Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Вот если бы Бард "отослал" эльфов, это бы и показало Торину, что эльфы действительно пришли воевать и были опасны.




Если бы они хотели отвоевать золото силой, они бы так и сделали, и не вели никаких переговоров. Отступление эльфов выглядело бы еще более подозрительно - какие гарантии есть у Торина, что они не вернутся? Никаких.

Тут непонятно, зачем эльфы вообще пришли. Если не воевать, то им там делать совсем было нечего.
Даже если силы превосходящие, то никто и никогда не вступает в бой сразу. Ещё убьют кого из своих ненароком, а зачем, когда силой можно просто припугнуть. Могу массу примеров из реальной истории привести, когда реальные политики так поступали - грозили силой, и более слабый противник сдавался без единого выстрела, но это явный оффтоп. гарантий, что эльфы не вернутся, конечно, не было, но это продемонстрировало бы добрую волю Барда.
Давайте оставим в стороне гномов, эльфов и Барда с компанией, чтобы не мешали личные симпатии и антипатии. Представьте на месте Торина себя. Дракон улетел. Новостей у вас нет. Вдруг является войско - среди них ваши давние враги - и малознакомый человек начинает рассказывать что он убил дракона и т.д. Доказательств - ноль. Зато вооружённая орда - вот она, рядышком. Неужели Барду, судя по книге, не самому глупому человеку, не пришла в голову такая простая мысль?

[Nelt]

Сообщение от Ursa Maior

Что в этом честного и что некрасивого в просьбе уйти? Пригласил бы Бард его к себе в гости и во время визита попросил бы выйти, когда заглянул другой гость - да, было бы некрасиво. А так Бард пошёл "в гости" к гномам. Трандуил (с войском!!!) неизвестно зачем туда потащился. С точки зрения 13(!) гномов это выглядит так, будто Бард собирается отвоёвывать золото силой. Бард мог сам об этом догадаться, но увы...

Ну, на минуточку (дайте вбросить ), Трандуил к Горе собирался, узнав о гибели дракона (и решив, что гномам тоже кабздец) - видимо, с целями порыться в сокровищнице.

Но узнав, что приключилось с Эсгаротом, свернул помочь людям.
Безвозмездно, то есть, даром.
Вместо того, чтобы набежать на кОрОваны сокровища, пока их кто другой не растащил.

Торин же пригревшим его людям, пострадавшим от раззадоренного дракона, фигу скрутил.

Я б на месте Барда тоже в этой ситуации послала не оценила просьбы Торина убрать Трандуила.

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Представьте на месте Торина себя. Дракон улетел. Новостей у вас нет. Вдруг является войско - среди них ваши давние враги - и малознакомый человек начинает рассказывать что он убил дракона и т.д. Доказательств - ноль. Зато вооружённая орда - вот она, рядышком. Неужели Барду, судя по книге, не самому глупому человеку, не пришла в голову такая простая мысль?

Торин испугался вооруженного войска? А если бы Бард был один, они бы договорились? Я сомневаюсь в этом.
Торин использовал войско Барда и эльфов как предлог, чтобы не платить. Тем более он ждал подкрепления и ему совсем не выгодно было договариваться с Бардом о чем бы то ни было.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Ну, на минуточку (дайте вбросить ), Трандуил к Горе собирался, узнав о гибели дракона (и решив, что гномам тоже кабздец) - видимо, с целями порыться в сокровищнице.

Но узнав, что приключилось с Эсгаротом, свернул помочь людям.
Безвозмездно, то есть, даром.
Вместо того, чтобы набежать на кОрОваны сокровища, пока их кто другой не растащил.

А кому другому их было растаскивать?! Кроме Эсгарота, ближайшие поселения - это гномы в Железных Холмах в двух неделях пути. Отчего бы не задержаться на пару-тройку дней, сделав крюк в Эсгарот? Всю сокровищницу Трандуил все равно не унесет, и даже в присутствии эсгаротцев заберет сколько сам захочет, ибо перевес на его стороне. От визита в Эсгарот Трандуил ничего не теряет и зарабатывает несколько очков к карме. Вполне себе государственно-мудро.

---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:09 ----------

Сообщение от Nelt

Трандуил к Горе собирался, узнав о гибели дракона (и решив, что гномам тоже кабздец) - видимо, с целями порыться в сокровищнице.

