Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Анжела]

Кинн, совесть все-таки нужно иметь . Уже не первый раз вы приписываете мне то, что я не говорила. ГДЕ я вела речь про ВСЕХ ?!
БОЛЬШИНСТВО - не значит ВСЕ! И право озвучить мнение , высказанное этим большинством, вы у меня, простите великодушно, отнять не можете. Вот станете модератором в этом треде - тогда и разрешайте ,и запрещайте все, что вам угодно.

[Katherine Kinn]

Дагмара, тут уж дело вкуса. Мне тоже больше нравятся его обложки с Береном и Лютиэн, а еще портреты Гили и Болдога. Хорош и Маэдрос. А в портрете Финрода у него вышло что-то не то с нижней частью лица и рисунком губ.

[Katherine Kinn]

Для Анжелы, специально - статистику можно? По которой вы озвучили мнение именно большинства? Какова выборка? по каким критериям? Моя статистика говорит мне другое... Но я не говорю тут от имени большинства.

[Анжела]

( ехидно ) по-моему, статистика высказываний даже этого треда дает некоторое представление о мнении большинства по сабжу. А те, чье мнение я озвучила - мои знакомые частично с #arda, частично просто из фэндома, среди которых есть и поклонники Финрода,и те, кому он безразличен,и плюющиеся от ПТСР, и читающие его с удовольствием. Но уж извините-простите, на диктофон я их слова не записывала, так что без этой статистики вам придется обойтись.

[Katherine Kinn]

Вот и не говорите за большинство прочитавших. А так и говорите - "большинство моих знакомых". И все будет о'кей.

И в этом треде - ах, не большинство среди прочитавшийх роман. Отнюдь не большинство...

[Анжела]

Принимается: надо было сказать "большинство из опрошенных мною".
Кстати, читал человек роман или нет - имхо, значения не имеет... ведь говорят-то в основном о несоответствии рисунка образу Толкина, а не образу ОБ ( по мне, так вполне птсрный Финрод у Гофмана вышел, ну, разве что, волосы подкачали - все-таки у ольгиного Финрода они "буйные", а не прилизанные....) , а если уж совсем точно - то о несоответствии личному образу , возникшему на базе толкиновского.

[Крошка]

а еще портреты Гили и Болдога.

а где можно их увидеть?

если уж совсем точно - то о несоответствии личному образу , возникшему на базе толкиновского

да, у меня именно такое ощущение...к образу ПТРС-овского Финрода рисунок ближе (имхо).


кстати, в ПТСР я добралась до момента похорон Финрода и - и не могу читать дальше, просто не могу. Описание плена, ямы и гибели - все это как-то прошло спокойнее, чем похороны. Здесь же просто сил нет читать. можно говорить сколько угодно про вопли и сопли, но я редко плачу над книгами, а здесь просто рыдаю.

[Анжела]

А у меня вся эта истерия восторгов вокруг Финрода в последнее время только раздражение вызывает и жалость к нему : "...заперли в золотой клетке и выставили на погляд толпе... даже Враг не придумал бы худшей пытки" (с) ЧКА

Недавно услыхала одну песенку Рыжего Канцлера - песенка про Жака де Моле написана, но и применительно к Финроду, имхо, в точку бьет.

Вы играете в жизнь мою,
Превозносите мою смерть.
Хорошо первым быть в бою,а потом
На костре сгореть.
Задыхаясь от дыма,
Палачей проклятьсть,
Смыть с души своей обиды,
Клевету и грязь.

Так помолитесь за душу мою,
Я мертв шестьсот с половиной лет.
Я прошу , хоть в аду, хоть в раю -
Не ищите тайны, которой нет.
Все, что испытал я ,
Это только боль.
Мне не нужно адвоката,
Нужен лишь покой.

Паутина чужих легенд
Залепляет глаза и рот.
Был я или, быть может, нет , на земле -
Кто теперь поймет.
Пляшет отраженье
В зеркалах кривых,
И в победу пораженье
Обратилось в них.

