Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Ketvelin]

Утречко, поместье!


Лето, полемики не будет (ну, с моей стороны), двигайся, рядом сяду, а то уж думала - одна такая. Если есть явная аргументированная первопричина, я всегда оправдаю. Нет, не скажу, что хорошо поступил и ладно, но пойму почему. Причинно-следственные связи - наше фсё!

Насчет Джона Стэндринга я вот наоборот рада, что не он первый, а что после Торнтона, Лукаса и прочих волевых персонажей, Ричард несказанно удивил меня такой метаморфозой (и не важно, что она была первоначальной), что и таким может быть: милым, застенчивым, слегка нелепым, добродушным деревенским увальнем, к которому хочется прижаться, как к большому мишке и прожить спокойную семейную жизнь с ее большими заботами и маленькими радостями.


К слову о героях. Сейчас читаю Копперфильда, дошла до персонажа Урии Хипа. Тощий, бледный, рыжий, как тот муравей - без ресниц и без бровей, с липкими руками... Короче, ассоциация со склизким ужом цвета бледной поганки И у меня в голове не укладывается, КАК Ричарда могли утвердить играть такого героя?!

[Lady Aragorn]

Сообщение от Endless Summer

Удивительные существа люди: всегда пытаются оправдать тех, с кем находят параллель, кто близок духом, кто родной сердцем...

Объясните мне, почему можно найти мотивы и оправдать Диану Портер, в то время как Елизавета Старкова, одинаковая по сути и по жизни, подвергается нападкам и записывается в предательницы? Почему можно оправдать подвергшуюся насилию Кэрол Болтон, которая губит жизни всех, до кого дотягивается, кто становится собакой на сене и причиной гибели Эндрю, кто убивает мужчину в Джоне Стэндринге и детство в собственной дочери, но при этом нельзя оправдать Фрэнсиса Долархайда, так же вставшего на тёмный путь по причине насилия и равнодушия со стороны взрослых? Почему можно оправдать потребительскую сущность Элли Морган, паразитирующую на богатых и уверенных в себе мужчинах, но нельзя оправдать Майю Вон, которая тоже хотела жить лучше за счёт лиц супротивного пола и из двух выбрала сильнейшего? Почему можно оправдать Элизабет Проктор, несчастную больную женщину, которая сочла себя недостойной любви мужа и подвела того под виселицу, но нельзя оправдать Хайнца Крюгера, обыкновенного человека своей эпохи, который, подводя людей под газовые камеры, просто делал свою работу? Почему... Почему... Десятки почему...

Двойные стандарты, скажу я вам, штука опасная, ибо всегда найдётся адвокат дьявола, как я, который, обладая навыками аргументации и умением выводить причинно-следственные, любую уступку, любое допущение, любое морально-нравственное послабление сможет превратить в доказательную базу под отрицание вины грешника, предателя и преступника. Во все века индульгенция и юриспруденция на этом зиждились, что подчас приводило к необратимым последствиям. Объективизм он, зараза, такой: сладкий, но чреватый. Не взываю к полемике. Так... Пища для размышления
 

Лето, понимаю твой пафос и местами (подчёркиваю - местами) разделяю его Законодательство всегда будет страдать субъективностью, и иногда и субъективизмом, потому что создаётся людьми. И тем не менее, в этом случае будут вполне различимые ситуации, как в случае с Фрэнсисом или Хайнцем, которых не стоит ставить на одну доску с другими. Первый - больной человек и не подлежит традиционной процедуре осуждения и наказания, второй - военный преступник, и здесь нечего долго рассуждать, достаточно почитать материалы Нюрнбергского процесса... Так что, соглашусь со Славянкой, - понять и оправдать не только разные, но очень часто взаимоисключающие вещи

Сообщение от Ketvelin

И у меня в голове не укладывается, КАК Ричарда могли утвердить играть такого героя?!

А где он его играл?

[Rikka]

Сообщение от Endless Summer

Удивительные существа люди: всегда пытаются оправдать тех, с кем находят параллель, кто близок духом, кто родной сердцем...

