Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И это было бы куда интереснее. Только вот непонятно - он слышал бы всё сразу или как-то можно фильтровать услышанное? И как определить, кто кому и что говорит?

Вот почему он еще и туда не зашел, а? Тут такой досадующий смайл.

И странная сортировка населения. Получается, что на востоке и на юге живут сплошь безнравственные индивидуумы, которые без единого выстрела примкнули к Злу, потому что я не припоминаю о том, чтобы Мордор воевал с этими территориями. Только на западе проживют сплошь противники Зла.

Я же говорю, это как [вписать конфессию] против [вписать конфессию] (например, христиане против язычников). Другая сторона - не зло в бытовом понимании, собак не пинает и суп из младенцев не ест. Она не верит в правильного бога и потому должна быть либо обращена, либо уничтожена.

Ну, я вот тоже не военспец, но даже на бытовом уровне понятно, что строительство крепости, пусть даже самой мощной, никак не помогает ведению наступательной войны. Мешает даже, потому что потребляет силы, время, ресурсы и средства.

У меня вообще мелькает ужасно крамольная мысль, что если бы этот конфликт искусственно не подогревали некие силы, он давно бы затух. Стороны поделили бы сферы влияния и существовали бы себе дальше, пусть даже и традиционно косясь в сторону бывшего врага. Эта вечная война - она стоит средств, причем стоит обеим сторонам. Саурон точно так же несет расходы, как и Гондор. Саурону точно так же надо кормить, вооружать, где-то размещать и т.д. своих солдат, как и Гондору. И вот война идет-идет-идет, ресурсы поглощает и поглощает, а никаких плюшек очевидно не приносит - за тыщу лет даже самые упертые противники должны задаться вопросом: а на хрена нам это надо?! Не проще ли установить границу и не разговаривать друг с другом?

А автор, между прочим, воевал, и должен знать, что дот или дзот с собой в атаку не потащишь.

Давайте не будем преувеличивать военных заслуг будущего Профессора. Он воевал 4 месяца связистом. Да, я понимаю, что этого вполне достаточно, чтобы вкусить прелестей этого занятия и вкурить, что война - это, блин, очень плохо и там реально убивают до смерти, а если ранят, то это, блин, еще и больно, и что помимо высоких деяний в процессе масса всякой грязи в прямом и переносном смысле. Но вот чтобы разбираться в специальных вопросах - это вопрос открытый.

Чего стоило показать орков, которые тренируются штурмовать укрепления и прошибать городские ворота!

Помимо прочего, а как?! Тогда оказалось бы, что эти орки способны чему-то учиться и выполнять приказы, а нам их старательно изображают как совершенно дикую орду из особей, которые даже не обладают ни свободой воли, ни душой. При всем разнообразии неокончательных концепций, кто же такие орки, чем больше обходить стороной конкретику, тем лучше. Иначе в противоречиях запутаешься.

А вот это - самый интересный момент. Если кто-то, пусть даже и не Саурон, знает, что от его действий ничего не зависит, что даже если он будет сидеть, сложа руки - это всё равно раздражает его недругов, то что ему остаётся делать? Вот просто в целях самосохранения?

С т.з. Добра - пойти и сдаться. Выслушать приговор и отправиться на отсидку в компанию к Мелькору. И почему Саурон не хочет этого делать? Нипанятна.

[Ursa Maior]

Вот почему он еще и туда не зашел, а? Тут такой досадующий смайл.

Ага, прежде, чем тащиться в Мордор, послушал бы, о чём там говорят.

У меня вообще мелькает ужасно крамольная мысль, что если бы этот конфликт искусственно не подогревали некие силы, он давно бы затух. Стороны поделили бы сферы влияния и существовали бы себе дальше, пусть даже и традиционно косясь в сторону бывшего врага. Эта вечная война - она стоит средств, причем стоит обеим сторонам. Саурон точно так же несет расходы, как и Гондор. Саурону точно так же надо кормить, вооружать, где-то размещать и т.д. своих солдат, как и Гондору. И вот война идет-идет-идет, ресурсы поглощает и поглощает, а никаких плюшек очевидно не приносит - за тыщу лет даже самые упертые противники должны задаться вопросом: а на хрена нам это надо?! Не проще ли установить границу и не разговаривать друг с другом?

Ну, с этим всё просто. Пока идёт война, любые внутренние проблемы можно на неё списать. А что вы хотите - у нас война! Но как только наступит мир, всё разительно меняется, тут уж все неустройства придётся отнести на счёт неправильного управления страной. Тут уж не спишешь на происки супостата. Опять же, орда полевых командиров - чем они будут заниматься в мирной жизни? Так что кому война, а кому мать родна.

Помимо прочего, а как?! Тогда оказалось бы, что эти орки способны чему-то учиться и выполнять приказы, а нам их старательно изображают как совершенно дикую орду из особей, которые даже не обладают ни свободой воли, ни душой.

Но ведь как-то они же воевали? Значит, и приказы выполняли, и навыки кое-какие имели, представление о том, как вести себя в бою. Иначе это просто стадо неуправляемое, с такими много не навоюешь, их пугнуть хорошенько - и побегут, потому как каждый сам по себе и никого не слушает.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, прежде, чем тащиться в Мордор, послушал бы, о чём там говорят.

А там орки матом ругаются и Саурон морзянкой Ангмарцу приказы шлет, не забывая при этом орать в юго-восточную сторону "работайте, негры, солнце еще высоко!"

Ну, с этим всё просто. Пока идёт война, любые внутренние проблемы можно на неё списать. А что вы хотите - у нас война! Но как только наступит мир, всё разительно меняется, тут уж все неустройства придётся отнести на счёт неправильного управления страной. Тут уж не спишешь на происки супостата. Опять же, орда полевых командиров - чем они будут заниматься в мирной жизни? Так что кому война, а кому мать родна.

