Торин vs Трандуил: дела королей

[Niolle]

Это мы знаем, как гномы страдали, голодали и нуждались в помощи. Эльфы об этом понятия не имели.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Да оно все бы ничего, но нам после этого автор внезапно заявляет, что эльфы добрый народ. Какая-то очень своеобразная доброта, прямо скажем...

Ну их же в итоге накормили, напоили, на месте не убили. А нормально себя бы повели вообще отпустили бы с миром.
Барду они тоже на помощь пришли, выбрав между помощью людям и сокровищами.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Это мы знаем, как гномы страдали, голодали и нуждались в помощи. Эльфы об этом понятия не имели.

"The smell of the roast meats was so enchanting that, without waiting to consult one another, every one of them got up and scrambled forwards into the ring with the one idea of begging for some food."
Я даже готова допустить, что никто из них ни слова ни разу не успел произнести, и эльфы просто так взяли и очень быстро ушли/убежали/еще что-нибудь вместе с едой, питьем, посудой и музыкальными инструментами от нескольких безоружных (как-то все забывают, что в книге после того, как гоблины в горах отобрали у гномов все оружие, вооружение всей компании составляли ровно 2 меча: ториновский Оркрист и Жало Бильбо. потом Беорн дал им луки, но к данному моменту стрелы уже давно иссякли), даже не дав себе труд выяснить, кто это такие и что им надо. Допустим. Такие вот они странные.

Но потом, когда гномы попадают непосредственно к эльфам (после трех суток абсолютного воздержания от пищи и воды и вдобавок после паучьего яда - не уверяйте меня, что они имели такой цветущий вид, что эльфы ничего не заметили!), что мы видим? Может, оказание первой помощи?
"Long and searchingly he questioned the dwarves about their doings, and where they were going to, and where they were coming from;"
Нет, ради бога, мне тут уже доказывали, что Трандуил что хочет, то и делает, и никто ему не указ (видимо, в этом есть какой-то особый смак, которого я, подобно скрипачу из "Кин-Дза-Дзы", не постигаю), и кормить он никого не обязан и т.д. Но называть эльфов добрым народом? Как-то тут не вяжется одно с другим.

---------- Сообщение добавлено в 02:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:04 ----------

Сообщение от Волвера

Ну их же в итоге накормили, напоили, на месте не убили.

Последнее Вы тоже эльфам в заслугу ставите?

Сообщение от Волвера

А нормально себя бы повели вообще отпустили бы с миром.

Нормально - это как конкретно?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Но потом, когда гномы попадают непосредственно к эльфам (после трех суток абсолютного воздержания от пищи и воды и вдобавок после паучьего яда - не уверяйте меня, что они имели такой цветущий вид, что эльфы ничего не заметили!), что мы видим? Может, оказание первой помощи?

Трандуил заметил, что они измучены, конечно. Но порядок есть порядок. Сначала надо узнать, кто они такие. Если бы они сказали сразу, их бы тут же и накормили. А то действительно нелогично - они трижды подбегали к эльфам, а тут, уже во дворце, отказались говорить.

[Волвера]

Эльфы не умеют читать гномьих мыслей.

Зачем ми выяснять это на границе, когда есть удобные, уютные, безопасные темницы?

Эльфам Трандуил приказал доставить пленных во дворец как можно быстрее. Чем его подданные и занялись. Или они должны были ослушаться короля что бы не дай Эру не причинить неудобства гномам?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Трандуил заметил, что они измучены, конечно. Но порядок есть порядок. Сначала надо узнать, кто они такие. Если бы они сказали сразу, их бы тут же и накормили.

Какой порядок? Это что, на гранитных скрижалях лично рукой господа бога высечено, что надо действовать именно так? А если бы сначала пожрать вынесли, а потом бы спрашивать взялись, небеса бы рухнули? Это что, солдаты армии противника во время действующего военного конфликта?

Сообщение от Niolle

А то действительно нелогично - они трижды подбегали к эльфам, а тут, уже во дворце, отказались говорить.

