Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват - Страница 45

арве · 11.11.2014, 23:59

Эээ.. мне показалось, что и у тебя... эээ... при чем тут Бильбо. Если речь о Кольце, то весь ривендельский совет знал, что Кольцо - Саурона. Но почему-то никому в голову не пришло отдать его ему...
Так что пример с Васей, Петей и моральными качествами - не работает.

---------- Сообщение добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:59 ----------

Niolle, контакт.

unicornflex · 12.11.2014, 00:01

арве

потому что это оружие, а Аркенстон - имущество

Entwife · 12.11.2014, 00:01

Это мы сейчас что пытаемся доказать? Что факт уничтожения Кольца Всевластия теперь оправдывает любой факт отъёма чужой собственности?

арве · 12.11.2014, 00:06

То есть, если бы Камушек был бы оружием, то его не надо было бы отдавать, а если побрякушка, то - надо? Чего-то я запуталась...

Krakodil · 12.11.2014, 00:08

Цитата:

Сообщение от Entwife

Это мы сейчас что пытаемся доказать? Что факт уничтожения Кольца Всевластия теперь оправдывает любой факт отъёма чужой собственности?

По-видимому, да. Кстати, я хочу спросить, мне уже можно лазить в соседский сад за яблоками, если мне точно известно, что мой сосед алкаш, аморальный тип и бьет жену, а яблоки все равно сгниют под деревом не собранные, потому что они ему не нужны?

unicornflex · 12.11.2014, 00:08

арве

Кольцо Саурону не надо было отдавать, а Аркенстон Торину надо было.

Niolle · 12.11.2014, 00:08

Цитата:

Сообщение от unicornflex

потому что это оружие, а Аркенстон - имущество

Оружие не имущество, значит? А еще какие-нибудь исключения в списке есть? "Вещи, потенциально способные быть оружием", или "вещи, способные повлиять на владельца в худшую сторону" и тому подобное.

Krakodil · 12.11.2014, 00:09

Цитата:

Сообщение от арве

Так что пример с Васей, Петей и моральными качествами - не работает.

Разумеется. Находим чужую вещь - берем себе.

арве · 12.11.2014, 00:09

А почему? Чем это принципиально отличается? Тем, что Торин - хороший, а Саурон - плохой?

unicornflex · 12.11.2014, 00:10

Niolle

Конечно.

арве

я, честно говоря, стесняюсь объяснять такие вещи человеку, который до сих пор их не понял... если за всю жизнь никто не объяснил - пожалуй, и я зря потрачу время и нервы... извините.

Niolle · 12.11.2014, 00:11

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Конечно.

Ну так Аркенстон попадает в эти исключения.

арве · 12.11.2014, 00:11

Ага. Так и запишем. Только где критерий, что оружие, а что нет? Где критерий, что "А" - хороший, а "Б" - плохой?

Krakodil · 12.11.2014, 00:12

Цитата:

Сообщение от Niolle

Оружие не имущество, значит? А еще какие-нибудь исключения в списке есть? "Вещи, потенциально способные быть оружием", или "вещи, способные повлиять на владельца в худшую сторону" и тому подобное.

Да оправдания для "было ваше - стало наше" всегда найдутся. "Он слишком плох, чтобы владеть такой хорошей вещью", "грабь награбленное", "Абрамович в стопиццот раз больше украл, и ничего" - все это старо как мир.

~Olive~ · 12.11.2014, 00:12

Саурон по факту, в отличие от Торина, – персона вне закона, объявленная террористом номер один. По этой причине и шиш ему, а не права и Кольцо. -)

арве · 12.11.2014, 00:13

Так как тогда с Колечком и Сауроном-то поступить? Отдать? - Ведь имущество.

Krakodil · 12.11.2014, 00:14

Цитата:

Сообщение от арве

А почему? Чем это принципиально отличается? Тем, что Торин - хороший, а Саурон - плохой?

Ничем. Если ты знаешь хозяина вещи, верни ее хозяину или по крайней мере, не присваивай себе. Оставь лежать там, где нашел.

арве · 12.11.2014, 00:18

Не проходят аргументы про моральные и прочие качества Саурона. Читайте внимательно пост Кроки о Васе и Пете и о яблоках соседа.

---------- Сообщение добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

"Оставить лежать там, где нашел"... Видимо Бильбо надо было отправиться в пещеру к Голлуму, да на пол туннеля Колечко и уложить. Жаль он не знал...

