Литература - Страница 5

Natalie · 29.10.2002, 01:52

Цитата:

автор оригинала Maiwen

По крайней мере ни один серьезный источник не говорит, что он умер после проклятия де Молэ.

Значит, великий магистр его не проклял? Или он вообще никого не проклял, и все это легенды? (мне интересно, потому что летописи я не люблю читать)

29.10.2002, 01:56

Цитата:

автор оригинала Natalie

Значит, великий магистр его не проклял? Или он вообще никого не проклял, и все это легенды? )

Согласно официальной версии - проклятия вообще не было. Просто папа и король умерли довольно скоро после де Молэ, так что родилась легенда...потом в эту легенду включили заодно и Ногарэ (чтоб интереснее было).

Возможно, кто-то более умный меня поправит.

Iolly · 29.10.2002, 01:59

Цитата:

автор оригинала Сумирэ
Да, мне "Ангел" очень понравился. А колбасило, причем очень не по-детски, меня больше всего не до и не после, а во время его прочтения.

А мне вот что интересно - ты сразу почувствовала, что Иль лжет, или нет?
(хотя, если ты читала христианских мистиков, ту же Терезу, что ты мне обещала

, то, наверное, ты просто знала об этом сразу...)
И вообще, что тебя зацепило больше всего в книге?
Мне, кстати, Джеки подарила книжку Акройда "Дом Доктора Ди", все о том же, могу дать почитать (если интересно)

Natalie · 29.10.2002, 01:59

Цитата:

автор оригинала Maiwen

Согласно официальной версии - проклятия вообще не было. Просто папа и король умерли довольно скоро после де Молэ, так что родилась легенда...потом в эту легенду включили заодно и Ногарэ (чтоб интереснее было).

Ага, и легенду, конечно, распустили бывшие тамплиеры, чтобы неповадно было

Но красиво, ничего не скажешь - наверное, стоит ради такой легенды пожертвовать историческими фактами, если речь идет о художественном произведении

29.10.2002, 02:03

Йолли, а ты мне Майринка не дашь почитать?

/me cмотрит на количество книг, которые надо прочитать в ближайшее время и думает, зачем она это спросила.

Iolly · 29.10.2002, 02:04

Цитата:

автор оригинала Natalie
Значит, великий магистр его не проклял? Или он вообще никого не проклял, и все это легенды? (мне интересно, потому что летописи я не люблю читать)

Что там было с проклятьем - фиг его знает, но то, что 13 королей после Филиппа не доживали до тридцатника - это факт. А последнему королю из этого ряда оттяпали голову на гильотине аккурат во время Французской революции... вот и думайте!

И, говорят, что когда ему отрезали голову, на помост поднялся человек, который объявил, что, мол, все-де, проклятие Жака де Молэ исполнено...

По источникам в поисках правды я лазить тоже не буду, ибо эти тамплиерские вопросы меня не слишком занимают... скучно, да и надоело порядком. А вот про Восток, Египет, монгольцев там всяких - это пожалуйста

29.10.2002, 02:06

Цитата:

автор оригинала Natalie

Ага, и легенду, конечно, распустили бывшие тамплиеры, чтобы неповадно было Но красиво, ничего не скажешь - наверное, стоит ради такой легенды пожертвовать историческими фактами, если речь идет о художественном произведении

Да уж, легенда красивая.
Только не надо забывать, что произведение, в котором она описана, художественное. (это я не к тебе отношу, а вообще говорю)

Iolly · 29.10.2002, 02:11

Цитата:

автор оригинала Maiwen
Йолли, а ты мне Майринка не дашь почитать?

Мать, тогда тебе партийное задание - поймать Одуванчика и реквизировать именем Мордора... (ой, что это я, сорри, заигралась

)... в общем, у нее лежит второй том моего Майринковского трехтомника. Разрешаю забрать и ознакомиться

. Остальные два тома у меня тоже на руках (первый у Рики... кажется

)
В общем, я сама загрузилась, и перечитать захотелось все... особливо третий том

А от тамплиеров пытаются вывети свои родословные всяческие масоны и розенкрейцеры, так что неудивительно, что они факты под себя тасуют, это ж престиж какой - организации-то современные, а тут истории со сбывшимися проклятиями... Круто, типа.