Но ресурсы на нее где-то же надо брать.

Но ведь как-то они же воевали? Значит, и приказы выполняли, и навыки кое-какие имели, представление о том, как вести себя в бою. Иначе это просто стадо неуправляемое, с такими много не навоюешь, их пугнуть хорошенько - и побегут, потому как каждый сам по себе и никого не слушает.

А вот. В том-то и дело, что если орки такие, как их характеризует Профессор, то очевидно, что сколько-нибудь серьезными противниками они быть не могут, и армия, состоящая из орков, способна воевать не более, чем стадо мартышек.

---------- Сообщение добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:25 ----------

Опять же, орда полевых командиров - чем они будут заниматься в мирной жизни?

КстатЕ. Зависит от того, какого рода эти полевые командиры. Если какие-то племенные вожди, то вернутся обратно своими племенами руководить. Если какие-то уже более-менее военные профи, то ведь армия в любом случае понадобится. Даже в мирное время от вооруженных сил никто отказываться не будет. Ну вот останутся в армии. А кто вовсе бандиты-отморозки, тех в расход, ибо в мирное время их действительно девать некуда.

[Ursa Maior]

А там орки матом ругаются и Саурон морзянкой Ангмарцу приказы шлет, не забывая при этом орать в юго-восточную сторону "работайте, негры, солнце еще высоко!"

А вот момент! Когда Фродо и Сэм были в Мордоре и слушали разговоры орков, они вроде как всё понимали. Это что - орки на вестроне говорили, или наша парочка чёрное наречие знала?

Но ресурсы на нее где-то же надо брать.

Во время войны население можно выжимать и выжимать почти досуха - под предлогом той самой войны. Хотя, конечно, всё имеет пределы.

Если какие-то уже более-менее военные профи, то ведь армия в любом случае понадобится. Даже в мирное время от вооруженных сил никто отказываться не будет. Ну вот останутся в армии. А кто вовсе бандиты-отморозки, тех в расход, ибо в мирное время их действительно девать некуда.

Армия мирного времени гораздо меньше по своему составу, и командиров, соответственно, надо на порядок меньше. А они этого не желают! На войне командовать им всяко лучше, нежели мирным трудом заниматься. Да и крестьяне, призванные в армию, зачастую не хотят возвращаться к плугу и горбатиться на сеньора. Это всегда сложный момент для страны - переход от многолетних войн к мирному времени.

Ухожу по делам, через пару часов вернусь

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Армия мирного времени гораздо меньше по своему составу, и командиров, соответственно, надо на порядок меньше. А они этого не желают! На войне командовать им всяко лучше, нежели мирным трудом заниматься. Да и крестьяне, призванные в армию, зачастую не хотят возвращаться к плугу и горбатиться на сеньора. Это всегда сложный момент для страны - переход от многолетних войн к мирному времени.

Ухожу по делам, через пару часов вернусь

Я тоже пойду шаббат нарушать, но таки напоследок взвою радостно: awwwww!!! вообще экономическое устройство стороны Зла - это же тема!!! Это же поле непаханое!

[Старый Тук]

Орки не тупые и не бездушные, они - испорченные. Если смотреть просто по канону, не измышляя сущностей, то орки - людоеды, вандалы и живодеры. От фатальной междоусобицы их спасает лишь постоянная переадресация агрессии - они всё время с кем-то враждуют. А когда жертв нету, а душенька требует куражу, можно и своего паучихе скормить. Орки - антисистема (по Гумилеву). Больше всего они напоминают сообщество гопников с района. Или крысиный сверхклан. - Это к вопросу аналогий в природе. Крысы тоже ничего не производят, и в регуляции видов позитивной роли не играют, но только всё выжирают. В т.ч. и себе подобных. Крысиные войны - известный факт. Китайские пасюки подчистую выели черных европейских крыс.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Больше всего они напоминают сообщество гопников с района.

Тогда за семь тыщ лет Силы Бобра давно бы их ликвидировали. Неорганизованные стаи особых проблем в этом плане не представляют. Это если бы такие агрессивные орки не истребили бы себя сами.

Или крысиный клан. - Это к вопросу аналогий в природе. Крысы тоже ничего не производят, но только всё выжирают. В т.ч. и себе подобных. Крысиные войны - известный факт. Китайские пасюки подчистую выели черных европейских крыс.

А крысы не более агрессивны, чем многие другие биологические виды, и ведут себя как ведут в целях выживания (а не по причине своей испорченности или склонности Козлу, как то нам говорят об орках). Как и прочие биологические виды. И большинство биологических видов не производят ничего, даже такие умные, как слоны, киты и обезьяны. Остальные производят то, что им необходимо для выживания (и только человек что-то сверх того). А вытеснение серыми крысами европейских черных крыс ничуть не более агрессивно, чем вытеснение серой белкой белки обыкновенной или кроманьонцами неандертальцев - серые и черные крысы разные виды. В общем, аналогия не канает.

[Старый Тук]

Krakodil

Тогда за семь тыщ лет Силы Бобра давно бы их ликвидировали. Неорганизованные стаи особых проблем в этом плане не представляют. Это если бы такие агрессивные орки не истребили бы себя сами.

Они само по себе неорганизованные. Однако за указанный срок их всё время кто-то курировал: Моргот, Саурон, Назгулы.

А крысы не более агрессивны, чем многие другие биологические виды...

Крысы - сверхагрессивны. Читайте этологов (начать можно с Лоренца). Наряду с людьми это один из биологических видов, который систематично убивает себе подобных. Причём именно геноцидит. Теперь уже серые - серых. Намеренно.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Они само по себе неорганизованные. Однако за указанный срок их всё время кто-то курировал: Моргот, Саурон, Назгулы.