Но узнав, что приключилось с Эсгаротом, свернул помочь людям.
Безвозмездно, то есть, даром.

Торин же пригревшим его людям, пострадавшим от раззадоренного дракона, фигу скрутил.

И да, есть одна очаровательная тонкость: Трандуила эсгаротцы просили-умоляли, а у Торина пришли требовать с оружием.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

А кому другому их было растаскивать?! Кроме Эсгарота, ближайшие поселения - это гномы в Железных Холмах в двух неделях пути. Отчего бы не задержаться на пару-тройку дней, сделав крюк в Эсгарот? Всю сокровищницу Трандуил все равно не унесет, и даже в присутствии эсгаротцев заберет сколько сам захочет, ибо перевес на его стороне. От визита в Эсгарот Трандуил ничего не теряет и зарабатывает несколько очков к карме. Вполне себе государственно-мудро.

А хрен знает: вон сколько народу чуть позже сбежалось, включая орков. Насчет того, пара-тройка дней это была или дольше, не помню.
Один хрен, за этот эпизод мне биться не интересно: он для меня не сильно меняет диспозицию.

---------- Сообщение добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Сообщение от Krakodil

И да, есть одна очаровательная тонкость: Трандуила эсгаротцы просили-умоляли, а у Торина пришли требовать с оружием.

Э. Не помню. Можно пруф насчет просили-умоляли?
Ну, и Трандуил-то Эсгаротцам в принципе ничего не был должен.
В отличие от.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

А хрен знает: вон сколько народу чуть позже сбежалось, включая орков. Насчет того, пара-тройка дней это была или дольше, не помню.

Чуть позже - это примерно через месяц после смерти Смауга, причем орки сами по себе готовились к войне, а не вдруг побежали за золотом.

Э. Не помню. Можно пруф насчет просили-умоляли?

Да мигом!

But the king, when he received the prayers of Bard, had pity, for he was the lord of a good and kindly people;

Ну, и Трандуил-то Эсгаротцам в принципе ничего не был должен.
В отличие от.

Торин эсгаротцам был должен в размере припасов, шестерых пони (или сколько там Смауг безвозвратно сожрал), инструментов и кое-какого барахлишка. В общем, явно не та сумма, чтобы все взрослые мужики побежали ее требовать.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Чуть позже - это примерно через месяц после смерти Смауга, причем орки сами по себе готовились к войне, а не вдруг побежали за золотом.

Возможно: я не помню эти подробности, и они мне картину не меняют особо.

Да мигом!

Спасибо!

Торин эсгаротцам был должен в размере припасов, шестерых пони (или сколько там Смауг безвозвратно сожрал), инструментов и кое-какого барахлишка. В общем, явно не та сумма, чтобы все взрослые мужики побежали ее требовать.

Мужики ж изначально шли сокровищницу пошуровать, думая, что гномы накрылись раньше всех. Нашли там Торина - и Бард потребовал ту часть сокровищ, которую дракон натырил из Дэйла - это раз, и, если память не подводит, что-то там за убийство дракона.
Ну, это если не меряться моралью на тему того, уместно ли взывать к совести, придя с армией.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Мужики ж изначально шли сокровищницу пошуровать, думаю, что гномы накрылись раньше всех.

Ну это я размера долга Торина перед Эсгаротом обрисовала, раз уж о нем речь зашла.

Бард потребовал ту часть сокровищ, которую дракон натырил из Дэйла - это раз, и, если память не подводит, что-то там за убийство дракона.

Итоговые требования Барда выглядели так: "At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.” (Подчеркнутое меня особенно смущает).
И справедливости для: Бард не имел и не мог иметь ни малейшего понятия, каков размер накраденных из Дейла сокровищ ни в абсолютном выражении, ни тем более в относительном. От нападения Смауга на Эсгарот Барда отделял 171 год (это минимум шесть поколений) и полное отсутствие каких-либо документов.

[Entwife]

Трандуила не только просили, но и готовы были с ним заключить любую сделку в обмен на помощь.

Their welcome was good, as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking's aid.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Ну это я размера долга Торина перед Эсгаротом обрисовала, раз уж о нем речь зашла.