Так помолитесь за душу мою,
Я мертв шестьсот с половиной лет.
Я прошу , я открою вам тайну свою,
На один вопрос дам один ответ
Тем , кто сдуру носит
В сердце образ мой :
Мертвецы любви не просят,
Просят лишь покой.


Заранее прошу извинить , если кого-то мой постинг оскорбил.

[Katherine Kinn]

Крошка, не вы одна там рыдали. Я тоже. :-)

По поводу канцлеровской песенки. Можно подумать, что и Канцлер, и Лора (в "Шансон де жест") лучше всех знают, что нужно их героям и каикми они были на самом деле. Что особенно смешно - ведь героя лориной песни придумала вовсе не она, равно как и Канцлер "защищает права" персонажа лориной пьесы.

Давайте все стройными рядами пойдем защищать права Шарля де Батца д'Артаньяна. имя которого треплют по всему миру, представляя черт его знает кем, в то время как он сам вовсе не занимался такими глупостями, как ему приписывают, а верно служил Франции под командованием кардинала Ришелье.

[knopa]

Анжела, я полностью с тобой согласна!!!
Читаю я тут в треде весьма различные мнения. Со многими согласна, со многими нет...
IMHO, в ПТСР Финрода нет, того Финрода которого любят многие, Толкиновского Финрода. Там кто-то другой, не он!

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Анжела
А у меня вся эта истерия восторгов вокруг Финрода в последнее время только раздражение вызывает и жалость к нему : "...заперли в золотой клетке и выставили на погляд толпе... даже Враг не придумал бы худшей пытки" (с) ЧКА

А где вы видите истерию? Никто здесь в обморок не падает. И если я плачу над тем, как Брилева описывает похороны Финрода и впечатления Даэйрет, когда она у гроба Фелагунда понимает, что ее "учитель" - это Моргот - то почему это сразу должно называться истерией? Слезы о тех, кого потеряли - это другое. А сила слова такова, что действует на разум и сердце.
Что же теперь - любить, уважать, восхищаться - молча? Не читать? Не говорить?

IMHO, в ПТСР Финрода нет, того Финрода которого любят многие, Толкиновского Финрода.

Да, он другой. Но какой? Хуже? Лучше? или просто другой? И его можно принять или не принять, но Толкиен многого не сказал, лишь наметил - и потому желание "договорить" будет всегда. Я не считаю, что это плохо, потому что тут важно решить для себя - как это воспринимать - умом или сердцем. Или сразу отсекать как чужеродное, противоречащее духу Толкиена...

[arthin]

Анжела, старый добрый ответ.

Вот уже и отзвучал поминальный плач,
Нарготронда свет погас, им владеет боль.
Мы виновны пред тобой, но пора пришла
Научиться понимать тебя, наш Король.

Ты сказал бы: "Я не рад, что скорбите вы."
Ты сказал бы: "Радость ваша мне дорога."
Ты сказал бы нам, что смех - это дар Судьбы.
Ты сказал бы, что отчаянье - дар Врага.

О прощении молю через сотни лет,
Слышу голос твой и смех, словно звон струны.
Да, мы предали тебя, но душа поет:
В дивной Арде Энвиньянта мы прощены.

Пусть у каждого останется образ твой,
Что с того, что он различен у всех чуть-чуть?
Все равно ты остаешься самим собой:
Помним мы, каким ты был, нас не обмануть.

Я печалюсь о тебе, но печаль светла,
Потому что и во тьме ты даруешь свет.
Не скорблю я о тебе - боль твоя прошла,
А скорблю я лишь о нас - тебя с нами нет.

В нашей памяти, Король, навсегда живи.
Ты ведь понял, для чего проливаешь кровь:
Ради света и мечты, жизни и любви.
Ты любить нас научил и ушел в любовь.

(с) Эйлиан

[Крошка]

arthin - ППКС полнейший! и респект!

[knopa]

Первоначальное сообщение от Крошка
Что же теперь - любить, уважать, восхищаться - молча? Не читать? Не говорить?