Авотфиг. После тотального разгрома Моргота и утопления Белерианда Саурон вновь возникает на исторической сцене только тысячу лет спустя. Никаких назгулов в это время еще не существовало в природе. Вот эту тысячу лет орки были предоставлены сами себе и никто их не курировал. И после Войны Последнего Союза Саурон и назгулы опять куда-то во мрак удалились, и снова тыщу лет орки были предоставлены сами себе.

Крысы - сверхагрессивны. Читайте этологов (начать можно с Лоренца). Наряду с людьми это один из биологических видов, который систематично убивает себе подобных. Причём именно геноцидит. Намереннно.

Что-то у Вас все в кучу. Давайте начнем с того, что посмотрим в словаре значение слова "геноцид": "Геноцид - истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам" (толковый словарь Ожегова). Скажите пожалуйста, кого истребляют крысы по перечисленным мотивам?
Далее. Крысы - это род Rattus. Вы же, нимало не смущаясь, пишете "это один из биологических видов". О каком конкретно виде крыс Вы говорите? Какой именно вид крыс занимается геноцидом (определение которого см. выше). Напоминаю, что уничтожение другого биологического вида геноцидом не является.
Кроме того, серые крысы (видимо, Вы таки о них речь ведете) вообще очень умны, что позволяет им делать то и это. Орки же, наоборот, непроходимо тупы, о чем нам автор сообщает не раз и не два.

[Старый Тук]

Krakodil

Авотфиг. После тотального разгрома Моргота и утопления Белерианда Саурон вновь возникает на исторической сцене только тысячу лет спустя. Никаких назгулов в это время еще не существовало в природе. Вот эту тысячу лет орки были предоставлены сами себе и никто их не курировал. И после Войны Последнего Союза Саурон и назгулы опять куда-то во мрак удалились, и снова тыщу лет орки были предоставлены сами себе.

Саурон возникает в кадре на западе. А что он делал за кадром, как и назгулы в его отсутствие - неведомо. На западе же орки до возвращения Тени в 1000 г вели себя скромно, у них даже гномы Гундабад назад отбили (потом снова потеряли, когда Саурон вселился в Дул-гулдур.)

Напоминаю, что уничтожение другого биологического вида геноцидом не является.

Я же сказал: серые уничтожают серых. Крысиные кланы воюют между собой насмерть. В отличие от тех же волков или дхолей, которые нередко сливаются в большие стаи из нескольких семей. Больше к Лоренцу Вас адресовать не стану - сами найдете, буде воля.

Кроме того, серые крысы (видимо, Вы таки о них речь ведете) вообще очень умны, что позволяет им делать то и это. Орки же, наоборот, непроходимо тупы, о чем нам автор сообщает не раз и не два.

Крысы умнее орков?
Орки тупы (сколь очевидно) в сравнении с эльфами, людьми, и гномами. Но умнее любых животных (если речь не о вофейренных майар).

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Саурон возникает в кадре на западе.

Нет, во Вторую Эпоху (и в Третью тоже) Саурон спустя тысячу лет появляется на востоке. А что он эту тысячу лет делал за кадром, неизвестно никому. Потому что никаких следов его деятельности за указанный период времени не фиксируется.

Я же сказал: серые уничтожают серых. Крысиные кланы воюют между собой насмерть. В отличие от тех же волков или дхолей, которые нередко сливаются в большие стаи из нескольких семей. Больше к Лоренцу Вас адресовать не стану - сами найдете, буде воля.

Ну геноцид-то где? Один крысиный клан уничтожает другой из-за разницы в религиозных взглядах? Или из-за разных национальностей? А войны за ресурсы и территорию - это не геноцид. Словами надо пользоваться по назначению.

Опять же, люди делают тоже самое. Но от этого людей не записывают в испорченные или еще какие-нибудь. И по этому критерию я не вкуриваю, чем орки хуже тех же людей.

Крысы умнее орков?
Орки тупы (сколь очевидно в сравнении с эльфами, людьми, и гномами. Но умнее любых животных (если речь не о вофейренных майар).

Вот сколько раз говорила, не надо демагогии в моем присутствии, и как об стенку горох. Не пойму никак, что ли нравится людям, когда над ними смеются?!

Не надо понятия подменять. Серые крысы достаточно умны, чтобы поддерживать собственную социальную структуру, позволяющую им так успешно выживать и успешно же конкурировать с другими видами, занимающими ту же экологическую нишу (грызня серых крыс друг с другом побочное следствие этой успешности, ибо куда лишних-то девать). А будь орки тупее эльфов, людей и прочих (вот то, что Вы написали и канон с Вами согласен), которые занимают те же экологические ниши, что и сами орки, они давно бы исчезли бы, проиграв конкурентам в борьбе за существование.

И да, воззрим в корень: автору просто надо было создать каких-то приспешников Зла, причем таких, чтобы хорошие парни могли мочить их сотнями, не вызывая этим никакого морального дискомфорта у европейского читателя второй половины 20-го века. Вот и все. Что смог, автор сделал.

[Ursa Maior]

В животный мир за примерами лучше вообще не соваться. Тем более, что люди тут часто неадекватны с оценками. Вон молодой лев, победивши старого, убивает всё его потомство, однако его почему-то в тупой агрессивности и злодействе никто не обвиняет - как же, лев, царь зверей, гордый и красивый. А крысы - мерзкие, гадкие, инфекцию разносят, поэтому злобные без причины. Хотя война крысиных кланов и убийство детей соперника - из одного мешка картошка. Причём, второе даже более бессмысленно. Уничтожение конкурентов на место обитания объяснимо и понятно, а вот убийство львят - это уже менее целесообразно. Они что - за папашу мстить будут?
Что до орков, они же как-то поддерживают своё существование в течение тысячелетий. Для этого нужно какое-то налаженное хозяйство, на одной охоте такой многочисленный народ не продержится. А это подразумевает разделение труда, взаимодействие членов коллектива, целый ряд слаженных действий. Может, они и не любят весь мир, в том числе и друг друга, но запихивают личную неприязнь в известное место и как-то контактируют, иначе давно бы вымерли.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В животный мир за примерами лучше вообще не соваться.

