Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Да не было там никаких переговоров! Было требование вооружённой толпы к небольшой группе, находящейся в запертом помещении. Вы же об этом и писали - он не договариваться пришёл, а требовать

Он требовал определенную сумму. Относительно размера этой суммы другая сторона сказала "тебе вообще ничего не полагается". Поэтому переговоров и не было.

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Ну правильно все. Он же не кредит в банке шел брать, и не собирался предварительно выполнять какие-то условия.



У Барда не было другого выхода. Он первоначально собирался идти с двумя армиями, не зная, что гномы живы. А узнав, планы свои не поменял и правильно сделал - Торин все равно бы ему ничего не дал, в любом случае.

Ну так и нечего обижаться, что кто-то не кинулся, ломая ноги, выполнять его желания. И зачем ему две армии, если он думал, что там никого нет? А если бы знал о 13 гномах, собрал бы ещё третью?
А выход у него был - выполнить условие Короля-под-Горой и посмотреть, что из этого получится. Вот хотя бы развлечения ради - чем они там занимались целый месяц? Это вы, с книжкой в руках, знаете, что Торин ничего давать не намеревался, Барду откуда это известно?

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:16 ----------

Сообщение от Niolle

Он требовал определенную сумму. Относительно размера этой суммы другая сторона сказала "тебе вообще ничего не полагается". Поэтому переговоров и не было.

Неважно, что он требовал. Важно, что он это делал с позиций силы. Вот поэтому переговоры изначально переговорами не были - вне зависимости от того, как потом себя вёл Торин. Это изначально былди не переговоры.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вы сами же и написали про поменять планы. Может, мы как-нибудь определимся, другого выхода таки не было или все же был?

Не было, так как отсылание эльфов/людей ничего бы не изменило.

И да, еще не сказав Торину ни единого слова, откуда Бард мог знать, что Торин все равно в любом случае ничего ему не даст? Сердцем чуял?

Он не поэтому не один пришел. Конечно, он ничего не знал. Просто Бард не стал подстраиваться, что-то менять, готовясь к переговорам. Он прямой человек, хитрить не умеет.

[Лора]

Сообщение от Ursa Maior

И зачем ему две армии, если он думал, что там никого нет? А если бы знал о 13 гномах, собрал бы ещё третью?

Я так понимаю, предложение прочесть, что ж там происходило, по мнению автора, не заинтересовало

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Неважно, что он требовал. Важно, что он это делал с позиций силы.

А вот и нет. То, что с ним были 2 армии - сопутствующее обстоятельство, никак не связанное с переговорами.
Почему вообще ему могло прийти в голову, что его встретят в штыки? Если вспомнить множество похожих сюжетов в других произведениях, то убивший чудище/спасший короля становился самым дорогим гостем, другом навек. Поэтому Бард и не подумал, что его сочтут угрозой, и встретят так враждебно.

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:23 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Это вы, с книжкой в руках, знаете, что Торин ничего давать не намеревался, Барду откуда это известно?

Торин ему сказал. Сказал, что заплатит эсгаротцам за еду, если уберут эльфов, но Барду ничего не даст в любом случае.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Не было, так как отсылание эльфов/людей ничего бы не изменило.

Но кто это проверял?! На каком основании Вы делаете такое заключение?

Он не поэтому не один пришел. Конечно, он ничего не знал. Просто Бард не стал подстраиваться, что-то менять, готовясь к переговорам. Он прямой человек, хитрить не умеет.

Или не счел нужным, ибо а зачем? При таком-то численном превосходстве.

А хитрить как раз не надо.

[Ursa Maior]

Сообщение от Лора

Я так понимаю, предложение прочесть, что ж там происходило, по мнению автора, не заинтересовало

Вы ошибаетесь, я читала, просто достаточно давно, не помню деталей. Но, кстати, кроме вас, на это никто внимания не обратил, если заметили. Полемика, знаете ли.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А вот и нет. То, что с ним были 2 армии - сопутствующее обстоятельство, никак не связанное с переговорами.
Почему вообще ему могло прийти в голову, что его встретят в штыки? Если вспомнить множество похожих сюжетов в других произведениях, то убивший чудище/спасший короля становился самым дорогим гостем, другом навек. Поэтому Бард и не подумал, что его сочтут угрозой, и встретят так враждебно.

Да полноте! Давайте уж не будем делать из Барда такого наивного албанца.

Торин ему сказал. Сказал, что заплатит эсгаротцам за еду, если уберут эльфов, но Барду ничего не даст в любом случае.

В том тексте "Хоббита", который у меня, нет ничего такого. Вы не процитируете из Вашего?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Но кто это проверял?! На каком основании Вы делаете такое заключение?