Во-первых, мне почему-то кажется, что они трижды подбегали к эльфам не для поговорить. А Вам?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что они отказались говорить? В книге не приводится конкретного диалога и не говорится, что гномы молчали, как партизаны. Отказались исповедоваться до самой изнанки - это да, что было, то было. Но они, на минуточку, и не обязаны докладывать Трандуилу о том, что собираются делать за пределами его земель.

---------- Сообщение добавлено в 02:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:17 ----------

Сообщение от Волвера

Эльфам Трандуил приказал доставить пленных во дворец как можно быстрее. Чем его подданные и занялись. Или они должны были ослушаться короля что бы не дай Эру не причинить неудобства гномам?

Я вон цитату привела о действиях лично самого Трандуила у себя во дворце. Вот все уже, доставили 12 безоружных гномов, еле стоящих на ногах. Язык бы отвалился у короля Доброго Народа приказать хоть по бутерброду и по стакану воды принести?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Какой порядок? Это что, на гранитных скрижалях лично рукой господа бога высечено, что надо действовать именно так? А если бы сначала пожрать вынесли, а потом бы спрашивать взялись, небеса бы рухнули?

Ну так гномам пришлось подождать с едой, и тоже небеса не рухнули. К тому же, про них еще ничего неизвестно. Может, у них недобрые намерения.

Но они, на минуточку, и не обязаны докладывать Трандуилу о том, что собираются делать за пределами его земель.

А он не обязан их кормить.

[Волвера]

Эльфы не в курсе кто это. с какой стати они должны перед незнакомыми оборванцами красные дорожки расстилать, и пиры устраивать в их честь?

Ну да, они трижды подбегали что бы еды взять. При этом делали это молча.

Торин Трандуилу ничего не рассказал ( кроме того что они умирают с голода), гномы сообщили еще меньше. По факту, Трандуил ничего вообще не знает. А значит он отправил в темницу преступный элемент потенциально опасный для его народа.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Ну так гномам пришлось подождать с едой, и тоже небеса не рухнули. К тому же, про них еще ничего неизвестно. Может, у них недобрые намерения.

Угу. Истощенные и безоружные - очевидно же, что намерения у них самые недобрые. BTW: а что, если намерения недобрые, то пусть с голоду подыхают?

Сообщение от Niolle

А он не обязан их кормить.

И я говорю, что не обязан. Я только указываю на неувязочку-с с наименованием Добрый Народ.

---------- Сообщение добавлено в 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:29 ----------

Сообщение от Волвера

Эльфы не в курсе кто это. с какой стати они должны перед незнакомыми оборванцами красные дорожки расстилать, и пиры устраивать в их честь?

Демагогический прием под названием "ложная альтернатива". Вы без демагогии никак не можете?

Ну да, они трижды подбегали что бы еды взять. При этом делали это молча.

Им не давали шанса хоть что-нибудь успеть сказать.

Торин Трандуилу ничего не рассказал ( кроме того что они умирают с голода), гномы сообщили еще меньше. По факту, Трандуил ничего вообще не знает. А значит он отправил в темницу преступный элемент потенциально опасный для его народа.

Преступный элемент? И в чем заключается состав их преступления? В чем потенциальная опасность компании из 13 гномов, вооруженных аж целым одним мечом, для целого королевства лесных эльфов? Прим: отсутствие конкретного ответа будет означать, что у Вас его нет.
Нет, я вообще в восторге: раз не знаю, значит, преступник.

[Волвера]

Может гномы от вражеского войска отбились и забрели на эльфйскую территорию.

Добрый, а какой еще? Гномы живы, накормлены, несмотря ни на что.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

И я говорю, что не обязан. Я только указываю на неувязочку-с с наименованием Добрый Народ.

А в чем противоречие? Они не злы, не жестоки, они просто предпринимают разумные меры предосторожности.

[Волвера]

А причем здесь демагогия? Потенциальный противник на земле эльфов.

Ну да, не давали им шанса, как же, им рты закрывали, и не давали ничего сказать. Кто помешал гномам вместо ора по именам крикнуть эльфам что они с добрыми намерениями и просто заблудились еще до того, как они вывалились на пирующих?

Опасность в сокрытии намерений.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Может гномы от вражеского войска отбились и забрели на эльфйскую территорию.