А самое главное, аналогия вообще не является доказательством. В принципе.

---------- Сообщение добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:14 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Уничтожение конкурентов на место обитания объяснимо и понятно, а вот убийство львят - это уже менее целесообразно. Они что - за папашу мстить будут?

Не, это как раз тоже целесообразно. Молодой лев зачем старого побеждал? Чтобы, простите, с самками спариваться. А если у них детеныши, они к подобного рода занятиям пока не склонны. А ждать, пока детеныши вырастут - неизвестно, сам лев доживет или нет (жизнь полна случайностей). А после гибели потомства самка готова к спариванию уже через несколько дней, и вуаля! Можно передавать гены дальше. К тому же чем меньше чужого потомства, тем больше шанс для своего.

[Старый Тук]

Krakodil
Ваша привычка придираться к словам, суть и смысл которых в контексте вполне очевидны, не делает игру интереснее. Не нравится геноцид - пусть будет тотальное истребление. Войну нередко называют геноцидом именно по этому признаку.

А будь орки тупее эльфов, людей и прочих (вот то, что Вы написали и канон с Вами согласен), которые занимают те же экологические ниши, что и сами орки, они давно бы исчезли бы, проиграв конкурентам в борьбе за существование.

Так они и не занимали одинаковые ниши с людьми и эльфами. Орки - троглодиты, как и гномы. И вот у них-то рубилово с мочиловым длилось не на жизнь, а на смерть тысячелетиями. Собственно гномы и покончили в итоге с доминированием орков в Мглистых горах, а после Войны кольца, очевидно, и с самими орками.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

вообще экономическое устройство стороны Зла - это же тема!!! Это же поле непаханое!

Помнится, я уже поднимала этот вопрос - чем Саурон кормит эту орду. Тем более, что они отнюдь не вегетарианцы. И чем питались орки в Мории и в тех пещерах, что описаны в Хоббите. А помимо еды, для жизни ещё много чего надо. Плюс оружие и доспехи.
И на какие средства Саруман содержал урук-хайев? Служили они ему преданно, ничего не скажешь, а вот за что? Вряд ли за идею.

---------- Сообщение добавлено в 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:21 ----------

Сообщение от Krakodil

А после гибели потомства самка готова к спариванию уже через несколько дней, и вуаля! Можно передавать гены дальше. К тому же чем меньше чужого потомства, тем больше шанс для своего.

Вот разве только что спариваться. А проблемы передачи генов, думаю, львов мало беспокоят.

[Старый Тук]

Ursa Maior
Крысы выедают друг друга под корень - включая самок (самок убивают самки) и детенышей. В случае львов как раз рацио просматривается: уничтожить ген другого самца, чтобы заместить его своим. Крысы же заедают других поголовно. Пленных, как говорится, не берут.

Для этого нужно какое-то налаженное хозяйство, на одной охоте такой многочисленный народ не продержится. А это подразумевает разделение труда, взаимодействие членов коллектива, целый ряд слаженных действий.

На облавной охоте плюс разбое. У них набеговая экономика: существуют пока соседи не кончатся. Островные людоеды, к примеру, так и жили веками - ели соседние племена. На Фиджи или Самоа люди были основным, а не дополнительным рационом.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Ваша привычка придираться к словам, суть и смысл которых в контексте вполне очевидны, не делает игру интереснее. Не нравится геноцид - пусть будет тотальное истребление. Войну нередко называют геноцидом именно по этому признаку.

Напоминаю, что раздавание оценок оппоненту - демагогический прием, причем довольно затасканный. И, друг мой, использование слов соответствии с их общепринятыми значениями - это не придирка, а элементарная культура речи (подразумевающая элементарную же культуру ума). Если кто-то не уверен в значении того или иного слова, можно посмотреть в словарях (сеть под рукой) или не употреблять его вовсе, иначе получается смешно и неловко. Не надо обижаться на оппонента за то, что он заметил твой промах. Это не оппонент козел, а ты сам прокололся, и впредь надо не от оппонента требовать не замечать того и этого, а следить за собственной речью. Только и всего.

Так они и не занимали одинаковые ниши с людьми и эльфами. Орки - троглодиты, как и гномы.

Открываем Сильм и видим там, что орки вполне себе расселялись по тем же местам, что эльфы и люди. Упс!

И вот у них-то рубилово с мочиловым длилось не на жизнь, а на смерть тысячелетиями.

Да, вот именно. И ту гномо-орочью войну, которая закончилась Азанулбизаром, и которую против орков Туманных Гор вели аж все семь гномьих кланов, гномам удалось выиграть только ценой невероятного напряжения сил, и то все висело на волоске. Одно это уже само по себе доказывает, что орки ничуть не тупее тех же гномов. Очевидно, что тупой противник не смог бы командовать сравнимой по силе армией.

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------

Сообщение от Старый Тук

На облавной охоте плюс разбое. У них набеговая экономика: существуют пока соседи не кончатся. Островные людоеды, к примеру, так и жили веками - ели соседние племена. На Фиджи или Самоа люди были основным, а не дополнительным рационом.

Но эти соседние племена были такие же по уровню развития, в т.ч. и умственного. Тупые орки таким способом просуществовать в принципе бы не могли. Их давно бы всех перебили более умные, организованные и т.д. люди/гномы/эльфы/хоббиты/вписать нужное.

---------- Сообщение добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:37 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Вот разве только что спариваться. А проблемы передачи генов, думаю, львов мало беспокоят.

Ну это понятно, что они таких словов не знают. Но причина, регулирующая поведение, именно в этом.