Угу. Я термин "должен" более широко употребила. Он не только им там что-то должен был за помощь и поддержку, но и владел по факту тем, что дракон награбил не только у него (а Дэйл, если уж рассуждать, тоже подвернулся Смаугу просто из-за того, что гномы слишком много золота накопали).

Итоговые требования Барда выглядели так: "At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.” (Подчеркнутое меня особенно смущает).

О. Спасибо. Мне откровенно лень лезть в текст.

И справедливости для: Бард не имел и не мог иметь ни малейшего понятия, каков размер накраденных из Дейла сокровищ ни в абсолютном выражении, ни тем более в относительном. От нападения Смауга на Эсгарот Барда отделял 171 год (это минимум шесть поколений) и полное отсутствие каких-либо документов.

Мне кажется, тут ты пытаешься подойти к реальности сказки с мерилом современной реальности - и это в моем понимании неизбежно ведет к недоразумениям.
Но если уж это делать, опять же, не помню, чтобы Торин предлагал обсуждать цифры и пересматривать долю: он ведь, вроде, уперся совсем напрночь: ничего не дам, вашего тут нет, идите нафиг.

---------- Сообщение добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:43 ----------

Сообщение от Entwife

Трандуила не только просили, но и готовы были с ним заключить любую сделку в обмен на помощь.

Their welcome was good, as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking's aid.

Я бы это иначе трактовала: они были так благодарны за помощь, что... (по тексту).

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Угу. Я термин "должен" более широко употребила. Он не только им там что-то должен был за помощь и поддержку, но и владел по факту тем, что дракон награбил не только у него (а Дэйл, если уж рассуждать, тоже подвернулся Смаугу просто из-за того, что гномы слишком много золота накопали).

Ну эдак-то Дейл как раз с того и жил и богател, что гномы золото копали и разные прочие штуки делали. Без Горы под боком Дейл был бы унылой деревней где-то на отшибе от всех торговых путей.

Мне кажется, тут ты пытаешься подойти к реальности сказки с мерилом современной реальности - и это в моем понимании неизбежно ведет к недоразумениям.

А куды деваться мне от моего реализьму?! И потом, ситуация вот прям совсем не сказочная, а очень даже и реалистическая.

Но если уж это делать, опять же, не помню, чтобы Торин предлагал обсуждать цифры и пересматривать долю: он ведь, вроде, уперся совсем напрночь: ничего не дам, вашего тут нет, идите нафиг.

В ответ на реплику Барда сначала следует:
"The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay-in due time. But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves."
Итоговое требование Торина перед визитом эсгаротцев с объявлением войны:
“I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all with the people of the Elvenking, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold.”
Ничего не дадим под угрозой силы, разговаривать под этой же угрозой тоже не будем, заодно и в присутствии короля эльфов. Условия ясны: хотите переговоров - уберите эльфов и приходите без оружия.

[Lyset]

Мне кажется, тут ты пытаешься подойти к реальности сказки с мерилом современной реальности - и это в моем понимании неизбежно ведет к недоразумениям.
Но если уж это делать, опять же, не помню, чтобы Торин предлагал обсуждать цифры и пересматривать долю: он ведь, вроде, уперся совсем напрночь: ничего не дам, вашего тут нет, идите нафиг.

Кстати, в фильме-то они больше акцента сделали-тем, что была сцена, как Торин на площади, глядя в глаза, всем публично обещает часть сокровищ. Получается, если в фильме Бард-эсгаротцы придут к горе, у них будет в качестве аргумента личное публичное обещание Торина, а не просто некогда накраденные сокровища Дейла.

[Niolle]

Сообщение от Lyset

Кстати, в фильме-то они больше акцента сделали-тем, что была сцена, как Торин на площади, глядя в глаза, всем публично обещает часть сокровищ.

По фильму Торин железно всем должен - и Барду, и Трандуилу, и эсгаротцам, тут уже не отвертеться.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Ну эдак-то Дейл как раз с того и жил и богател, что гномы золото копали и разные прочие штуки делали. Без Горы под боком Дейл был бы унылой деревней где-то на отшибе от всех торговых путей.

Тоже верно. Но и того факта не отменяет.

А куды деваться мне от моего реализьму?! И потом, ситуация вот прям совсем не сказочная, а очень даже и реалистическая.