Безоружные, да? И это, значит, по территории королевства или в непосредственной близости от него бродит цельное вражеское войско, в состав которого внезапно входят гномы (я таки имею вопрос: и часто гномы участвуют в военных конфликтах не своей расы?), а Трандуил об этом ни сном, ни духом, пока отбившиеся супостаты не приходят прямиком к нему лично на пир? У Трандуила ни внешней разведки не существует, он вообще без понятия, что за углом делается? Вам самой не смешно?

Добрый, а какой еще? Гномы живы, накормлены, несмотря ни на что.

Странно. Вот в ВК орки хватают Пиппина и Мерри - ну все то же самое! Пиппин и Мерри живы, их не убивают на месте, их кормят, им даже оказывают медицинскую помощь - ну один в один ситуация! А орки плохие, а эльфы хорошие. Блин, ну ничего я в этой жизни не понимаю!

И в самом "Хоббите" гоблины хватают гномов в Туманных Горах за то же самое, что и Трандуил: а чего вы по нашей территории шляетесь? И не убивают гномов на месте. Не накормили, правда, но это они просто не успели, им с гномами и разговора-то закончить не дали - и гоблины плохие. А эльфы хорошие. Ой, совсем прям я в какое-то изумленье прихожу от всего этого!

[Niolle]

То есть, если бы их накормили, эльфы бы сразу попали в разряд хороших? А не накормили - все, плохие?
В разных ситуациях бывают разные поступки, и то, что гномов покормили позже, с плохой стороны эльфов никак не характеризует.

[Endless Summer]

Сообщение от Marusi4ko

У меня ощущение, что в хоббите лесные эльфы выведены не сильмовскими, а фэйри из легенд именно потому, что они жгут костры и пируют по ночам - и исчезают, как только в круг вступит чужак.

В детстве я зачитывалась британскими сказками, так там эльфы-фэйри злющие-презлющие. Если встречали чужака, то непременно чинили ему козни, людей (особенно детей) похищали, привораживали. Здесь же эльфы хоть и исчезали, но все равно никого не трогали. Значит, взят только антураж фэйри, а постулат "эльфы добрый народ" проглядывает уже в этом.

Сообщение от Krakodil

Я даже готова допустить, что никто из них ни слова ни разу не успел произнести, и эльфы просто так взяли и очень быстро ушли/убежали/еще что-нибудь вместе с едой, питьем, посудой и музыкальными инструментами от нескольких безоружных

Эльфы знали, с кем имеют дело? Нет. Эльфы знали, что оные не вооружены? Тоже нет. Допустим, пришла я на полянку на пикник. Разложилась, сижу, никого не трогаю и починаю примус. И тут на меня из-за кустов ватага молодчиков высыпает. Да я такого дёру дам, что Усейн Болт жалкой улиткой выйдет. Даже имущество с собой не возьму, лишь бы ноги унести. Вот и эльфы дали стрекоча.

И опять же. Когда нужна помощь, те, кому она реально нужна, едва завидев людей вдалеке, начинают орать "Помогите!". Если бы гномы, услышав звуки празднества, хотя бы из далека начали звать на помощь ртом, а не вываливаться на поляну, то, глядишь, и приняли бы их иначе.

Сообщение от Krakodil

Это что, солдаты армии противника во время действующего военного конфликта?

Конфликт есть - с Дол Гулдуром. Доказательство - наползающая на Лихолесье нечисть. Поэтому эльфы вооружены и опасны настороже. В любом случае та часть Мирквуда, куда забрели гномы, - их суверенная территория. Попробуй сейчас через границу какого-нибудь государства отрядом перейди. Тебя не то что по голове не погладят, а допрос с пристрастием устроят. И хорошо, если без применения силы.

Опять же представь ситуацию обратную. Эребор - владенья гномов. К ним во время гномьего праздника проникает отряд эльфов. Вряд ли бы Трор и Ко сказали: "проходите, товарищи, не задерживайтесь". Так же схватили бы до выяснения обстоятельств.

Сообщение от Krakodil

Им не давали шанса хоть что-нибудь успеть сказать.