Natalie · 29.10.2002, 02:12

Цитата:

автор оригинала Maiwen

Да уж, легенда красивая.
Только не надо забывать, что произведение, в котором она описана, художественное. (это я не к тебе отношу, а вообще говорю)

Ну а я собственно о чем?

hinotf · 29.10.2002, 11:20

И как вообще со всем этим справиться? Только закончил читать биографию Ришелье, дома ещё "капетинги и Франция", "Альбигойская ересь", "История папства" и десяток всяких там Оэ-Толкиных-Мураками.... Куда катится жизнь? :-) А что, в той красивой серии от "азбуки" по-моему, издали "Клуб Дюма" уже?

Indefinite · 29.10.2002, 13:11

Кстати, про масонов есть очень хорошая книга Дмитрия Харитоновича "Масонство" . Написана нормальным ученым, без одержимства и передергивания. Кажется, одна из лучших на русском языке, несмотря на маленький объем.

29.10.2002, 13:27

Цитата:

автор оригинала hinotf
И как вообще со всем этим справиться? Только закончил читать биографию Ришелье, дома ещё "капетинги и Франция", "Альбигойская ересь", "История папства" и десяток всяких там Оэ-Толкиных-Мураками.... Куда катится жизнь? :-)

Это точно. Я только что дочитала Лао цзы, а на горизонте маячат Конфуций, Свифт, Бахтин и Руссо.
Пытаюсь выкроить время на Мельвиль, но это как-то плохо получается.

ВодоЛьвица · 29.10.2002, 13:57

Цитата:

автор оригинала hinotf
И как вообще со всем этим справиться? Только закончил читать биографию Ришелье...

А что за биография? Кто написал? Я бы тоже хотела прочитать

А у тебя случаем нет книги по истории Франции в 17 веке?

hinotf · 29.10.2002, 18:32

Автобиография. Шутка. То ли Черкасов, то ли Чернов, доктор ист. наук, франкоман :-) На моё удивление встретил в "Молодой гвардии" сразу три книги про Ришелье, но эта после листания показалась наиболее приемлимой.

ВодоЛьвица · 29.10.2002, 18:36

Понятно

Сарэ · 31.10.2002, 19:39

Люди, мне тут нужно писать курсовую. На тему "Образ идеального рыцаря". Есть у кого-нибудь из москвичей литература типа средневековых песен-романов эт сетера, которую этот добрый человек мне может одолжить?

Баньши · 01.11.2002, 00:18

Цитата:

автор оригинала Сарэ
Люди, мне тут нужно писать курсовую. На тему "Образ идеального рыцаря". Есть у кого-нибудь из москвичей литература типа средневековых песен-романов эт сетера, которую этот добрый человек мне может одолжить?

Во первых, есть сборник "Песнь о Роланде - Коронование Людовика - Нимская телега - Песнь о моем Сиде". Во-вторых, книга "Идеология меча" именно про становление идеалогии рыцарства. Что-нибудь подойдет?

Indefinite · 01.11.2002, 10:24

Помимо упомянутых выше есть следующие книги:
1. "Средневековый роман и повесть" в серии БВЛ. Там "Парцифаль" фон Эшенбаха, "Ивейн" Кретьена де Труа и еще кто-то. М., 1974
2. "Легенда о Тристане и Изольде" в серии ЛП. М., 1976.
3. Томас Мэлори. Смерть Артура, серия ЛП. М., 1974 или репринт.
4. Робер де Борон. "Роман о Граале". М. (или СПб.?), 2000.
5. Кретьен де Труа. "Эрек и Энида. Клижес" в серии ЛП. М., 1980.