Объясните мне, почему можно найти мотивы и оправдать Диану Портер, в то время как Елизавета Старкова, одинаковая по сути и по жизни, подвергается нападкам и записывается в предательницы? Почему можно оправдать подвергшуюся насилию Кэрол Болтон, которая губит жизни всех, до кого дотягивается, кто становится собакой на сене и причиной гибели Эндрю, кто убивает мужчину в Джоне Стэндринге и детство в собственной дочери, но при этом нельзя оправдать Фрэнсиса Долархайда, так же вставшего на тёмный путь по причине насилия и равнодушия со стороны взрослых? Почему можно оправдать потребительскую сущность Элли Морган, паразитирующую на богатых и уверенных в себе мужчинах, но нельзя оправдать Майю Вон, которая тоже хотела жить лучше за счёт лиц супротивного пола и из двух выбрала сильнейшего? Почему можно оправдать Элизабет Проктор, несчастную больную женщину, которая сочла себя недостойной любви мужа и подвела того под виселицу, но нельзя оправдать Хайнца Крюгера, обыкновенного человека своей эпохи, который, подводя людей под газовые камеры, просто делал свою работу? Почему... Почему... Десятки почему...

Лето Не знаю, стоит ли писать, но все-таки напишу.. Из всего твоего списка, мое отношение к Лизавете, Элли и Майе ты знаешь, высказывалась не раз. И скажу снова, почему не могу их оправдать. Потому что никогда не смогу понять как можно пользоваться искренними к тебе чувствами другого человека, а потом убивать его словом или делом.
То же самое относится к жене Портера.
По поводу Кэрол, если ты видишь в моих словах попытку ее оправдать:

Сообщение от Rikka

Оправдать и принять такое ее отношение к нему не могу, но причины ее поведения все же ясны.

Если нет, прошу прощения, но зацепило, лукавить не буду
Почему я в таком случае не раз высказывалась за Фрэнсиса, клейменного "проклятым богом убийцу"? Потому что в отличие от Кэрол, в нем есть искренняя любовь, любовь к Рибе, каким-то чудом родившаяся в этом человеке, когда он и капли любви не получил в своей жизни. В Кэрол тоже есть любовь, к дочери, к Эндрю, каким бы мерзким он не был, но свое зло на Джона она вымещает находясь в здравом уме, а значит, злая натура идет в ней рядом с этой любовью к другим людям, в то время как убивает не Фрэнсис, а Дракон и любовь Фрэнсиса остается чистой.

И по причине же любви я могу пожалеть Элизабет Проктор. Потому что она Джона любила. По-настоящему любила. Как ей дальше жить с этим, я не представляю. И простить ей, что не сказала тех слов, которых он ждал, вот этого я не могу. Он бы все равно не подписал, это ясно. Но слова ему эти были нужны как воздух.

Можно взвешивать мой субъективизм, но не робот я, а просто человек и я так чувствую

[Helene_F]

Сообщение от йодо брегович

Как-то я проходила длинный-предлинный тест, у меня получилось, что почти на 90% у меня мужской характер. Может быть, поэтому все, что я смотрю с Ричардом, всегда воспринимаю со стороны его героев и ставлю себя на их место. А характеры его героев проявляются как раз во взаимодействии с женскими образами. И мне важно, как герои реагируют на те или иные поступки.
Но если поставить меня на "женскую" сторону, то я бы не смогла совершить ничего из того, что делают киношные дамы с героями Ричарда, в первую очередь, нечестность в отношениях, игру чувствами, жестокость. И я очень понимаю порыв Маргарет, когда она поцеловала руку Джона. Я бы точно так сделала.

Не говорю ни про кого конкретно, но не стоит утверждать, что бы мы сделали или не сделали в той или иной ситуации, если мы в ней не были.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Namaja

А где он его играл?

Это аудиокнига "Дэвид Копперфилд", тока что начитанная

[Ketvelin]

Сообщение от Lady Aragorn

Это аудиокнига "Дэвид Копперфилд", тока что начитанная

Леди, книгу он начитывал - полностью, а Урию он играл в постановке на третьем курсе худшколы (Интервью аудиблу о книге "Д. Копперфилд").

Сообщение от Helene_F

Не говорю ни про кого конкретно, но не стоит утверждать, что бы мы сделали или не сделали в той или иной ситуации, если мы в ней не были.