Nelt · 12.11.2014, 00:19

Мне очень нравится то, что пишет Миссис Аксман, и то, что пишет Krakodil - хотя, навскидку, позиции, вроде, противоположны.

Если можно, внесу еще один ракурс в это обсуждение (я его озвучивала, но недостаточно развернуто - и хочу развернуть, раз дискуссия такая интересная).

Бильбо, по моему мнению - и тут я согласна с Krakodil - поступил хреново, притырив камень. Если не ошибаюсь, Аркенстон произвел на него впечатление близкое к тому, что проделывает Кольцо, - ну и клептомания победила.
Тут, опять же, согласна, с Mrs.Underhill - за него неловко.

А вот как потом Бильбо смог им распорядиться, когда стало ясно, к чему приведет упрямство Торина, - вопрос другой, и тут, я считаю, такое решение имело право на жизнь.
Бард и люди Эсгарота помогли гномам в нужде, и из-за гномов же (пусть вина их косвенна) пострадали, да и дракон, как известно, стащил в гору часть сокровищ Дэйла, так что хоть по суровым фактам, хоть по-человечески - Торин был им должен. Был - и уперся.
Бильбо смог не просто от камня отказаться, но и надеялся таким образом как-то восстановить справедливость - как он ее видел, конечно.

Гэндальф, помнится, его одобрил. Думаю, одобрял и автор. То есть, если говорить о морали книжки, то в этом конкретном поступке она уже на стороне Бильбо, я думаю.

Мы, конечно, можем иметь свой хэдканон или просто с Толкином не соглашаться в моральных принципах.

Krakodil · 12.11.2014, 00:19

Цитата:

Сообщение от арве

Не проходят аргументы про моральные и прочие качества Саурона. Читайте внимательно пост Кроки о Васе и Пете и о яблоках соседа.

Вот именно, что не проходят. Вот если есть, скажем, решение суда о конфискации имущества Васи или определенной части оного имущества (или подобного рода документ, имеющий в данное время в данном месте юридическую силу), и тебе об этом известно, вот в этом случае возвращать Васе найденную вещь не надо. Но и присваивать, кстати, тоже.

арве · 12.11.2014, 00:21

То есть Саурону Кольцо надо было отдать. Ну, если судить по аргументам Кроки.

Krakodil · 12.11.2014, 00:25

Цитата:

Сообщение от арве

"Оставить лежать там, где нашел"... Видимо Бильбо надо было отправиться в пещеру к Голлуму, да на пол туннеля Колечко и уложить. Жаль он не знал...

В результате за все прилетело Фродо. Непоправимый вред здоровью и все такое. А Бильбо что? Прожил бодрым-здоровым, писал мемуары, и кошмары его по ночам не мучали, слушал песни эльфов, а потом в Валинор уехал все так же в добром здравии и расположении духа. За Фродо тоже не особо угрызался.

---------- Сообщение добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:23 ----------

Цитата:

Сообщение от арве

То есть Саурону Кольцо надо было отдать. Ну, если судить по аргументам Кроки.

Сформулируйте, пожалуйста, условие задачи: кому именно надо было отдать Саурону Кольцо.

Niolle · 12.11.2014, 00:25

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Вот именно, что не проходят. Вот если есть, скажем, решение суда о конфискации имущества Васи или определенной части оного имущества (или подобного рода документ, имеющий в данное время в данном месте юридическую силу), и тебе об этом известно, вот в этом случае возвращать Васе найденную вещь не надо. Но и присваивать, кстати, тоже.

Насколько законным в реалиях Средиземья (а не в наших) было уничтожение кольца Саурона? И насколько незаконной была передача Аркенстона Барду?

Лора · 12.11.2014, 00:27

Цитата:

Сообщение от Entwife

Это мы сейчас что пытаемся доказать? Что факт уничтожения Кольца Всевластия теперь оправдывает любой факт отъёма чужой собственности?

Нет, то, что у этих Беггинсов в роду присваивать чужую собственность и распоряжаться ею без стыда и совести.
Пришлось высшим силам вмешаться - и повезли болезных в Валинор на суд

Nelt · 12.11.2014, 00:34

Цитата:

Сообщение от Krakodil

За Фродо тоже не особо угрызался.

Угрызался же. Если мне не изменяет. См. главу про Ривенделл.

---------- Сообщение добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:31 ----------

И насчет Сау.
Кольцо было оружием, способным уничтожить Средиземье, попади оно в руки Саурона.
Атомной бомбой.
Думаю, здесь стоит не вопрос частной собственности, а вопрос жизни и смерти абсолютно всего населения Арды.