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:38 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И чем питались орки в Мории и в тех пещерах, что описаны в Хоббите. А помимо еды, для жизни ещё много чего надо. Плюс оружие и доспехи.

А это еще более непонятно, чем то, на какие шиши существовали эльфы.

В Хоббите написано, что, мол, на орков рабы в шахтах трудятся, но добытое в шахтах есть не будешь. Значит, должны были обменивать на еду у кого-то.

И на какие средства Саруман содержал урук-хайев? Служили они ему преданно, ничего не скажешь, а вот за что? Вряд ли за идею.

Доберемся дотуда, я и вопрошу: где Саруман берет те шиши, на которые содержит свою армию? И не возникли же десять тыщ войска в один миг! Саруман такую армию должен был собирать минимум месяцами - и никто ничего не заметил?!

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Сообщение от Старый Тук

На Фиджи или Самоа люди были основным, а не дополнительным рационом.

Пруф?

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Ursa Maior
Крысы выедают друг друга под корень - включая самок (самок убивают самки) и детенышей. В случае львов как раз рацио просматривается: уничтожить ген другого самца, чтобы заместить его своим. Крысы же заедают других поголовно. Пленных, как говорится, не берут.

Нормальная борьба за существование. Если оставить кого-то на развод - разведутся быстро, крысы плодовиты. Вот и уничтожают конкурентов под корень.

На облавной охоте плюс разбое. У них набеговая экономика: существуют пока соседи не кончатся. Островные людоеды, к примеру, так и жили веками - ели соседние племена. На Фиджи или Самоа люди были основным, а не дополнительным рационом.

Нам описывают орков как очень многочисленное племя, такое на охоте не проживёт - они будут съедать зверей быстрее, чем те размножаются. Соседей ни у мордорских, ни у морийских орков в большом количестве не просматривается, однако, они как-то существуют. Опять же, кто ковал им мечи, делал луки, мастерил доспехи?
Что до людоедских племён, то это происходило не столько из-за злобности, сколько из-за скудности. На нашей благословенной Родине во время голода в 1920-м и в начале 30-х людоедство тоже имело место.

[Старый Тук]

Krakodil

Напоминаю, что раздавание оценок оппоненту - демагогический прием, причем довольно затасканный.

Именно поэтому я никогда не выношу оценок оппоненту. Если я, к примеру, назову Ваши слова глупостью, это будет оценкой ваших слов, а не Вас, как если бы я назвал Вас дурой. Извините за неприятный пример. Ну это так - чтобы больше не возвращаться к банальностям и трюизмам.

 

Открываем Сильм и видим там, что орки вполне себе расселялись по тем же местам, что эльфы и люди. Упс!

Не соблаговолите привести пример ПМЖ орков не в горах?

Да, вот именно. И ту гномо-орочью войну, которая закончилась Азанулбизаром, и которую против орков Туманных Гор вели аж все семь гномьих кланов, гномам удалось выиграть только ценой невероятного напряжения сил, и то все висело на волоске. Одно это уже само по себе доказывает, что орки ничуть не тупее тех же гномов. Очевидно, что тупой противник не смог бы командовать сравнимой по силе армией.[

У гномов всегда были проблемы с воспроизводством населения, т.е. и мобресурсом. Орков же они превосходили воинским умением. Одно уравновешивалось другим. Никто не мог окончательно взять верх.

Но эти соседние племена были такие же по уровню развития, в т.ч. и умственного. Тупые орки таким способом просуществовать в принципе бы не могли. Их давно бы всех перебили более умные, организованные и т.д. люди/гномы/эльфы/хоббиты/вписать нужное.

Чтобы их окончательно перебить нужно было до них добраться, а могли это сделать, в силу навыков, образа жизни и мотивации, только гномы.
В равнинной же части мы орочьих поселений не видим.

---------- Сообщение добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------

Krakodil

Пруф?

Лениво. Но можете загуглить Льва Каневского. Спорю я исключительно на деньги.

---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:53 ----------

Ursa Maior

Нормальная борьба за существование. Если оставить кого-то на развод - разведутся быстро, крысы плодовиты. Вот и уничтожают конкурентов под корень.

Ну, человеческий геноцид тоже объясняют уничтожением конкурентов.

Нам описывают орков как очень многочисленное племя, такое на охоте не проживёт - они будут съедать зверей быстрее, чем те размножаются.

А так оно, в итоге и происходит иногда. Люди много кого съели (или доели) совсем, начиная с мамонтов. Просто поскольку орки недоговороспособны, им остальные двуногие по возможности, нередко объединившись, устраивали экстерминатус, что откатывало их популяцию на прежние рубежи.

Соседей ни у мордорских, ни у морийских орков в большом количестве не просматривается, однако, они как-то существуют. Опять же, кто ковал им мечи, делал луки, мастерил доспехи?

Ну как же? Итилиен (почему и запустел) и рабы Нурнен, которых тоже можно есть. При неорграниченном людском ресурсе подчиненного востока для Саурона это не должно было составлять проблемы. Вспомнить ацтеков: там вообще гекатомбы из побежденных соседей городились.

Что до людоедских племён, то это происходило не столько из-за злобности, сколько из-за скудности. На нашей благословенной Родине во время голода в 1920-м и в начале 30-х людоедство тоже имело место.

Эпизодическое, а не системное. Полинизейцы же (как описывают очевидцы) ели людей именно потому, что им это нравилось. У них при этом в избытке было домашних свиней и птицы.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

Именно поэтому я никогда не выношу оценок оппоненту.

 

А это Пушкин написал?

Ваша привычка придираться к словам, суть и смысл которых в контексте вполне очевидны, не делает игру интереснее.

 

Не соблаговолите привести пример ПМЖ орков не в горах?