Но какие-то основные моральные принципы у нас у каждой есть

Сообщение от Ketvelin

Леди, книгу он начитывал - полностью, а Урию он играл в постановке на третьем курсе худшколы (Интервью аудиблу о книге "Д. Копперфилд").

Ааа, он наверно тогда был тонкий и прозрачный ещё

[Helene_F]

Сообщение от йодо брегович

Но какие-то основные моральные принципы у нас у каждой есть

есть, конечно. Но очень часто бывает, что принципы только на словах, а когда касается критических ситуаций, то принципы эти куда-то улетучиваются. Еще раз повторю, что не говорю ни про кого конкретно.

[Endless Summer]

Сообщение от Lady Aragorn

Так что, соглашусь со Славянкой, - понять и оправдать не только разные, но очень часто взаимоисключающие вещи

Дык, я же о том и писала Подчас понимаешь человека, а оправдать его не можешь и не хочешь. Иногда оправдываешь, потому что [причина], но не понимаешь. Иногда понимаешь, и поэтому оправдываешь. А иногда случается - на чём я сакцентировала внимание - когда человек "свой" и когда он по всем законам, юридическим и нравственным, не заслуживает ни понимания, ни оправдания, ан нет! По крупицам, по намёкам и полутонам ищешь, за что бы зацепится, от чего бы оттолкнуться, лишь бы обосновать, понять, принять и оправдать. Не зря же говорят, не бывает хороших людей и плохих. Бывают лишь свои и чужие

Сообщение от Rikka

Как ей дальше жить с этим, я не представляю

Судя по тому, что она вышла замуж и рожала детей, хотя с Проктором спать отказывалась по причине постельной немощи, жилось ей всяким лучше, чем Джону умиралось.

Сообщение от йодо брегович

Но если поставить меня на "женскую" сторону, то я бы не смогла совершить ничего из того, что делают киношные дамы с героями Ричарда, в первую очередь, нечестность в отношениях, игру чувствами, жестокость

И вообще настоящего человечищу Стэндринга всем

[VasiLek]

Арисаночка!
Дорогая наша, бесценная сопалатница!
С 2000 тебя!

Мой скромный тебе подарок -

И еще один -

 

 

[Helene_F]

Арисана, с цифрой! Ричард за тебя радуется

Арисаночка!
С 2000!!
Новых достижений и бесконечной фантазии!!!

[Serena]

Ух ты, какие ж дали в обсуждениях открываются. А можно уточнить, ну просто дико интересно.. Какими причинно-следственными связями выведено " Элизабет Проктор подвела своего мужа под виселицу", а так же уравнивание ее с идейным фашистом Хайнцем?

То есть можно поконкретее, как должа была себя вести гадина и зануда Элизабет, что б Проктор на виселице не оказался?

Ну и по поводу той же Элли например. Она конечно гламурное кисо и полное дуро, но благородный поступок Муллигана по подсовыванию ей наркотиков заслуживает, как я понимаю, искреннего восхищения ( " не мы таки, жизнь така") а ее неудовольствие по этому поводу ( ну подумаешь, загребли бы ее с этой наркотой, ну посидела бы пару лет - ради героев Рмчарда это ж не срок) - полное неприятие.

Но конечно, тут никакой двойной морали нет.

И еще. Читая про этот сонм и вереницу предательниц, выпендрежниц, никчемных зануд, к которым как ни странно герои Ричарда даже чуйства какие то испытывают, невольно задаешься вопросом: А что, все его прсонажи это какие то козы ( хотя наверное в этом случае, козлы) на веревке, которых любая никчемная баба ведет куда хочет, а потом его, бедненького, беспомощного как дитя, бросает на произвол судьбы? То есть получается что наша пресловутая " логика, причинно-следственные связи и системный подход" выдают нам в итоге образы этаких простодушных валенков, которых любая дура вокруг пальца обвести может.. Но тогда.. Кхм..

[савка]

Рикка, научи взламывать матрицу, а? Мне срочно надо 100500 лайков поставить!