Krakodil · 12.11.2014, 00:35

Цитата:

Сообщение от Niolle

Насколько законным в реалиях Средиземья (а не в наших) было уничтожение кольца Саурона?

Кольцо было уничтожено, когда стороны формально и фактически находились в состоянии войны. Простой здравый смысл требует признать законность и дозволенность такого уничтожения.

Цитата:

И насколько незаконной была передача Аркенстона Барду?

Ровно настолько, насколько незаконно любое распоряжение краденым имуществом (кроме возвращения его законному владельцу). А Бильбо Аркенстон украл - имело место совершенно осознанное тайное хищение чужого имущества.
Если в реалиях Средиземья существует право собственности (а оно там существует), то существуют и законы, это право охраняющие, потому что первое без второе быть не может.

арве · 12.11.2014, 00:36

Да... везде ~~квартирный~~имущественный вопрос портит (людейгномовэльфовхоббитов истаривала...): нужное - оставить, ненужное - вычеркнуть.

Krakodil · 12.11.2014, 00:38

Цитата:

Сообщение от Nelt

Угрызался же. Если мне не изменяет. См. главу про Ривенделл.

Да, высказал один раз сожаление. Ах, мол, жаль мне, что так получилось.

---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:36 ----------

Цитата:

Сообщение от арве

Да... везде ~~квартирный~~имущественный вопрос портит (людейгномовэльфовхоббитов истаривала...): нужное - оставить, ненужное - вычеркнуть.

Портит не имущественный вопрос, а отношение к нему конкретных индивидуумов.

Впрочем, я сто раз видала людей, которые сами лично тащат все, что не приколочено, но если у них что-то пропадет, негодование будет до неба. Двойная мораль старше, чем грязь.

Король с рогами · 12.11.2014, 00:42

По книге Аркенстон Бильбо не тырил, а забрал вместо одной четырнадцатой добычи, а потом стало уже поздно что-то доказывать - Торин озвучил свою позицию по поводу любого, кто МОГ БЫ притырить камень. Ну а отдал его Бильбо эльфам вполне заслуженно, то есть видя, как жажда золотом овладевает Торином. По фильму он был наслышан о безумии правителей Дурина и до проникновения в Гору, а уж когда психопат-Торин приставил к его груди меч - сам бог велел ничего не сказать о камне, а потом отдать его эльфам. Что касается самого факта кражи камня у живого ещё дракона - тут даже смешно говорить, бедненький Смауг, у него украли жемчужину коллекции, как же он теперь другим драконам в глаза будет смотреть. Жена ещё из дома выгонит, из Горы то есть.

Мой вариант - отдам Даину, но его здесь нет. Впрочем, и самого Даина пока нет.

Nelt · 12.11.2014, 00:42

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Да, высказал один раз сожаление. Ах, мол, жаль мне, что так получилось.

Ну, Толкиен не психологический роман писал. ~~К сожалению.~~

Krakodil · 12.11.2014, 00:43

Цитата:

Сообщение от Король с рогами

По книге Аркенстон Бильбо не тырил, а забрал вместо одной четырнадцатой добычи

Смилуйтесь же надо мной, люди добрые!! Дайте же кто-нибудь прочесть альтернативного "Хоббита"!!

11.11.2014, 23:59	#1321
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Эээ.. мне показалось, что и у тебя... эээ... при чем тут Бильбо. Если речь о Кольце, то весь ривендельский совет знал, что Кольцо - Саурона. Но почему-то никому в голову не пришло отдать его ему... Так что пример с Васей, Петей и моральными качествами - не работает. ---------- Сообщение добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:59 ---------- Niolle, контакт. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:01	#1323
Entwife мне это не нужно, да... Регистрация: 22.09.2012 Сообщений: 15,489 Лайки: 861	Это мы сейчас что пытаемся доказать? Что факт уничтожения Кольца Всевластия теперь оправдывает любой факт отъёма чужой собственности? __________________ ...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА

12.11.2014, 00:06	#1324
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	То есть, если бы Камушек был бы оружием, то его не надо было бы отдавать, а если побрякушка, то - надо? Чего-то я запуталась... __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:09	#1329
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	А почему? Чем это принципиально отличается? Тем, что Торин - хороший, а Саурон - плохой? __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:10	#1330
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Niolle Конечно. арве я, честно говоря, стесняюсь объяснять такие вещи человеку, который до сих пор их не понял... если за всю жизнь никто не объяснил - пожалуй, и я зря потрачу время и нервы... извините. Последний раз редактировалось unicornflex; 12.11.2014 в 00:13.