Мордор.
В свою очередь Вас, конечно, не затруднит представить доказательства того, что орки жили только в горах?

Орков же они превосходили воинским умением.

Пруф?

Чтобы их окончательно перебить нужно было до них добраться, а могли это сделать, в силу навыков, образа жизни и мотивации, только гномы.

Угу. Значит, набигание и поедание - это недостаточная мотивация. Угу-угу.

В равнинной же части мы орочьих поселений не видим.

Мы в равнинной части и людских поселений не видим. В том же Дунланде на карте хоть одно поселение есть? А дунлендинги там живут. Только не надо ля-ля, что они первобытные кочевники.

Krakodil
Пруф?
Лениво. Но можете загуглить Льва Каневского. Спорю я исключительно на деньги.

Бремя доказательств помните на ком лежит? Пруфа нет - значит, болтовня.
Нет, я погуглила, кто такой этот Каневский: "Лев Дмитриевич Каневский - писатель, переводчик. Родился в семье военного и врача.
В 1963 г. окончил переводческий факультет Московского института иностранных языков, работал военным переводчиком. После демобилизации сотрудничал в различных периодических изданиях. В 1979 г. занялся литературной работой.
Библиография:
"Несравненная Жозефина"
"Каннибализм"
"Монстры и чудовища"
"Знаменитые куртизанки"
"Колдовство и оккультизм"
"Нострадамус"

(пруф: Лев Каневский) И на этого пейсателя букаф руками Вы всерьез ссылаетесь?! Помилуйте, только блондинка может относиться к этому автору бульварной литературы подобным образом. Стыдно, юноша.

---------- Сообщение добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:11 ----------

Сообщение от Старый Тук

Ну, человеческий геноцид тоже объясняют уничтожением конкурентов.

Конкурентов в религии, что ли?!

А так оно, в итоге и происходит иногда. Люди много кого съели (или доели) совсем, начиная с мамонтов. Просто поскольку орки недоговороспособны, им остальные двуногие по возможности, нередко объединившись, устраивали экстерминатус, что откатывало их популяцию на прежние рубежи.

О, лексика выдает, откуда Вы берете дровишки.

Ну как же? Итилиен (почему и запустел) и рабы Нурнен, которых тоже можно есть.

Откуда сведения о съеденных итилиенцах?

При неорграниченном людском ресурсе подчиненного востока для Саурона это не должно было составлять проблемы.

Объясните мне только одно, вернее, два. Первое: я уж не спрашиваю доказательств. Но на какого бакена подчиненному Востоку это было бы надо? Значит, они традиционно и добровольно прислоняются к Саурону, а тот их ест. Такая вот популяция мазохистов, да.
И второе: и на какого бакена Саурону надо где-то брать человеков, чтобы кормить ими тупых орков, которые даже его приказы не могут выполнить как следует, вместо того, чтобы вот из этих предназначенных на корм оркам людей формировать свою злодейскую армию?! Не, я понимаю, что Саурон тоже дурак, но не до такой же степени!

И кроме того, люди в качестве источника продовольствия энергетически невыгодны, мой юный друг. Человек, во-первых, слишком медленно размножается и слишком долго растет. Свинья приносит поросят уже в годовалом возрасте и по 20 поросят в год. Человек же... ну это даже и Вы должны знать, через какое время и по скольку штук у человеков потомство рождается. А во-вторых, пока человек дорастет до нужной кондиции, его - кель сюрприз! - надо кормить. А ест он то же самое, что и другие люди/орки/гномы. Вот свинья и прочие домашние животные, которых человек разводит на мясо, едят не то же, что человек - только потому их и разводят. Иначе на кой ляд удлинять пищевую цепочку?! Притом, что вдобавок потери энергии в ней при этом никто не отменял. КПД пищевой цепи, знаете ли, очень низок.
Поэтому человеческий каннибализм в качестве основного источника пищи (подчеркиваю: пищи. А не животного белка, скажем) существовать не может, а этому вашему Каневскому плюньте в рожу, ибо брехло.

Эпизодическое, а не системное. Полинизейцы же (как описывают очевидцы) ели людей именно потому, что им это нравилось. У них при этом в избытке было домашних свиней и птицы.

Над источником сведений мы уже посмеялись, а теперь заметим, что в избытке у полинезийцев ни того, ни другого не было. Фактически доступности и изобилия пищи даже развитым странам удалось достичь только после ВМВ.

[Ursa Maior]

Старый Тук,

Ну, человеческий геноцид тоже объясняют уничтожением конкурентов.

человеческий геноцид чаще происходит по идейным соображениям. Во всяком случае, идеологическую базу под него подводят.

Ну как же? Итилиен (почему и запустел) и рабы Нурнен, которых тоже можно есть. При неорграниченном людском ресурсе подчиненного востока для Саурона это не должно было составлять проблемы. Вспомнить ацтеков: там вообще гекатомбы из побежденных соседей городились.

Что-то я не помню, чтобы где-то упоминалось, чтобы с востока гнали караваны пленных на прокорм оркам Мордора. Существуй такой порядок, уж наверное бы восточные племена не служили Саурону верой и правдой, а воевали с ним так, что ему уже было бы не до завоевания западных земель.
Так кто же тупым оркам оружие куёт?

Полинизейцы же (как описывают очевидцы) ели людей именно потому, что им это нравилось. У них при этом в избытке было домашних свиней и птицы

Свиней туда много позже завезли, но многовековые привычки вот так запросто не сходят на нет, каннибализм там уже стал традицией. Вдобавок знающие люди утверждают, что это действительно... скажем так, не отвратительно на вкус.

[Старый Тук]

Krakodil

А это Пушкин написал?