Во всех этих книгах есть подробные предисловия и комментарии.

Кроме того:

6. Франко Кардини. Истоки Средневекового рыцарства. М., 1987 или недавнее переиздание.
7. Е.Мелетинский. Средневековый роман. М., 1983.

Это, типа, предварительная библиография. Одолжить, увы, в ближайшее время не смогу по не зависящим от меня причинам.

Feurio · 01.11.2002, 11:44

Цитата:

автор оригинала Natalie

В каком это ключе примерно? И можно ли найти электронную версию?

Насчет электронной версии не знаю - по моему пока нет нигде.
А роман охарактеризовать трудо. Мне его не с чем сравнить. Нельзя сказать: "Вот тут он похож на Павича" или Борхеса или Кундеру... По форме - это калейдоскоп, в книге несколько сюжетных линий, базовая - рассказ о мальчике-гении, педагоги которого спят и видят как тот получает Нобелевскую премию. Его друзья, которые вроде как активно принимают участие в событиях - на самом деле существуют только в его воображении. Гувернантка пишет вестерн, профессора страдают глубокомысленными идеями, живут в общем.

Sirin · 01.11.2002, 15:42

Цитата:

автор оригинала Сарэ
Люди, мне тут нужно писать курсовую. На тему "Образ идеального рыцаря".

Еще есть очень хорошая книга Мориса Кина "Рыцарство". Я ее, правда, сама еще не дочитала, но ненадолго могу одолжить.

Сарэ · 01.11.2002, 17:21

Цитата:

автор оригинала Сумирэ

Во первых, есть сборник "Песнь о Роланде - Коронование Людовика - Нимская телега - Песнь о моем Сиде". Во-вторых, книга "Идеология меча" именно про становление идеалогии рыцарства. Что-нибудь подойдет?

Первое - имеется.
Второе - да, пожалуйста, буду очень благодарна

Олег, первые пять очень хатю. Их ты одолжить можешь?

Natalie · 01.11.2002, 22:47

А еще есть "Категории средневековой культуры" А.Гуревича (так, кажется). Когда я писала реферат по менталитету средневекового человека для культурологии, мне препод порекомендовала эту книгу как едва ли не самую лучшую в этой области. Я не помню, было ли там что-то конкретно о рыцарях, но она точно дает хорошее представление о средневековой картине мира.

Tari-bird · 01.11.2002, 23:06

Я обожаю книгу Йохана Хейзинги "Осень средневековья". Это просто супер.
Подзаголовок - "Исследование форм жизненного уклада и форм мышления в 14 и 15 веках во Франции и Нидерландах"

Названия некоторых глав по теме:

Яркость и острота жизни
Желание прекасной жизни
Иерархическое понимание общества
Рыцарская идея
Мечта о подвиге и любви
Рыцарские ордена и рыцарские обеты
Значение рыцарского идеала в войне и политике.

Чем не план отличного реферата? Здесь вся логика и обоснование рыцарской идеи....

Natalie · 02.11.2002, 00:35

Я бы не стала брать Хейзингу за основу реферата. Разве что только конкретные факты, которые он упоминает. Дело в том, что Хейзинга больше поэт или философ, чем историк, и пишет он действительно образно и интересно, a его идеи, насколько я помню, довольно устарели. Все-таки он писал еще до войны, а с тех пор появилось много новых исследований и взгляды на Средние Века достаточно сильно изменились.

Tari-bird · 02.11.2002, 00:43

Цитата:

автор оригинала Natalie
Все-таки он писал еще до войны, а с тех пор появилось много новых исследований и взгляды на Средние Века достаточно сильно изменились.

Например?

А разве поэзия в истории - это плохо?

Natalie · 02.11.2002, 00:51

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Например?

К сожалению, я читала ее еще на первом курсе (как раз для реферата), поэтому у меня осталось только общее впечатление - красиво и интересно, но как-то не исторично (особенно по сравнению с тем же Гуревичем). Например, были рассуждения о том, что думал человек того времени, но это не было подкреплено конкретными примерами.