А почему нет? Зачем нужно трепать это светлое имя пустыми разговорами. Ведь Финрод только один, тот, что у Толкина, у других, это просто персонаж с таким же именем и похожей биографией, но это не Финрод!
Моя ИМХА!

Первоначальное сообщение от Крошка
Да, он другой. Но какой? Хуже? Лучше? или просто другой? ...
Или сразу отсекать как чужеродное, противоречащее духу Толкиена...

Я не считаю, что лучше-хуже, это просто другое, для меня это чужеродное, просто чья-то фантазия на тему, не более! ПТСР - фанфик, более объемный, но фанфик, не лучше и не хуже. Там не герои Толкина, там герои ПТСР.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от knopa

А почему нет? Зачем нужно трепать это светлое имя пустыми разговорами. Ведь Финрод только один, тот, что у Толкина, у других, это просто персонаж с таким же именем и похожей биографией, но это не Финрод! Моя ИМХА!

ты считаешь эти разговоры пустыми? но тогда, прочитав и закрыв Сильмариллион, не стоило создавать этот тред...И не стоит говорить с друзьями и приятелями на множество тем. Можно тихо и молча любить, но есть мысли и суждения, и хочется узнать мнения других людей - почему они так или иначе толкуют то или иное событие.
Я не умею не задать вопрос, когда он меня волнует настолько, что я хочу получть ответ и не могу найти ответ сама.
Судя по такой логике - не трепать светлое имя - в этом треде стоило написать - Финрод лучший - благороднейший и проч. и на этом закончить все обсуждения.
или вообще не создавать тред. и другие ФК - ведь еще немало светлых имен точно тоже обсуждается и "треплется" а вообще, это уже было в этом треде.. правда, не помню где.

[knopa]

Я не читала всего треда, но последние 10-15 страниц идет не обсуждение или деление впечатлением о Финроде, идет обсуждение некоего героя из ПТСР с таким же именем.

[arthin]

Нда. Впервые задумываюсь, что феанорингам с королем где-то и проще. Того уже и оскорбить некуда, и расхождение мнений ему всю жизнь только в радость было...

[Ронья]

Arthin!!! )))

[Крошка]

Первоначальное сообщение от knopa
но последние 10-15 страниц идет не обсуждение или деление впечатлением о Финроде, идет обсуждение некоего героя из ПТСР с таким же именем.

да нет, не только это...хотя и не без этого


arthin - вот уж и правда...кто бы мог подумать.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от knopa

** IMHO, в ПТСР Финрода нет, того Финрода которого любят многие, Толкиновского Финрода. Там кто-то другой, не он!

Вот ко второй фразе IMHO очень бы подошло, вы не находите?

То, что ваш образ Финрода не совпадает с образом Финрода в ПТСР, это еще не значит, что в романе какой-то неправильный Финрод.

** А почему нет? Зачем нужно трепать это светлое имя пустыми разговорами.

А что вы тут делаете тогда? трепете разговорами. не так ли?

** Ведь Финрод только один, тот, что у Толкина, у других, это просто персонаж с таким же именем и похожей биографией, но это не Финрод!
Моя ИМХА!

Что характерно, и у вас тоже не-толкиновский Финрод в голове - вы же не Толкин. чтобы он у вас был толкиновским...

** Я не считаю, что лучше-хуже, это просто другое, для меня это чужеродное, просто чья-то фантазия на тему, не более! ПТСР - фанфик, более объемный, но фанфик, не лучше и не хуже. Там не герои Толкина, там герои ПТСР.

Не лучше и не хуже - чего? По сравнению с чем?

** Я не читала всего треда, но последние 10-15 страниц идет не обсуждение или деление впечатлением о Финроде, идет обсуждение некоего героя из ПТСР с таким же именем.

А что, чем ваше представление о Финроде лучше и равноправнее представления Брилевой? да ничем. И даже больше - у Брилевой оно более на текстах Толкина основано :-), а что от вашего отличается - так это уж извините, у всех разное.