Я к тому, что вот эти все условности - насчет доли, например, они вполне легитимны в сказке без документов.
Ну, иначе Барда тоже надо спросить, где у него свидетельства о рождении всех предыдущих поколений.
И где у Торина справка, что он Оакеншильд ваще, а то мало ли.
Вот я про такие условности.

В ответ на реплику Барда сначала следует:
"The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay-in due time. But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves."
Итоговое требование Торина перед визитом эсгаротцев с объявлением войны:
“I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all with the people of the Elvenking, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold.”
Ничего не дадим под угрозой силы, разговаривать под этой же угрозой тоже не будем, заодно и в присутствии короля эльфов. Условия ясны: хотите переговоров - уберите эльфов и приходите без оружия.

Благодарствуй за цитаты.
Да, у Торина своя правда, разумеется.
Пришли тут всякие с мечами и требуют бабла. И еще эльфов привели, который совсем гаденыши.
Я понимать - понимаю. Но не одобряю нифига.
Ну, хотя бы из тех соображений, что там правда есть их доля, что они помогли гномам в положении вполне бедственном, что Бард убил Смауга, и если б не он, хрен бы сейчас Торин этим баблом владел. Да и вообще, город сгорел, людям помочь бы надо.
Про эльфов - не помню точной цитаты - Бард говорит что-то вроде: "Король эльфов наш друг, и блаблабла, что помог в трудный момент" - и так оно и было, так что ясен мэллорн, наивно было предлагать Барду убрать эльфов - вот со всех точек зрения, если уж о политике говорить.
Короче, не думаю, что у Торина в здравом уме были бы основания предполагать, что поведи он себя "по-человечески", т.е. поделившись сокровищами с нуждающимися и имеющими на них некоторое право, с ним бы обошлись как-то нехорошо. Скорее всего, мирно разошлись бы: Барду было, чем заняться.

[Lyset]

По фильму Торин железно всем должен - и Барду, и Трандуилу, и эсгаротцам, тут уже не отвертеться.

По фильму создатели фильма сделали так,что Торин теперь обязательно должен Барду и эсгаротцам. А вот с Трандуилом там все непонятно.

[Nelt]

Сообщение от Niolle

По фильму Торин железно всем должен - и Барду, и Трандуилу, и эсгаротцам, тут уже не отвертеться.

Трандуилу-то за что?

[Niolle]

Сообщение от Nelt

Трандуилу-то за что?

Сообщение от Lyset

По фильму создатели фильма сделали так,что Торин теперь обязательно должен Барду и эсгаротцам. А вот с Трандуилом там все непонятно.

Даже если Трандуил не заплатил за ожерелье, как гномы говорят, то камни и другие материалы, из которых оно сделано, принадлежат Трандуилу, и их надо вернуть.

[Nelt]

Сообщение от Niolle

Даже если Трандуил не заплатил за ожерелье, как гномы говорят, то камни и другие материалы, из которых оно сделано, принадлежат Трандуилу, и их надо вернуть.

А. Я что-то провафлила, что про ожерелье - это не домыслы, а хэдканон ПиДжея.
Ну да, Трандуил же там в ролике говорит, что пришел забрать свое.

Хана фильмовому Торину, в общем. Пришли кредиторы.

[Lyset]

Даже если Трандуил не заплатил за ожерелье, как гномы говорят, то камни и другие материалы, из которых оно сделано, принадлежат Трандуилу, и их надо вернуть.

Да по фильму с этими камнями вообще непонятки

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Торин эсгаротцам был должен в размере припасов, шестерых пони (или сколько там Смауг безвозвратно сожрал), инструментов и кое-какого барахлишка.

Маленькое уточнение о долгах Торина:

"They [гномы] were all doctored and fed and housed and pampered in the most delightful and satisfactory fashion. A large house was given up to Thorin and his company; boats and rowers were put at their service (...). (...) Indeed within a week they were quite recovered, fitted out in fine cloth of their proper colours, with beards combed and trimmed, and proud
steps. (...) At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. (...) the Master was not sorry at all to let them go. They were expensive to keep, and their arrival had turned things into a long holiday in which business was at
a standstill. (...) "(...) What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained." (...) three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place."