Шанс был, только умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих. Гномы не учились вообще, ибо только так я могу объяснить, что после первой неудачной попытки войти в контакт с эльфами, они поступили именно в той же манере и во второй раз. Не приняли их, когда они на поляну вывалились, значит, второй раз надо было эльфам издалека крикнуть. Им в этом никто не мешал. ну, разве что гномья гордость, но это уже не эльфийские проблемы.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

А причем здесь демагогия?

Так это я у Вас должна спрашивать. Вы ей пользуетесь, не я. Во избежание вопросов курим тут: Демагогия — Википедия

Потенциальный противник на земле эльфов.

Почему 13 гномов - потенциальный противник? Гномы никогда в жизни не нападали на королевство Трандуила. Или у Трандуила любой, кто не свой, потенциальный противник? Ну это ему уже к доктору пора, значит.

Ну да, не давали им шанса, как же, им рты закрывали, и не давали ничего сказать.

Опять все та же ложная альтернатива. Религия Вам это велит, что ли?

Кто помешал гномам вместо ора по именам крикнуть эльфам что они с добрыми намерениями и просто заблудились еще до того, как они вывалились на пирующих?

Каким эльфам? Гномы имена кому кричали? Эльфам? Или все-таки друг другу? Эльфов моментально простывал след в неизвестном направлении - орать просто так в пространство, что мы заблудились, дайте жрать, пожалуйста?

Опасность в сокрытии намерений.

Если я Вас сейчас начну расспрашивать о Ваших намерениях, а Вы мне не ответите, это будет означать, что Ваши намерения для меня опасны?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Если я Вас сейчас начну расспрашивать о Ваших намерениях, а Вы мне не ответите, это будет означать, что Ваши намерения для меня опасны?

Если вы придете к себе домой, увидите, как, скажем, на кухне сидят посторонние и ничего не отвечают о своих намерениях, вы не подумаете, что это опасные граждане?

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Эльфы знали, с кем имеют дело? Нет. Эльфы знали, что оные не вооружены? Тоже нет.

Я знаю, что сейчас вызову раздражение, но ничего не поделаешь, процитирую канон:
"Out leaped Wood-elves with their bows and spears and called the dwarves to halt. There was no thought of a fight. Even if the dwarves had not been in such a state that they were actually glad to be captured, their small
knives, the only weapons they had, would have been of no use against the arrows of the elves that could hit a bird’s eye in the dark."
И вот эти-то вот существа не знают, что гномы безоружные? И даже не видят, что это вообще гномы?

Допустим, пришла я на полянку на пикник. Разложилась, сижу, никого не трогаю и починаю примус. И тут на меня из-за кустов ватага молодчиков высыпает. Да я такого дёру дам, что Усейн Болт жалкой улиткой выйдет. Даже имущество с собой не возьму, лишь бы ноги унести. Вот и эльфы дали стрекоча.

Передергивание. Приводится пример "я одна, на меня ватага" для обсуждения ситуации, когда соотношение обратное.

Притом вокруг эльфов наведены чары такие, что каждый попадающий в зону действия, тут же падает и засыпает - а они все равно бегут быстрее лани. Таким робким существам вообще ночью в лес выходить не надо. Сидели бы дома.

И опять же. Когда нужна помощь, те, кому она реально нужна, едва завидев людей вдалеке, начинают орать "Помогите!". Если бы гномы, услышав звуки празднества, хотя бы из далека начали звать на помощь ртом, а не вываливаться на поляну, то, глядишь, и приняли бы их иначе.

Таки что, если имярек дурак, то ему, еле стоящему на ногах, Доброму Народу позволительно сначала долгий допрос устраивать, а только потом кормить? "Дурак" - это индульгенция такая?

Конфликт есть - с Дол Гулдуром. Доказательство - наползающая на Лихолесье нечисть. Поэтому эльфы вооружены и опасны настороже.

Здесь и сейчас разговор идет о книге. Что там ПиДжей наворотил в фильме, остается на его совести в данный момент не обсуждается от слова вообще.

В любом случае та часть Мирквуда, куда забрели гномы, - их суверенная территория. Попробуй сейчас через границу какого-нибудь государства отрядом перейди. Тебя не то что по голове не погладят, а допрос с пристрастием устроят. И хорошо, если без применения силы.