И что? Вот Вы эту привычку в очередной раз снова подтвердили. Где здесь оценка Вас? Вы уж разберитесь как-нибудь, чем оценка поступков отличается от оценки поступающего. Есть неплохие книги по педагогике, где разъясняется, почему нельзя говорить ребенку, что он глупец (так вы даете оценку ему и сообщаете, что он плохой), а нужно говорить, что он делает глупости, когда он их делает.

 

Мордор

А где они в Мордоре жили не в горах?

В свою очередь Вас, конечно, не затруднит представить доказательства того, что орки жили только в горах?

Затруднит. И что? Мне достаточно, что Профессор нигде не говорит о равнинных селениях орков.

Пруф?

Лениво.

Угу. Значит, набигание и поедание - это недостаточная мотивация. Угу-угу.

Может и достаточная, да руки у людей с эльфами коротки - из пещер их добывать. Я ведь в комплекте написал.

Мы в равнинной части и людских поселений не видим. В том же Дунланде на карте хоть одно поселение есть? А дунлендинги там живут. Только не надо ля-ля, что они первобытные кочевники.

Мы и гномьих поселений там не видим - возьметесь утверждать, что они там есть?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что-то я не помню, чтобы где-то упоминалось, чтобы с востока гнали караваны пленных на прокорм оркам Мордора. Существуй такой порядок, уж наверное бы восточные племена не служили Саурону верой и правдой, а воевали с ним так, что ему уже было бы не до завоевания западных земель.
Так кто же тупым оркам оружие куёт?

Но главное-то, главное-то что!! Зачем, зачем вести караваны людей, чтобы скормить их оркам, когда можно этих же людей поставить под ружье! Они и умнее, и уж верно, охотнее пойдут воевать, чем на корм оркам!! Нет же, пусть их съедят тупые орки и идут воевать через задницу! Это даже не бизнес по-русски (украсть ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, деньги пропить), это вообще дурдом полный!! Алтынка, блин, а не Мордор!!

---------- Сообщение добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:40 ----------

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

И что? Вот Вы эту привычку в очередной раз снова подтвердили. Где здесь оценка Вас? Вы уж разберитесь как-нибудь, чем оценка поступков отличается от оценки поступающего. Есть неплохие книги по педагогике, где разъясняется, почему нельзя говорить ребенку, что он глупец (так вы даете оценку ему и сообщаете, что он плохой), а нужно говорить, что он делает глупости, когда он их делает.

 

Те же яйца, только в профиль. Если вступаете в полемику, оспаривайте только аргументы оппонента, а не обсуждайте и оценивайте его привычки, манеры и прочие особенности. Иначе дискуссия превратится в разборку на коммунальной кухне.

 

А где они в Мордоре жили не в горах?

А где они в Мордоре в горах жили?? Мы их видим в крепости, так они там службу несут, а не живут.

Затруднит. И что? Мне достаточно, что Профессор нигде не говорит о равнинных селениях орков.

Так Профессор и о штанах Арагорна ничего не говорит.

Лениво.

Значит, опять болтовня. Вычеркиваем.

Может и достаточная, да руки у людей с эльфами коротки - из пещер их добывать. Я ведь в комплекте написал.

А что принципиально им может в этом помешать? Люди и эльфы испытывают панический страх перед пещерами? Или что?

Мы и гномьих поселений там не видим - возьметесь утверждать, что они там есть?

Из Приложений известно, что после Азанулбизара Траин и Торин с прочими, кто уцелел из их клана, вернулись в Дунланд. Значит, они там жили, по крайней мере, какое-то время.

И да, нигде не сказано, что гномы в принципе живут только в горах. Им ничего в принципе не мешает жить в любых других местах.

[Старый Тук]

Krakodil
Я за вами не успеваю.

Откуда сведения о съеденных итилиенцах?

Сэм с Фродо наткнулись в Итильиене на следы орочьей пирушки. Нет, конечно, может это орки ели варягов или вастаков. Может быть. Но врагов - вероятнее, чем союзников.

Объясните мне только одно, вернее, два. Первое: я уж не спрашиваю доказательств. Но на какого бакена подчиненному Востоку это было бы надо? Значит, они традиционно и добровольно прислоняются к Саурону, а тот их ест. Такая вот популяция мазохистов, да.

Страх. Так побежденные народы отдавали монголам 1\12 часть в людях и конях не по доброй воле, а впечатленные судьбой тех, кто не отдал.

И второе: и на какого бакена Саурону надо где-то брать человеков, чтобы кормить ими тупых орков, которые даже его приказы не могут выполнить как следует, вместо того, чтобы вот из этих предназначенных на корм оркам людей формировать свою злодейскую армию?! Не, я понимаю, что Саурон тоже дурак, но не до такой же степени!

Он и из людей армии формировал, точнее - призывал. Надо думать, орки против него не могли поднять мятеж в принципе. А люди могли - как янычары или мамелюки, свергавшие своих султанов и эмиров, которым были в детстве проданы в рабство.

Над источником сведений мы уже посмеялись...

Посмеялись не читавши? Мои поздравления.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Сэм с Фродо наткнулись в Итильиене на следы орочьей пирушки. Нет, конечно, может это орки ели варягов или вастаков. Может быть. Но врагов - вероятнее, чем союзников.

У Вас, наверное, альтернативный ВК. В оригинальном тексте Сэм опасался, что Голлум полезет ворошить старые сожженные кости в поисках еды. А что орки там кого-то ели - это уже Ваши фантазии. Сэм там состояние этих костей не изучал, и чьи это были кости, людей или животных, тоже не сказано.

Страх. Так побежденные народы отдавали монголам 1\12 часть в людях и конях не по доброй воле, а впечатленные судьбой тех, кто не отдал.

Так монголы в ответ могли по мордам настучать. А тут тупые орки под управлением тупого Саурона.

Он и из людей армии формировал, точнее - призывал.

Ой, все. Ржунимагу! Да хде ж стока людей-то набрать, чтоб и в армию, и орков прокормить?!