12.11.2014, 00:01	#1322
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	арве потому что это оружие, а Аркенстон - имущество

12.11.2014, 00:08	#1326
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	арве Кольцо Саурону не надо было отдавать, а Аркенстон Торину надо было.

12.11.2014, 00:11	#1332
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Ага. Так и запишем. Только где критерий, что оружие, а что нет? Где критерий, что "А" - хороший, а "Б" - плохой? __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:12	#1334
~Olive~ Бойцовая улитка на склоне Горы Регистрация: 04.05.2014 Адрес: Томск Сообщений: 1,189 Лайки: 0	Саурон по факту, в отличие от Торина, – персона вне закона, объявленная террористом номер один. По этой причине и шиш ему, а не права и Кольцо. -) __________________ Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро.

12.11.2014, 00:13	#1335
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Так как тогда с Колечком и Сауроном-то поступить? Отдать? - Ведь имущество. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:18	#1337
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Не проходят аргументы про моральные и прочие качества Саурона. Читайте внимательно пост Кроки о Васе и Пете и о яблоках соседа. ---------- Сообщение добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ---------- "Оставить лежать там, где нашел"... Видимо Бильбо надо было отправиться в пещеру к Голлуму, да на пол туннеля Колечко и уложить. Жаль он не знал... __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:19	#1338
Nelt Дивный цивил Регистрация: 15.04.2002 Сообщений: 6,466 Лайки: 5,402	Мне очень нравится то, что пишет Миссис Аксман, и то, что пишет Krakodil - хотя, навскидку, позиции, вроде, противоположны. Если можно, внесу еще один ракурс в это обсуждение (я его озвучивала, но недостаточно развернуто - и хочу развернуть, раз дискуссия такая интересная). Бильбо, по моему мнению - и тут я согласна с Krakodil - поступил хреново, притырив камень. Если не ошибаюсь, Аркенстон произвел на него впечатление близкое к тому, что проделывает Кольцо, - ну и клептомания победила. Тут, опять же, согласна, с Mrs.Underhill - за него неловко. А вот как потом Бильбо смог им распорядиться, когда стало ясно, к чему приведет упрямство Торина, - вопрос другой, и тут, я считаю, такое решение имело право на жизнь. Бард и люди Эсгарота помогли гномам в нужде, и из-за гномов же (пусть вина их косвенна) пострадали, да и дракон, как известно, стащил в гору часть сокровищ Дэйла, так что хоть по суровым фактам, хоть по-человечески - Торин был им должен. Был - и уперся. Бильбо смог не просто от камня отказаться, но и надеялся таким образом как-то восстановить справедливость - как он ее видел, конечно. Гэндальф, помнится, его одобрил. Думаю, одобрял и автор. То есть, если говорить о морали книжки, то в этом конкретном поступке она уже на стороне Бильбо, я думаю. Мы, конечно, можем иметь свой хэдканон или просто с Толкином не соглашаться в моральных принципах. __________________

12.11.2014, 00:21	#1340
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	То есть Саурону Кольцо надо было отдать. Ну, если судить по аргументам Кроки. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:36	#1346
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Да... везде ~~квартирный~~имущественный вопрос портит (людейгномовэльфовхоббитов истаривала...): нужное - оставить, ненужное - вычеркнуть. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

12.11.2014, 00:42	#1348
Король с рогами Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.10.2014 Сообщений: 53 Лайки: 0	По книге Аркенстон Бильбо не тырил, а забрал вместо одной четырнадцатой добычи, а потом стало уже поздно что-то доказывать - Торин озвучил свою позицию по поводу любого, кто МОГ БЫ притырить камень. Ну а отдал его Бильбо эльфам вполне заслуженно, то есть видя, как жажда золотом овладевает Торином. По фильму он был наслышан о безумии правителей Дурина и до проникновения в Гору, а уж когда психопат-Торин приставил к его груди меч - сам бог велел ничего не сказать о камне, а потом отдать его эльфам. Что касается самого факта кражи камня у живого ещё дракона - тут даже смешно говорить, бедненький Смауг, у него украли жемчужину коллекции, как же он теперь другим драконам в глаза будет смотреть. Жена ещё из дома выгонит, из Горы то есть. Мой вариант - отдам Даину, но его здесь нет. Впрочем, и самого Даина пока нет.