Сам Торин сказал. Он собирался платить только эсгаротцам за припасы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

А вот и нет. То, что с ним были 2 армии - сопутствующее обстоятельство, никак не связанное с переговорами.
Почему вообще ему могло прийти в голову, что его встретят в штыки? Если вспомнить множество похожих сюжетов в других произведениях, то убивший чудище/спасший короля становился самым дорогим гостем, другом навек. Поэтому Бард и не подумал, что его сочтут угрозой, и встретят так враждебно.

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:23 ----------



Торин ему сказал. Сказал, что заплатит эсгаротцам за еду, если уберут эльфов, но Барду ничего не даст в любом случае.

А бывало, что таким героям голову отрубали - именно чтобы не выполнять обещание. Всякое бывало, поэтому давайте не будем ссылаться на прецеденты, а то можем далеко зайти.

У Бушкова есть рассказ с описанием процесса разделения царства, потому что царь обещал половину тому, кто убьёт дракона. Это настолько сложный процесс - проще этому убившему башку оттяпать, честное слово!
 

Бард, раз уж взялся командовать, должен был думать с позиций вождя и командира - здраво, логично и где-то даже цинично - нравится это кому-то или нет. И если он чего-то не подумал - это его просчёт.
И эльфов для начала могли бы всё же убрать.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

В том тексте "Хоббита", который у меня, нет ничего такого. Вы не процитируете из Вашего?

Бард выдвигает три требования - его долю, эсгаротцев и Дейла. Торин из них признает только долю эсгаротцев, и все

“To the treasure of my people no man has a claim"

"The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay-in due time."

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Сам Торин сказал. Он собирался платить только эсгаротцам за припасы.

Он сказал, что даже если эльфы уйдут, я вам все равно ничего не дам?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Он сказал, что даже если эльфы уйдут, я вам все равно ничего не дам?

Это было очевидно. Он готов был обсуждать только долю эсгаротцев, а Барда это не устраивало.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Бард выдвигает три требования - его долю, эсгаротцев и Дейла. Торин из них признает только долю эсгаротцев, и все

“To the treasure of my people no man has a claim"

"The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay-in due time."

И что тут не так? Разве на сокровища его народа кто-то имеет право притязать?

А Барду Торин ничего не должен. Может что-то дать, но не должен. На эту тему можно наговорить много слов, но суть не изменится. Ну нету у Торина перед Бардом обязательств к исполнению.

Насчет сокровищ Дейла - это вообще непонятно, как их определять. У Вас есть какие-нибудь мысли на этот счет?

---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:49 ----------

Сообщение от Niolle

Это было очевидно. Он готов был обсуждать только долю эсгаротцев, а Барда это не устраивало.

Торин ничего не сказал насчет того, что именно он готов обсуждать. Мы этого так и не узнали, потому что выдвинутые Торином требования были проигнорированы.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Насчет сокровищ Дейла - это вообще непонятно, как их определять. У Вас есть какие-нибудь мысли на этот счет?

Это Торин должен был у Барда спросить. Как считать сокровища Дэйла.
Или, может быть, как-то возможно было рассортировать, отделить то, что Смауг понатащил за эти годы от того, что там было раньше. Верхний слой, так сказать

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Это Торин должен был у Барда спросить. Как считать сокровища Дэйла.

Если Вы можете строить предположения, то я ведь тоже могу. Вот ушли бы эльфы с горизонта, и на следующем сеансе переговоров Торин у Барда об этом бы и спросил.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Бард с самого начала ведет переговоры с оружием в руках. Что это означает? Толстый намек Торину "мы считаем тебя таким козлом, что ты и посланников убить можешь"?

Не знаю насчет послания, но в этом контексте занятно, что Торин таки стрелял в посла.

---------- Сообщение добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:50 ----------

Сообщение от Krakodil

Об этом мы тоже уже говорили. Зачем подвергать своих людей опасности погибнуть при штурме или получить ранения, если можно просто подождать, когда 13 гномов сами умрут с голоду?

А они штурмовать собирались? Вроде, как раз и решили же измором брать? Но все испортил Даин.

---------- Сообщение добавлено в 01:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:51 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Вот встретят вас в тёмном переулке три-четыре товарища с автоматами или хотя бы кинжалами, вы развернётесь - и дай бог ноги. Так это паранойя у вас, они только позвонить хотели попросить. А к Торниу две армии припёрлись пришли. И повторяю: это ВЫ считаете, что эльфы - хорошие, а у гномов другая точка зрения. Эльфы их в плену держали без какой-то серьёзной причины и без намерения выпускать. Люди - они тоже разные бывают. Вооружённая толпа - не самый подходящий контингент для мирных переговоров.