[knopa]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А что, чем ваше представление о Финроде лучше и равноправнее представления Брилевой? да ничем. И даже больше - у Брилевой оно более на текстах Толкина основано :-), а что от вашего отличается - так это уж извините, у всех разное.

Хм... а на чем же мое виденье Финрода основаное, наверно, все-таки тож на Толкине
Я не говорю, что мое виденье единсвенно верное и правильное
То, что некоторым ПТСР тож не нравится, не нравится и тот Финрод, не видится им Толкиновским Финродом, или же они четко разделяют двух Финродов.
Значит, не мне одной кажется, что там не Финрод, а просто герой с таким же именем.

Все вышесказанное в треде и в посте исключительно моя ИМХА!!!

[Анжела]

Не вопите, граждане, успокойтесь.
Песенку Канцлера можно адресовать большинству здесь присутствующих ,включая и самого Канцлера ( касательно Жака де Моле. Кстати,как я понимаю - не лориного персонажа , а реального Жака де Моле Канцлер защищает) , и мне, и тем более - Эйлиан с ее манерой пожизневого глубокого вроления. Всем, кто фантазирует\пишет\играет\глючит на тему. Очень подозреваю, что глубинная причина подобного заступничества за персонажа - банальная ревность. Это чувство можно понять, но его нелогичность очевидна.
Меня же раздражает, когда любовь и уважение превращаются в поклонение кумиру. "Ура! Место выражения восхищенных эмоций самому святому эльфу Арды Искаженной! ", и тд, и тп.
Впрочем, на мое раздражение все имеют полное право забить, более того, я даже рекомендую это сделать.
То бишь, главное : всерьез я против только превращения Финрода в кумира а-ля Костя Кинчев, или там Виктор Цой, и тдитп, на ком там нынче подростки переезжаются..... А тенденция наблюдается, к сожалению.
Knopa, к сведению : существует масса "канонических" толкинистов с великолепным знанием текстов Профессора ( не мне чета.....) , которые на дух не переносят ПТСР, считая его произведением, катастрофически искажающим как образы героев Толкина, так и идеологию его книг.

[knopa]

Первоначальное сообщение от Анжела
То бишь, главное : всерьез я против только превращения Финрода в кумира а-ля Костя Кинчев, или там Виктор Цой, и тдитп, на ком там нынче подростки переезжаются..... А тенденция наблюдается, к сожалению.

Вот вот, я это и хотела сказать, вот только не знала, как облечь это в слова.

Первоначальное сообщение от Анжела которые на дух не переносят ПТСР, считая его произведением, катастрофически искажающим как образы героев Толкина, так и идеологию его книг.

Я знала, что я не одинока в своих убеждениях
Только мне ПТСР понравился, но все те герои не воспринялись мной, как Толкиновские, а просто герои с такими же именами.

[Katherine Kinn]

Ага, и у Яна, Мэри Стюарт, Кассиана и Плутарха изображены разные герои с одним и тем же именем - Александр Македонский...
И все они родились в Македонии, мать звлаи Олимиада, отца - Филипп, в 16 лет приняли царскую власть, завоевали Египет и всю Азию до Инда включительно, построили империю и умерли в 33 года от лихорадки в Вавилоне... Это все были разные люди, ага. И жили они в разных мирах....

И Ромео у Бокаччо и у Шекспира - это не два разных Ромео Монтекко... И Фауст у Марло, у Гете и у Гуно - это три разных Фауста, а не три образа одного и того же персонажа...

Дамы, ну хоть немного школьного литературоведения, а?