Цитата:

А разве поэзия в истории - это плохо?

Хорошо, но еще лучше, если образность языка сочетается с обоснованными выводами

На самом деле, я не имею ничего против Хейзинги, даже думаю, что читать его стоит, просто желательно не только его, но и какие-нибудь более современные исследования.

Tari-bird · 02.11.2002, 01:02

[quote]автор оригинала Natalie
[b]
Например, были рассуждения о том, что думал человек того времени, но это не было подкреплено конкретными примерами.

[b]

Извини, не соглашусь - как раз там море цитат из первоисточников, даже сам вид страниц говорит сам за себя. Открываешь книгу на любом месте и страница такая негладкая- вся в "корябинках" цитат и ссылок. И Шателлен, и Коммин, и Монстрелле и Фруассар. Я кстати потом сециально купила Коммина и читала с удовольствием - какими современным кажутся у него некоторые пассажи.

Но я увлеклась

Конечно, я с удовольствием прочитаю Гуревича. Особенно если кто подскажет, где его взять...

Сарэ · 02.11.2002, 09:23

Цитата:

автор оригинала Natalie
А еще есть "Категории средневековой культуры" А.Гуревича

Пасиб, Гуревича уже читала

Jacky · 02.11.2002, 14:38

Имеется том БВЛ - "Поэзия трубадуров. Поэзия миннезингеров. Поэзия вагантов". Имеется книга Виолле-де-Люка "Жизнь и развлечения в Средние века".

Tinko · 02.11.2002, 18:43

уныло

А мне нравиться Андрэ Моруа серия "Проклятые короли" Могу перечитывать бесконечно. А еще Диккенса люблю.

29.10.2002, 11:20	#130
hinotf Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.04.2002 Адрес: эльфолес Сообщений: 621 Лайки: 13	И как вообще со всем этим справиться? Только закончил читать биографию Ришелье, дома ещё "капетинги и Франция", "Альбигойская ересь", "История папства" и десяток всяких там Оэ-Толкиных-Мураками.... Куда катится жизнь? :-) А что, в той красивой серии от "азбуки" по-моему, издали "Клуб Дюма" уже? __________________ Nai tiruvantel ar varyuvantel i Valar tieyanna nu vilya Aiya Eärendil Elenion Ancalima!

29.10.2002, 18:32	#134
hinotf Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.04.2002 Адрес: эльфолес Сообщений: 621 Лайки: 13	Автобиография. Шутка. То ли Черкасов, то ли Чернов, доктор ист. наук, франкоман :-) На моё удивление встретил в "Молодой гвардии" сразу три книги про Ришелье, но эта после листания показалась наиболее приемлимой. __________________ Nai tiruvantel ar varyuvantel i Valar tieyanna nu vilya Aiya Eärendil Elenion Ancalima!

29.10.2002, 18:36	#135
ВодоЛьвица Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Москва, лес Героев, дупло №3 Сообщений: 810 Лайки: 2	Понятно __________________ Мысли льются на бумагу - получается бестселлер What is truth? Is truth unchanging law? We both have truths, are mine the same as yours? (с)

01.11.2002, 23:06	#143
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	Можно я тоже? Я обожаю книгу Йохана Хейзинги "Осень средневековья". Это просто супер. Подзаголовок - "Исследование форм жизненного уклада и форм мышления в 14 и 15 веках во Франции и Нидерландах" Названия некоторых глав по теме: Яркость и острота жизни Желание прекасной жизни Иерархическое понимание общества Рыцарская идея Мечта о подвиге и любви Рыцарские ордена и рыцарские обеты Значение рыцарского идеала в войне и политике. Чем не план отличного реферата? Здесь вся логика и обоснование рыцарской идеи.... __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