Я не оч въезжаю. Вы мне сейчас хотите доказать, что я должна не только понимать чувства Торина, но и одобрять его поведение?
Потому что приведенные вами аргументы я учитывала изначально.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Не знаю насчет послания, но в этом контексте занятно, что Торин таки стрелял в посла.

Я все же не буду отказывать герре Торину в умении стрелять, и если он попал в щит, значит, таки стрелял все же в щит. Все-таки не великое расстояние, чтобы не мочь попасть в неподвижно стоящего человека, если хочешь именно этого. В качестве наглядного ответа на объявление войны пойдет.

А они штурмовать собирались? Вроде, как раз и решили же измором брать? Но все испортил Даин.

Да вот именно, что как раз не собирались. Я как раз о том и говорю, что необходимости в штурме не было никакой. Это Niolle писала вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1407032 : "Если бы он намеревался отнять силой, он бы отнял силой", а я возразила, что ему просто достаточно было подождать, как он думал (он же не знал про Даина).

[Волвера]

Я вот как-то не могу вспомнить, Торин вообще знал о том, что Дракон мертв уже?

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Я вот как-то не могу вспомнить, Торин вообще знал о том, что Дракон мертв уже?

Знал, ему ворон сказал.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

В качестве наглядного ответа на объявление войны пойдет.

Осада была объявлена после того, как Торин выстрелил в посла. Торин и объявил войну, первый.

Сообщение от Волвера

Я вот как-то не могу вспомнить, Торин вообще знал о том, что Дракон мертв уже?

Да, ворон ему все рассказал - про дракона и про Барда.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Я все же не буду отказывать герре Торину в умении стрелять, и если он попал в щит, значит, таки стрелял все же в щит. Все-таки не великое расстояние, чтобы не мочь попасть в неподвижно стоящего человека, если хочешь именно этого. В качестве наглядного ответа на объявление войны пойдет.

Да ну, это все недоказуемо. Можно отказывать, можно не отказывать, можно считать, что посол был хитер и ловок - и поймал стрелу на щит - зависит от настроения.
И еще, в качестве вброса мнения, а не для поспорить: я не знаю, насколько в Средиземье священны были переговоры и неприкосновенность посла, но выглядит всяко бе - как по мне.

Да вот именно, что как раз не собирались. Я как раз о том и говорю, что необходимости в штурме не было никакой. Это Niolle писала вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1407032 : "Если бы он намеревался отнять силой, он бы отнял силой", а я возразила, что ему просто достаточно было подождать, как он думал (он же не знал про Даина).

А, спасибо, я неправильно посыл реплики поняла.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Осада была объявлена после того, как Торин выстрелил в посла. Торин и объявил войну, первый.

цитата на вражеском

“In the name of Esgaroth and the Forest,” one cried, “we speak unto Thorin Thrain’s son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.” Then Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker. It smote into his shield and stuck there quivering.
‘”Since such is your answer,” he called in return, “I declare the Mountain besieged.
 

Коротко: принимаешь требования или будешь объявлен нашим врагом. Ответ: стрела в щит. Ну тогда объявляем осаду.
По-моему, недвусмысленно: давай деньги или будет война. Если бы Торин без всяких жестов сказал бы "идите нафиг", итог был бы тот же.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Знал, ему ворон сказал.

Хорошо, значит память меня не подводит.
Тогда хочу напомнить что Торин, зная кто вернул ему сокровища, не соизволит даже отблагодарить спасителя его горы, трона и всего остального. А если вспомнить что собственно на тот момент дракон отнял сокровища и владел ими на правах завоевателя и победителя, то опять же убивший дракона и есть хозяин сокровищ. Чем там торин решил распоряжаться непонятно. Радовался бы, если бы ему гору вернули.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Коротко: принимаешь требования или будешь объявлен нашим врагом. Ответ: стрела в щит. Ну тогда объявляем осаду.

Нет-нет, его не просили принять требования, его просили рассмотреть их.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Да ну, это все недоказуемо. Можно отказывать, можно не отказывать, можно считать, что посол был хитер и ловок - и поймал стрелу на щит - зависит от настроения.

Да ну, тогда уж можно сказать, что и Бард в дракона случайно попал, повезло ему, что Смауг в это время не очень удачно выполнил маневр или вовсе скончался от сердечного приступа (вскрытия же не проводили)

И еще, в качестве вброса мнения, а не для поспорить: я не знаю, насколько в Средиземье священны были переговоры и неприкосновенность посла, но выглядит всяко бе - как по мне.

Уж если гномы Даина пошли на переговоры без оружия, хотя намерения даина были очевидны, и даже Mouth of Sauron в ВК сослался на неприкосновенность посланников, значит, таки в достаточной степени были священны.

Ну выглядит да, с моей суровой т.з. излишней рисовкой, но и у Профессора персонажи иной раз любят пафосные жесты. Но поскольку по сути это ничего не изменило, то и ладно.