Естественно, можно считать, что большая часть была реализована как дань гостеприимству и порядочности, но тогда и долги Торина следует рассматривать в аналогичном поле, оперируя категориями порядочности, ответственности и т.д. А если вынести этику за скобки и просто перевести все оказанные услуги и предоставленные товары в деньги, а также учесть недополученную прибыль и понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб, то получится, на мой взгляд, более значительная сумма, чем долг "в размере припасов, шестерых пони (или сколько там Смауг безвозвратно сожрал), инструментов и кое-какого барахлишка."

[Niolle]

Сообщение от Lyset

Да по фильму с этими камнями вообще непонятки

Да, по фильму они вообще ничего не объяснили, а в спойлерной статье к третьему фильму сказали "Трандуил передал камни для изготовления ожерелья Трору лично в руки".

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Я к тому, что вот эти все условности - насчет доли, например, они вполне легитимны в сказке без документов.
Ну, иначе Барда тоже надо спросить, где у него свидетельства о рождении всех предыдущих поколений.
И где у Торина справка, что он Оакеншильд ваще, а то мало ли.
Вот я про такие условности.

Ну тут мы, читатели, положим, знаем, что Торин-то знает, кто он такой (извиняюсь за тавтологию), и Бард тоже в курсе своего происхождения. Но вот знать или хотя бы на каком-то более-менее твердом основании предполагать, сколько там в Горе лежит золота из Дейла, Бард даже в сказке не может. Потому что он даже в сказке не ясновидящий.

Ну, хотя бы из тех соображений, что там правда есть их доля, что они помогли гномам в положении вполне бедственном, что Бард убил Смауга, и если б не он, хрен бы сейчас Торин этим баблом владел. Да и вообще, город сгорел, людям помочь бы надо.

Но когда помощь требуют двумя армиями против 13, объявляя войну и начиная осаду - по-моему, это какая-то странная помощь вырисовывается.
И да, как уже не раз было сказано, если здоровые мужики вместо того, чтобы заниматься в разрушенном Эсгароте чем-то действительно необходимым, месяц торчат у Горы - положение эсгаротцев отнюдь не настолько бедственное.

Про эльфов - не помню точной цитаты - Бард говорит что-то вроде: "Король эльфов наш друг, и блаблабла, что помог в трудный момент" - и так оно и было, так что ясен мэллорн, наивно было предлагать Барду убрать эльфов - вот со всех точек зрения, если уж о политике говорить.

Говорит, да. В скобках я хмыкну: Бард, может, и считает короля эльфов своим другом, но вот вряд ли король эльфов считает другом какого-то смертного, которого впервые увидел-услышал неделю назад и который ему никаких даже мало-мальских услуг не оказал. Ну да ладно, не о том сейчас.
Но Торин какбэ тоже не ясновидящий и когда предлагает Барду убрать эльфов с горизонта, об этой внезапной дружбе в принципе ничего знать не может. Не говоря уж о том, что это проблемы Барда, с кем он там дружит.

Короче, не думаю, что у Торина в здравом уме были бы основания предполагать, что поведи он себя "по-человечески", т.е. поделившись сокровищами с нуждающимися и имеющими на них некоторое право, с ним бы обошлись как-то нехорошо. Скорее всего, мирно разошлись бы: Барду было, чем заняться.

Оставя в стороне те самые данегельд (а реализьм проклятущий напоминает, что если кто-то приходит с армией, требует золота и получает, значит, придет еще раз. И будет приходить, пока есть что взять или пока не получит отпор), а также расстановку сил, сам процесс переговоров и объявление войны (уже как-то нехорошо), имею заметить, что очень смущает меня расплывчатая формулировка окончательных требований осаждающих. "По меньшей мере..." А по большей? Ну или хотя бы по средней?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:29 ----------

Сообщение от Лассэланта

А если вынести этику за скобки и просто перевести все оказанные услуги и предоставленные товары в деньги, а также учесть недополученную прибыль и понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб, то получится, на мой взгляд, более значительная сумма, чем долг "в размере припасов, шестерых пони (или сколько там Смауг безвозвратно сожрал), инструментов и кое-какого барахлишка."

Неужели за две недели пребывания в Эсгароте гномы съели и выпили аж на 1/12 казны Трора?! Или им медицинских услуг на такую сумму оказали?!

