы жили в беспечности и армию наскребли по сусекам за пять минут.

[Jemima]

Niolle, не, я имела в виду уже события БПВ)

[Niolle]

Сообщение от Маг

Он на тот момент считал их друзьями

То есть, то, как Трор поступил с Трандуилом - так можно поступать с друзьями? Если гномы считали эльфов друзьями, зачем так делать? Или "когда мы хотим - хамим, а когда нам помощь нужна - ну мы же друзья" Дружба не бывает в одни ворота.

---------- Сообщение добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------

Сообщение от Jemima

Niolle, не, я имела в виду уже события БПВ)

Он пришел с войском не воевать, а забрать ожерелье. Тем более, когда он шел, то вообще не знал, что гномы живы.

[Маг]

Сообщение от Niolle

То есть, то, как Трор поступил с Трандуилом - так можно поступать с друзьями?

Ну, сами-то гномы считают, что они так сделали Трандуилу за дело и вроде как квиты:-)