---------- Сообщение добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:25 ----------

Сообщение от Niolle

Нет-нет, его не просили принять требования, его просили рассмотреть их.

А что в лоб, что по лбу.
- Мы требуем того-то и того-то.
- Ни о чем не буду говорить, пока эльфы торчат у порога.
- Рассмотри наши требования или война.
Ну сказал бы Торин в ответ, что ничего рассматривать не будет, потому что эльфы все еще тут (он, собственно, это и сказал), итог опять тот же. Тут хоть сову об пенек, хоть пеньком сову.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Да ну, тогда уж можно сказать, что и Бард в дракона случайно попал, повезло ему, что Смауг в это время не очень удачно выполнил маневр или вовсе скончался от сердечного приступа (вскрытия же не проводили)

Все можно, но мы же не факт обсуждаем, а намерения.

Намерения Барда благодаря рассказчику нам хорошо известны: он именно что в дракона стрелял и именно с целью его остановить. А там случайно у него получилось или нет - дело другое.

О намерениях Торина мы ничего не знаем: хотел он попасть или не хотел. Знаем только, что не попал (не то чтобы совсем не попал, просто не попал в шарик незащищенного посла).

Ну выглядит да, с моей суровой т.з. излишней рисовкой, но и у Профессора персонажи иной раз любят пафосные жесты. Но поскольку по сути это ничего не изменило, то и ладно.

Хрен знает, может, и изменило бы.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Хорошо, значит память меня не подводит.
Тогда хочу напомнить что Торин, зная кто вернул ему сокровища, не соизволит даже отблагодарить спасителя его горы, трона и всего остального.

А когда и как? Вышел бы из Горы навстречу двум армиям? Или когда Бард пришел с требованиями, сказал бы спасибо, и Бард бы обрадовался и ушел? Или какие еще варианты?

А если вспомнить что собственно на тот момент дракон отнял сокровища и владел ими на правах завоевателя и победителя, то опять же убивший дракона и есть хозяин сокровищ.

Как Вам уже сказали, даже Барду такая идея в голову не пришла. Иначе непонятно, с чего он требует только 1/12 часть, а не все.

Чем там торин решил распоряжаться непонятно. Радовался бы, если бы ему гору вернули.

Тогда я немножко не поняла. Если все это, согласно изложенной Вами идеи, принадлежит теперь Барду, то за что Торин должен быть ему благодарен?

Опять же, если имущество переходит из руки в руки просто по праву сильного, то чем плох Торин, позвавший Даина на помощь? Ну отобрали бы все обратно, и владели бы золотишком на правах завоевателей и победителей.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну сказал бы Торин в ответ, что ничего рассматривать не будет, потому что эльфы все еще тут (он, собственно, это и сказал), итог опять тот же.

А надо было рассмотреть, что тянуть? Обсудили бы размер выплат, сказали, когда приходить за деньгами и проблем бы не было.

Сообщение от Nelt

О намерениях Торина мы ничего не знаем: хотел он попасть или не хотел. Знаем только, что не попал (не то чтобы совсем не попал, просто не попал в шарик незащищенного посла).

Причем он не просто стрелял, лишь бы пострелять. Он "выстрелил в посла". Мог и убить. Если бы не хотел убивать, стрелял бы в сторону.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

О намерениях Торина мы ничего не знаем: хотел он попасть или не хотел. Знаем только, что не попал (не то чтобы совсем не попал, просто не попал в шарик незащищенного посла).

Но факт остается фактом: представитель посольства остался цел и невредим.

Хрен знает, может, и изменило бы.

Ааа... эээ... а что бы это в принципе могло изменить? Требования Торин рассматривать не стал бы (иначе нафиг стрелу посылать?) - его, в соответствии с заявлением, объявили бы врагом. Опять то же и выходит.

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:38 ----------

Сообщение от Niolle

А надо было рассмотреть, что тянуть? Обсудили бы размер выплат, сказали, когда приходить за деньгами и проблем бы не было.

Неа. Вот сторона А, имеющая огромный численный перевес, выставляет требования. Сторона Б выставляет встречные. Сторона А их игнорирует и настаивает на своем. Вот если сейчас, после того, как ее требования были посланы, сторона Б начнет о чем-то торговаться, как это воспримет сторона А? Однозначно: они сдаются! Ура, можем делать, что хотим.

А тянуть Торину как раз был смысл: к нему там Даин шел. Что позволило бы несколько снизить перевес противника. Требования нескольких сотен посылать чуть труднее, чем требования 13-ти.

Причем он не просто стрелял, лишь бы пострелять. Он "выстрелил в посла". Мог и убить. Если бы не хотел убивать, стрелял бы в сторону.

Хотел бы убить - убил бы.