Что же касаемо размеров понесенного ущерба, то эсгаротцы прекрасно знали, куда и зачем направляются гномы, всецело их поход одобрили и всячески ему споспешествовали. Как я уже говорила, принимая решение, каждый обязан нести всю ответственность за его последствия. Эсгаротцы такое решение приняли, причем исключительно добровольно.

Если ко мне придет некто и честно скажет, что собирается поджечь сарай некоего Васи через три улицы от меня, а я дам ему для этого спички, то если в результате от случайно занесенной ветром искры сгорит мой собственный дом, то мне некому будет предъявлять за ущерб, кроме как себе самой: а каким местом думала, когда спички давала?

[Lyset]

Сообщение от Niolle

Да, по фильму они вообще ничего не объяснили, а в спойлерной статье к третьему фильму сказали "Трандуил передал камни для изготовления ожерелья Трору лично в руки".

Т.е. еще больше запутали (или еще не определились ). Ведь по фильму потом сундук с этими камнями прямо в лицо Трандуилу захлопывали.

[Niolle]

Сообщение от Lyset

Т.е. еще больше запутали (или еще не определились ). Ведь по фильму потом сундук с этими камнями прямо в лицо Трандуилу захлопывали.

Так с готовым ожерельем, а не с камнями. Он приехал заказ забирать, а гномы не отдали.

[Lyset]

Так с готовым ожерельем, а не с камнями. Он приехал заказ забирать, а гномы не отдали.

Там помимо ожерелья еще что-то в сундуке вроде было и сияло. Но в любом случае, если это косяк гномов, приход с армией и последующий уход эльфов, а потом претензии Торина вообще непонятно куда пристраивать.
Вот надо было городить огород.

[Niolle]

Сообщение от Lyset

Там помимо ожерелья еще что-то в сундуке вроде было и сияло.

Два браслета, насколько мне удалось разглядеть.

Но в любом случае, если это косяк гномов, приход с армией и последующий уход эльфов, а потом претензии Торина вообще непонятно куда пристраивать.
Вот надо было городить огород.

Это точно...

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Неужели за две недели пребывания в Эсгароте гномы съели и выпили аж на 1/12 казны Трора?! Или им медицинских услуг на такую сумму оказали?!

Строго говоря, ни размеры казны Трора, ни размеры расходов не задокументированы. Но дело не в этом: Вы обрисовали суть и размер материального долга Торина Эсгароту, и я отвечала именно на эту приблизительную оценку, а не утверждала буквальное тождество объема этих расходов и предполагаемой доли Эсгарота (которая, как уже упоминали, включала в себя и имущество Дэйла, на которое Торин никаких прав не имел).

Сообщение от Krakodil

Что же касаемо размеров понесенного ущерба, то эсгаротцы прекрасно знали, куда и зачем направляются гномы, всецело их поход одобрили и всячески ему споспешествовали. Как я уже говорила, принимая решение, каждый обязан нести всю ответственность за его последствия. Эсгаротцы такое решение приняли, причем исключительно добровольно.

Эсгаротцы приняли решение на основании той информации, которую им предоставил Торин. Озвученные намерения гномов подразумевали умерщвление (изгнание, покорение) дракона и восстановление Королевства-под-Горой, а не провокацию, которая привела к нападению Смауга на город. Разумеется, с точки зрения здравого смысла, не стоило верить, будто 13 гномов и один мистер Бэггинс сумеют победить дракона, но если бы Торин сам сумел сделать то, о чем заявлял, или если бы отправленный им к Смаугу Бильбо не проболтался про бочки, Эсгарот, насколько можно судить по тексту, вполне мог избегнуть расплаты за соучастие. "In-the meanwhile he [Смауг] had further vengeance to take. "Barrel-rider!" he snorted. "Your fee came from the waterside and up the water you came with out a doubt. I don't know your smell, but if you are not one of those men of the Lake, you had their help. They shall see me and remember who is the real King under the Mountain!" He rose in fire and went away south towards the Running River."

Сообщение от Krakodil

Если ко мне придет некто и честно скажет, что собирается поджечь сарай некоего Васи через три улицы от меня, а я дам ему для этого спички, то если в результате от случайно занесенной ветром искры сгорит мой собственный дом, то мне некому будет предъявлять за ущерб, кроме как себе самой: а каким местом думала, когда спички давала?