Посмеялись не читавши? Мои поздравления.

Может быть, для того, чтобы понять, что яйцо протухло, Вам надо его съесть. А мне достаточно только понюхать.

В наше время, когда бульварной литературы развелось столько, что в книжный магазин уже стыдно заходить, к источникам надо относиться еще более критически. А не верить каждому первому попавшемуся бреду.

[Старый Тук]

Krakodil

Но главное-то, главное-то что!! Зачем, зачем вести караваны людей, чтобы скормить их оркам, когда можно этих же людей поставить под ружье! Они и умнее, и уж верно, охотнее пойдут воевать, чем на корм оркам!! Нет же, пусть их съедят тупые орки и идут воевать через задницу!

Скормить после того, как они выработали свой ресурс в качестве рабов.

Если вступаете в полемику, оспаривайте только аргументы оппонента, а не обсуждайте и оценивайте его привычки, манеры и прочие особенности.

Даже если манеры оппонента оставляют желать лучшего? Вот правда?
 

А где они в Мордоре в горах жили?? Мы их видим в крепости, так они там службу несут, а не живут.

А на выходные уходят на равнины? Везде, где упомянуты мордорсике поселения орков, они находятся в горах или угорье (как Дуртанг).

А что принципиально им может в этом помешать? Люди и эльфы испытывают панический страх перед пещерами? Или что?

Они там не шиша не ориентируются. И сами пещеры ещё обнаружить надо.

Из Приложений известно, что после Азанулбизара Траин и Торин с прочими, кто уцелел из их клана, вернулись в Дунланд. Значит, они там жили, по крайней мере, какое-то время.

Так это ВМЖ. Они вынуждены были работать на людей, чтобы выжить.

И да, нигде не сказано, что гномы в принципе живут только в горах. Им ничего в принципе не мешает жить в любых других местах.

Может и не мешает, но равнинные селения не описаны.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Скормить после того, как они выработали свой ресурс в качестве рабов.

Да какая разница?! Орки от этого умнее, что ли, станут? Тогда уж тупые орки идут в рабы (кстати, а что эти рабы делают?), а более умные и дисциплинированные люди воевать.

Даже если манеры оппонента оставляют желать лучшего? Вот правда?
 

Вот правда. Помимо прочего, высказывание о свойствах оппонента - это непомерно большое самомнение. Ибо с чего ты взял, что твое мнение его интересует?! Кто ты в этом обширном мире, чтобы твое мнение о ком-то что-то значило?! (Прим.: надеюсь, Вы не забыли, что лично к Вам я обращаюсь исключительно на "Вы")
 

А на выходные уходят на равнины? Везде, где упомянуты мордорсике поселения орков, они находятся в горах или угорье (как Дуртанг).

А какие мордорские поселения орков мы встречаем, кроме военных?!

Они там не шиша не ориентируются. И сами пещеры ещё обнаружить надо.

Реальные люди реального мира и пещеры обнаруживают, и ориентируются в них. Более того, люди реального мира в пещерах даже жили. Чем ориентировка в пещерах принципиально сложнее ориентировки в большом здании, скажем? Не вижу, почему людям Средиземья этого не уметь.

Так это ВМЖ. Они вынуждены были работать на людей, чтобы выжить.

Ну и что? От этого поселение перестает быть поселением, что ли?!

Может и не мешает, но равнинные селения не описаны.

В Дунланде гномы, видимо, жили даже не в шалашах, а вовсе под кустами, ага.

[Ursa Maior]

Старый Тук,

Он и из людей армии формировал, точнее - призывал. Надо думать, орки против него не могли поднять мятеж в принципе. А люди могли - как янычары или мамелюки, свергавшие своих султанов и эмиров, которым были в детстве проданы в рабство.

Ну, и какая надежда на армию, бойцы которой знают, что предводитель их соплеменников в пасть к оркам спровадил?
Что до янычар, то первоначально это была гвардия, элита элит, набранная исключительно из лучших бойцов. Позже - да, стали обучать мальчиков из числа пленных. И это, кстати, была не самая худшая участь. Статус янычарского корпуса был высок, и воевать в нём было куда лучше, нежели горбиться в услужении. Восстания янычар действительно имели место быть, но не оттого, что угнетённые рабы мечтали вернуться на родину (что бы они там делали?), просто янычарский корпус, к тому времени разросшийся и зажравшийся, из элит-подразделения превратился выгодную кормушку с немалыми привилегиями. И вот именно попытки султанов навести в этом бардаке минимальный порядок вызывал недовольство и бунты.

[Старый Тук]

Ursa Maior

Ну, и какая надежда на армию, бойцы которой знают, что предводитель их соплеменников в пасть к оркам спровадил?

Зачем их соплеменников? Их врагов. Механизм - как в Африке, где негры ловили негров и продавали белым в рабство. Или как у ацтеков, где касик заставлял вассалов воевать друг с другом и пленных передавать в Теночтетлан для "кормления" богов. А в Мордоре рабство заканчивалось не безымянной могилой или свалкой, а желудком орка. "Безотходное производство".

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Зачем их соплеменников? Их врагов. Механизм - как в Африке, где негры ловили негров и продавали белым в рабство. Или как у ацтеков, где касик заставлял вассалов воевать друг с другом и пленных передавать в Теночтетлан для "кормления" богов. А в Мордоре рабство заканчивалось не безымянной могилой или свалкой, а желудком орка. "Безотходное производство".

Да на кой черт их в рабство и оркам скармливать, когда сразу в армию можно? Часть в армию, часть в рабство, а орки вообще нафиг не нужны, тем более, что они такие тупые.

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:23 ----------

Нет, это просто феерия!! Я уже даже ржать не могу!!

И да, вы представьте, как бы мы на СМ смотрелись с этой поучительной дискуссией!!