Опять же представь ситуацию обратную. Эребор - владенья гномов. К ним во время гномьего праздника проникает отряд эльфов. Вряд ли бы Трор и Ко сказали: "проходите, товарищи, не задерживайтесь". Так же схватили бы до выяснения обстоятельств.

Уже раз 15 обсуждали.

---------- Сообщение добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:03 ----------

Сообщение от Niolle

Если вы придете к себе домой, увидите, как, скажем, на кухне сидят посторонние и ничего не отвечают о своих намерениях, вы не подумаете, что это опасные граждане?

Простите, гномы внезапно обнаружились у Трандуила в доме? Нет? К чему тогда вопрос?

[Niolle]

Лес - его дом, разве нет?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Лес - его дом, разве нет?

Мне уже Трандуила жалко становится. И что в его королевстве делается, он не знает, и в каждом встречном потенциального противника видит... Ну хоть бомжом-то его не делайте! У него есть дом, он у себя во дворце живет.

[Niolle]

Дворец тоже. Но вот пируют они в лесу, под звездами. Для эльфов природа очень важна.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Дворец тоже. Но вот пируют они в лесу, под звездами. Для эльфов природа очень важна.

И? Я тут что-то не улавливаю. Любое место, где пируют эльфы, автоматически считается их домом, и любой, случайно в это место забредший, считается все равно что проникшим в чужой дом?

[Волвера]

Нет, это не обсуждение, это скука смертная, несколько человек пытаются доказать очевидное одному единственному. Пока аргументов в пользу гномов я не вижу, ктоме обвинений А почему их не накормили бедненьких, почему их связали.

У меня остался один единственный вопрос, и ответ без книжной цитаты пропросту не рассматривается в качеств аргумента.
Где написано что Трандуил был обязан пропустить гномов через свой лес беспрепятственно?

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

И вот эти-то вот существа не знают, что гномы безоружные? И даже не видят, что это вообще гномы?

И тем более, что это гномы! Принципиальные недруги. В ВК Гимли своим отношением к лесу даёт понять, что гном, сующийся туда, это нонсенс. Вопрос: что делали гномы, которые избегали лесов, в эльфийских владениях во время активизации Дол Гулдура? Пока на этот вопрос ответ нет, гномы не могут быть восприняты как мимотрандуилящие безопасные существа.

Сообщение от Krakodil

Передергивание. Приводится пример "я одна, на меня ватага" для обсуждения ситуации, когда соотношение обратное.

Ни разу. Если бы мы компанией сидели, а на нас из леса внезапно и неожиданно кто-то вывалился, все бы как минимум вскочили. Ибо эффект неожиданности-с, что пугает.

Сообщение от Krakodil

]Таки что, если имярек дурак, то ему, еле стоящему на ногах, Доброму Народу позволительно сначала долгий допрос устраивать, а только потом кормить? "Дурак" - это индульгенция такая?

Сообщение от Krakodil

Здесь и сейчас разговор идет о книге. Что там ПиДжей наворотил в фильме, остается на его совести в данный момент не обсуждается от слова вообще.

Я говорю о каноне. там Дол Гулдур и Некромант есть. Пауки тоже есть. Вэто нечисть. Трандуил фактически с врагом под боком, а посему на военном положении. Поэтому, как государь суверенного государства, имеет полное право хватать тех, кто нарушил суверенитет. И плевать, голодные они или сирые и убогие. И плевать, что нигде нет вывески "Вы пересекаете границу Лихолесья". Незнание законов не освобождает от ответственности.

Сообщение от Krakodil

Уже раз 15 обсуждали.

Значит, повторю еще раз: Трандуил король. Земли его. Те, кто нарушил границы, автоматически попадают в разряд непрошенных посетителей, что как минимум вызывают подозрения, требующие разъяснений.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

И? Я тут что-то не улавливаю. Любое место, где пируют эльфы, автоматически считается их домом, и любой, случайно в это место забредший, считается все равно что проникшим в чужой дом?

Они забрели на территорию, принадлежащую Трандуилу. И я имела в виду не дом - строение, а дом - место проживания со всеми прилегающими территориями. Все равно что для нас - сад около дома.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

То есть, если бы их накормили, эльфы бы сразу попали в разряд хороших? А не накормили - все, плохие?