На мой взгляд, аналогия не вполне корректна по всем статьям, но выделю основные три:
1) содействие преступлению и содействие восстановлению законного короля на престоле вкупе со священной местью чудовищу - мягко говоря, не одно и то же с точки зрения мотивов для согласия или отказа;
2) дать поджигателю спички и вылечить/накормить/снарядить - не одно и то же с точки зрения вида и объема оказанной помощи;
3) случайная искра, непостижимым образом пролетевшая три квартала, причем когда дело было уже сделано (сарай подожжен), и случайный дракон, которого раздразнили, но при этом дело сделать не смогли, - не одно и то же с точки зрения сути происходящего.
Хотя, конечно, не отрицаю: думать о последствиях надо и в случае со спичками, и в случае с драконом. Только, по-моему, все-таки о разном.

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Строго говоря, ни размеры казны Трора, ни размеры расходов не задокументированы. Но дело не в этом: Вы обрисовали суть и размер материального долга Торина Эсгароту, и я отвечала именно на эту приблизительную оценку, а не утверждала буквальное тождество объема этих расходов и предполагаемой доли Эсгарота (которая, как уже упоминали, включала в себя и имущество Дэйла, на которое Торин никаких прав не имел).

И это все составляло 1/12 казны Трора? Или Вы к чему? Просто побуквенно перечислить съеденное-выпитое?

Эсгаротцы приняли решение на основании той информации, которую им предоставил Торин. Озвученные намерения гномов подразумевали умерщвление (изгнание, покорение) дракона и восстановление Королевства-под-Горой, а не провокацию, которая привела к нападению Смауга на город.

И? Гномы в целом или Торин в частности эсгаротцам в чем-то наврали, что-то утаили или исказили? На самом деле они собирались спровоцировать дракона и натравить его на Эсгарот?

Эсгаротцы знали, куда гномы идут? Знали.
Они знали, что в Горе живет дракон? Знали. Если им было на это наплевать, это их проблемы.
Могли сообразить, что 13 гномов вряд ли дракона убьют, а вот потревожат даже наверняка? Да запросто.
И если при всем этом эсгаротцы по своей доброй воле снаряжают гномов в путь к Горе, это одобрение гномьего похода: да, идите, мы решили вас поддержать. Решение возымело несколько неожиданные последствия - но если ты его принял, принимай и их. А не бегай ищи, на кого бы переложить вину за случившееся. Это только детишкам позволительно: куда вы смотрели да почему меня не остановили.

На мой взгляд, аналогия не вполне корректна по всем статьям, но выделю основные три:
1) содействие преступлению и содействие восстановлению законного короля на престоле вкупе со священной местью чудовищу - мягко говоря, не одно и то же с точки зрения мотивов для согласия или отказа;

А я с своей аналогии мотивацию этого нектА не оговаривала. У него, может, такое же священное право сжечь этот сарай. В любом случае, для последствий это что меняет?

2) дать поджигателю спички и вылечить/накормить/снарядить - не одно и то же с точки зрения вида и объема оказанной помощи;

И в том, и в другом случае были выдана необходимая помощь для осуществления намерения.

3) случайная искра, непостижимым образом пролетевшая три квартала, причем когда дело было уже сделано (сарай подожжен), и случайный дракон, которого раздразнили, но при этом дело сделать не смогли, - не одно и то же с точки зрения сути происходящего.

Не для того, у кого сгорел дом. Для него пофиг, сделал некто то, что собирался или нет. Дом все равно сгорел.

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

И это все составляло 1/12 казны Трора? Или Вы к чему? Просто побуквенно перечислить съеденное-выпитое?

Кажется, на этот вопрос я только что ответила: я не согласилась с Вашим описанием составляющих долга Торина эсгаротцам (реплика, на которую я отвечала, была приведена в цитате) и уточнила, что именно, строго по тексту, было сделано для гномов. Не более и не менее. Где Вы увидели, что я вообще приравниваю эту никому не известную сумму к 1/12 никому не известной казны Трора, - сказать не могу.

Сообщение от Krakodil

И? Гномы в целом или Торин в частности эсгаротцам в чем-то наврали, что-то утаили или исказили?