[Крошка]

knopa, Анжела - я тоже против слепого поклонения и сотворения кумира, который застит весь свет своим образом. ( А вот разговоры о "трепе светлого имени" заставляют задумываться о вопросе кумиров. ) Но тем не менее, я не считаю разговоры, ведущиеся здесь - пустыми. Хотя бы потому, что этот тред заставляет аргументированно высказываться и много раз подумать, прежде чем сказать (по крайней мере, меня).
А образ Финрода у каждого свой - хотя бы потому, что каждый воспринимает Толкиена по-своему. И здесь стихотворение, которое привел arthin - очень к месту.
ПТСР я обсуждать здесь не хочу. Скажу, что после первого прочтения мне понравилось, местами даже очень, местами -совсем не понравилось. Но впечатление произвело.
А толкиеновский там Финрод или нет - это, как мне кажется, спор заведомо ведущий в никуда, так как все равно каждый останется при своем мнении, скорее всего.

зы - ну и к вопросу о кумирах - если уж будет кумир, то пусть это лучше будет Финрод, чем Саурон или Моргот. или, например,лучше он, чем Гитлер.(может,он не к месту, но просто он для меня ассоциируется со злом не меньше, чем Саурон)имхо, но твердое.

[knopa]

Первоначальное сообщение от Анжела
Паутина чужих легенд
Залепляет глаза и рот.
Был я или, быть может, нет , на земле -
Кто теперь поймет.
Пляшет отраженье
В зеркалах кривых,
И в победу пораженье
Обратилось в них.

Залепляет не только королю, но и нам. Потому, как кто не согласен, те не правы.
Все фанфики - это отражения и все! Причем, подавляющее большинство, отражения кривые.
ПТСР - королевство кривых зеркал

Обратиться же к школьному литературоведению - в этом случае просто неуместно

[Дагмара]

По дцатому кругу. Что характерно

[Ассиди]

Я тащусь, как удав по пачке пенонласта. О том, отчего же возникае желание писат фанфики по Толкину, еще много лет назад сказала Эйлиан в своей замечательной статье "Кот диктует про Валар мемуар". Вам не нравится трепание светлого имени Финрода? Пишите не пр Финрода. Меня просто убивает негласное мнение о том, что в Белерианде проживало N эльфийских лордов и M поименованных персонажей. Придумайте своих - и сочиняйте про них все, что душе заблагорассудится, рамки Сильма достаточно широкие, удержаться в них не сложно.

[Анжела]

Вам не нравится трепание светлого имени Финрода? Пишите не пр Финрода.

Чего-то я связи не вижу между этими двумя предложениями. Ассиди, не знаю, как другие, а лично я под "трепанием светлого имени Финрода " - имела в виду не писание фанфиков про Финрода как таковое, а публичное проявление несдержанных эмоций по его поводу. Что кто-то там ночами в подушку хлюпает, светлого государя жалеючи, или глючит , как вместе с ним погиб бы геройски, или на его портрет молиться хочет - это личное дело каждого; а вот когда об
этом на открытом к всеобщему просмотру форуме говорят, то мне становится непонятно - как это люди такие вещи могут вслух высказывать? Оно ж, хм.... как бы интимно, что ли.... у меня, по крайней мере. Вот и раздражает, задевает. Плюс - кумиротворение, о котором я уже говорила.
А фанфики здесь не при чем.


Меня просто убивает негласное мнение о том, что в Белерианде проживало N эльфийских лордов и M поименованных персонажей.

Что, прям-таки мнение, будто в одном и том же пространстве Белерианда бегало десять Сауронов, двадцать Финродов и тридцать Маэдросов? По твоей формулировке так выходит. Только что-то я о таких чудесах даже от глюколовов не слыхала. А вот что я встречала - так это мнение, что различные образы\интерпретации одного исходного персонажа допустимо абстрагировать друг от друга и от оригинала, и рассматривать как независимые Отражениями. Или, проводя аналогию.... Помните "Конец Вечности" Азимова, его концепт одновременного существования бесконечного множества параллельных Реальностей? Вот и здесь похоже. Почему бы и нет, имхо: лучше уж так условиться, чем до крови бодаться лбами, споря, чье вИдение правильней....

[Крошка]

по ходу, Орден превращается в "поединок канониста с апокрифистом" и самый острый вопрос на повестке любого дня - это можно ли писать о Финроде и как это нужно/нельзя делать и что можно и нельзя говорить