Они бы более соответствовали названию, данному ими автором. Мне в принципе пофиг, какие они. Но расхождение между формой и содержанием не могу не замечать.

В разных ситуациях бывают разные поступки, и то, что гномов покормили позже, с плохой стороны эльфов никак не характеризует.

Ну я не знаю, кому как. Сейчас это вообще модно стало, какая-то моральная гибкость. Я в детстве сказки читала, где даже Баба-Яга сначала поила-кормила, потом спрашивала...

---------- Сообщение добавлено в 03:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:21 ----------

Сообщение от Niolle

Они забрели на территорию, принадлежащую Трандуилу. И я имела в виду не дом - строение, а дом - место проживания со всеми прилегающими территориями. Все равно что для нас - сад около дома.

Мы это уже 15 раз обсуждали. Повторим снова по 16-му кругу?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну я не знаю, кому как. Сейчас это вообще модно стало, какая-то моральная гибкость. Я в детстве сказки читала, где даже Баба-Яга сначала поила-кормила, потом спрашивала...

Ага, а потом в печь засовывала. Добрая старушка.

Мы это уже 15 раз обсуждали. Повторим снова по 16-му кругу?

Я это к вашему высказыванию, что если кто-то молчит о намерениях, то это ничего не значит. А я считаю - еще как значит, если этот кто-то забрел на чужую территорию.

[Волвера]

Ну и где же цитата?

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Они бы более соответствовали названию, данному ими автором. Мне в принципе пофиг, какие они. Но расхождение между формой и содержанием не могу не замечать

Цитата автора:

These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary.

Лесные эльфы названы не злым народом, чей единственный косяк - недоверие даже в дни былого могущества. Вот они и предупредили, будучи недоверчивыми, потенциальную опасность, схватив оную и посадив под замок до выяснения обстоятельств.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

И тем более, что это гномы! Принципиальные недруги.

Из чего в каноне видно, что гномы эльфам принципиальные недруги? Вот именно принципиальные.

В ВК Гимли своим отношением к лесу даёт понять, что гном, сующийся туда, это нонсенс.

На минуточку: одну из двух дорог через лес строили гномы. Поэтому гномы, не сующиеся в лес - это нонсенс.
Кстати, каким таким своим отношением Гимли дает это понять? Тем, что сомневается, стоит ли идти в лес, в который им не рекомендовал соваться, на минуточку, Келеборн?

Вопрос: что делали гномы, которые избегали лесов, в эльфийских владениях во время активизации Дол Гулдура?

Поскольку начальное утверждение неверно, рассматривать выводы из него - пустая трата времени.

Я говорю о каноне. там Дол Гулдур и Некромант есть. Пауки тоже есть. Вэто нечисть. Трандуил фактически с врагом под боком, а посему на военном положении.

Я опять задаю этот скучный и раздражающий ввиду создаваемых полету фантазии помех вопрос: из чего в каноне следует, что Трандуил на военном положении? На военном положении ночью в лесу не пируют.
BTW: посмотрите на карту. Между Трандуилом и Дол-Гулдуром 300 миль по прямой, 555 км. Под боком, да.

Поэтому, как государь суверенного государства, имеет полное право хватать тех, кто нарушил суверенитет. И плевать, голодные они или сирые и убогие. И плевать, что нигде нет вывески "Вы пересекаете границу Лихолесья". Незнание законов не освобождает от ответственности.

Я уже неоднократно просила ссылку на этот закон дать, да что-то никто так и не.

Значит, повторю еще раз: Трандуил король. Земли его. Те, кто нарушил границы, автоматически попадают в разряд непрошенных посетителей, что как минимум вызывают подозрения, требующие разъяснений.

Вот еще раз повторю: хрен с ним со всем, подозревай ты кого хочешь в чем хочешь, быкуй на здоровье, ежели возможность есть и тебе это нравится, но, блин, ежели ты такой весь из себя Добрый Народ, как нам пишет автор, то обращайся с пленниками хоть немного по-человечески. Хоть кусок хлеба сначала дай, потом спрашивай.