Мы не знаем наверняка, что и кому в Эсгароте Торин рассказывал о своих планах (рискну предположить, что никому и ничего , но это, разумеется, недоказуемо). Однако мне - лично мне - кажется сомнительной версия, будто Торин перед кем-либо выступил с речью примерно такого содержания: "Знаете, мы тут идем на дракона, но, честно говоря, понятия не имеем, как с ним справимся. У нас есть взломщик (вот он, да), и это наш единственный козырь. У нас толком нет ни плана, ни Магических Гномских Штук - ничего. Помогите припасами, а?"

Сообщение от Krakodil

На самом деле они собирались спровоцировать дракона и натравить его на Эсгарот?

Разве я утверждала что-то подобное?

Сообщение от Krakodil

Эсгаротцы знали, куда гномы идут? Знали.
Они знали, что в Горе живет дракон? Знали. Если им было на это наплевать, это их проблемы.

"(...) some of the younger people in the town openly doubted the existence of any dragon in the mountain, and laughed at the greybeards and gammers who said that they had seen him flying in the sky in their young days." Не оспаривая опрометчивость смеха над живым драконом, не могу не отметить, что Смауг не показывался достаточно давно (по человеческим меркам). Так что наверняка эсгаротцы не знали, в Горе ли дракон. Это, оговорюсь, штрих к ситуации, а не аргумент в пользу мудрости, осведомленности и эффективности стратегического мышления эсгаротцев.

Сообщение от Krakodil

Могли сообразить, что 13 гномов вряд ли дракона убьют, а вот потревожат даже наверняка? Да запросто.

Выскажу жестокое, но, по-моему, вполне логичное соображение: эсгаротцы имели все основания думать, что гномы или преуспеют (по какой-то сверхпричине), или дракон, если он там, их прибьет и даже не заметит. Ждать нападения на Эсгарот никаких оснований не было - по крайней мере, не больше, чем обычно.

Сообщение от Krakodil

И если при всем этом эсгаротцы по своей доброй воле снаряжают гномов в путь к Горе, это одобрение гномьего похода: да, идите, мы решили вас поддержать. Решение возымело несколько неожиданные последствия - но если ты его принял, принимай и их. А не бегай ищи, на кого бы переложить вину за случившееся. Это только детишкам позволительно: куда вы смотрели да почему меня не остановили.

Я не вполне понимаю, кому Вы сейчас отвечаете, поскольку ничего не говорила о праве эсгаротцев перекладывать вину или ответственность за принятое решение на кого бы то ни было.

Сообщение от Krakodil

А я с своей аналогии мотивацию этого нектА не оговаривала. У него, может, такое же священное право сжечь этот сарай. В любом случае, для последствий это что меняет?

Священное право сжечь Васин сарай мне представить сложновато - непротиворечивый сюжет с теми же морально-этическими векторами не складывается, но - допустим. Однако мне кажется, что Вы сменили ракурс: мы все-таки сейчас обсуждаем последствия, меру ответственности за последствия или процесс принятия решения, приведшего к последствиям?

Сообщение от Krakodil

И в том, и в другом случае были выдана необходимая помощь для осуществления намерения.

Спички поджигатель мог взять у кого угодно; гномам больше рассчитывать было не на кого. При этом спички - ключевое средство, гарантирующее успех предприятия (если поджигатель не совсем балбес), а Вы - ключевой соучастник, сделавший акт возможным. Тогда как гномов поселили, лечили, кормили, одели, развлекали, снарядили в дорогу, но никто не давал им Убивалку Дракона.

Сообщение от Krakodil

Не для того, у кого сгорел дом. Для него пофиг, сделал некто то, что собирался или нет. Дом все равно сгорел.

Дом сгорел - ради высокой цели (которая достигнута; и хозяин, помимо морального удовлетворения от сопричастности, может обоснованно рассчитывать на благодарность и встречную помощь) - или дом сгорел, потому что поджигатель поджег не тот сарай, не учел ветер и вообще на самом деле не был готов к своей миссии? И я всё-таки еще раз спрошу: что мы сейчас, конкретно в рамках приведенной Вами аналогии, обсуждаем?

[unicornflex]

Krakodil

Вы святая))).