02.11.2002, 01:02	#147
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	[quote]автор оригинала Natalie [b] Например, были рассуждения о том, что думал человек того времени, но это не было подкреплено конкретными примерами. [b] Извини, не соглашусь - как раз там море цитат из первоисточников, даже сам вид страниц говорит сам за себя. Открываешь книгу на любом месте и страница такая негладкая- вся в "корябинках" цитат и ссылок. И Шателлен, и Коммин, и Монстрелле и Фруассар. Я кстати потом сециально купила Коммина и читала с удовольствием - какими современным кажутся у него некоторые пассажи. Но я увлеклась Конечно, я с удовольствием прочитаю Гуревича. Особенно если кто подскажет, где его взять... __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

29.10.2002, 02:03	#125
Гость Сообщений: n/a	Йолли, а ты мне Майринка не дашь почитать? /me cмотрит на количество книг, которые надо прочитать в ближайшее время и думает, зачем она это спросила.

29.10.2002, 13:11	#131
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	Кстати, про масонов есть очень хорошая книга Дмитрия Харитоновича "Масонство" . Написана нормальным ученым, без одержимства и передергивания. Кажется, одна из лучших на русском языке, несмотря на маленький объем.

31.10.2002, 19:39	#136
Сарэ Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2002 Сообщений: 1,211 Лайки: 0	Люди, мне тут нужно писать курсовую. На тему "Образ идеального рыцаря". Есть у кого-нибудь из москвичей литература типа средневековых песен-романов эт сетера, которую этот добрый человек мне может одолжить?

01.11.2002, 10:24	#138
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	Помимо упомянутых выше есть следующие книги: 1. "Средневековый роман и повесть" в серии БВЛ. Там "Парцифаль" фон Эшенбаха, "Ивейн" Кретьена де Труа и еще кто-то. М., 1974 2. "Легенда о Тристане и Изольде" в серии ЛП. М., 1976. 3. Томас Мэлори. Смерть Артура, серия ЛП. М., 1974 или репринт. 4. Робер де Борон. "Роман о Граале". М. (или СПб.?), 2000. 5. Кретьен де Труа. "Эрек и Энида. Клижес" в серии ЛП. М., 1980. Во всех этих книгах есть подробные предисловия и комментарии. Кроме того: 6. Франко Кардини. Истоки Средневекового рыцарства. М., 1987 или недавнее переиздание. 7. Е.Мелетинский. Средневековый роман. М., 1983. Это, типа, предварительная библиография. Одолжить, увы, в ближайшее время не смогу по не зависящим от меня причинам.

01.11.2002, 22:47	#142
Natalie Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Бостон, США Сообщений: 1,128 Лайки: 0	А еще есть "Категории средневековой культуры" А.Гуревича (так, кажется). Когда я писала реферат по менталитету средневекового человека для культурологии, мне препод порекомендовала эту книгу как едва ли не самую лучшую в этой области. Я не помню, было ли там что-то конкретно о рыцарях, но она точно дает хорошее представление о средневековой картине мира.

02.11.2002, 00:35	#144
Natalie Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Бостон, США Сообщений: 1,128 Лайки: 0	Я бы не стала брать Хейзингу за основу реферата. Разве что только конкретные факты, которые он упоминает. Дело в том, что Хейзинга больше поэт или философ, чем историк, и пишет он действительно образно и интересно, a его идеи, насколько я помню, довольно устарели. Все-таки он писал еще до войны, а с тех пор появилось много новых исследований и взгляды на Средние Века достаточно сильно изменились.

02.11.2002, 14:38	#149
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	Имеется том БВЛ - "Поэзия трубадуров. Поэзия миннезингеров. Поэзия вагантов". Имеется книга Виолле-де-Люка "Жизнь и развлечения в Средние века". __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.

02.11.2002, 18:43	#150
Tinko Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Хитрый город Сообщений: 4,700 Лайки: 3,419	Книжки уныло А мне нравиться Андрэ Моруа серия "Проклятые короли" Могу перечитывать бесконечно. А еще Диккенса люблю. __________________ Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.