[Endless Summer]

Сообщение от Serena

Какими причинно-следственными связями выведено " Элизабет Проктор подвела своего мужа под виселицу", а так же уравнивание ее с идейным фашистом Хайнцем?

Об том и речь, что каждый сам для себя решает, при помощи каких причинно-следственных и морально-нравственных выводить/не выводить что и кого считать/не считать людьми, животными и иже с ними - его право. Просто в этом случае невольно удивляет недвусмысленное фырканье, разведение руками и уход в бункер от полемики в случае, когда оппонент думает иначе. Всё равно что засветиться в леопердовой кофточке, а затем шипеть на всех, кто считает леопёрда зверис вульгарис

[савка]

– …предлагаю вам взять несколько журналов – в пользу детей Германии. По полтиннику штука!
– Нет, не возьму.
– Но почему вы отказываетесь?
– Не хочу.
– Вы не сочувствуете детям Германии?
– Сочувствую.
– А, полтинника жалко…
– Нет.
– Так почему же?
– Не хочу. (с)

[Helene_F]

Сообщение от Yennefer

Когда-то я задавала тот же вопрос подруге, которая резко критиковала что-то в других, но сама делала то же самое.
И ответ был просто эпический (хотела выбыть его на стене золотыми буквами ): "Это - другое!"
То есть "я - это другое" или "тот, кто мне симпатичен - это другое".

Вот и все, другого ответа за всю жизнь я не нашла. И вся логика, все доводы разума, любые аргументации и прочее катятся к чертям перед вот этим вот простым: "это - другое".

вот именно! и все принципы летят туда же...


и еще. Мы никогда не узнаем, что чувствует другой человек. Как бы он это не выражал. Это в кино видно или в книге, или в спектакле, когда до нас это хотят донести. А что мы видим в реальных людях, оглянувшись вокруг? Только то, что хотим видеть. И соответственно этому и ведем себя.

[VasiLek]

Савка, у тебя тоже круглая цифра! Первая тысяча! Поздравляю!

А герои Ричарда - не козлы на веревочке, а просто любят не потому, что..., а вопреки...
И, как оказалось, менталитет британских мужчин таков - он должен женщине, а она не обязана ради семьи совершать подвиги.

[Endless Summer]

Сообщение от Yennefer

И вся логика, все доводы разума, любые аргументации и прочее катятся к чертям перед вот этим вот простым: "это - другое"

Золотые слова, Йенни!
Я ж про то и талдычу: нет правых и виноватых, нет хороших и плохих. Есть лишь свои и чужие. Меня - условно говоря - убеждают, что Портер недолюбил жену и виновен в том, что она от него абстрагировалась на восемь лет, на что я парирую: дык, и она оставила в самую тяжкую минуту. Меня убеждают в том, что Муллиган преступник и наркоторговец, а я в ответ: "Дык, и Элли хороша. Они друг друга стоят". Мне тычут тем, что Проктор изменник и прелюбодеец, а гуди его бизвинная жертва, на что я очень эмоционально возмущаюсь: "Простите, но это она его подвела под измену и виселицу. Она и её гордыня".

Во все времена у любой монеты две медали. Рассматривание одной без отсылки к второй, равно как оправдание одних, но осуждение других, есть махровые двойные стандарты. Баба Яга против.

[Ketvelin]

кто считает леопёрда зверис вульгарис

Напомнили: "Интересно, а леопард знает что выглядит вульгарно? Подходит к озеру, смотрит в отражение и такой: 'Господи, какая жесть, реально как шлюха!"

А просто так, котя был прав, давайте жить дружно! (с)

[Helene_F]

Савка, и тебя с цифрой!

[Britu]

Какими причинно-следственными связями выведено " Элизабет Проктор подвела своего мужа под виселицу",

Самыми очевидными. Не солги Элизабет на допросе о том, знала ли она о связи мужа с Абигайль, все могло быть иначе.

[Helene_F]

Сообщение от Britu

Самыми очевидными. Не солги Элизабет на допросе о том, знала ли она о связи мужа с Абигайль, все могло быть иначе.

а могло и не быть...опять же никто этого не знает, как могло все повернуться.

[Yennefer]

Арисана!
С цифрицей!

[Yennefer]

Савка!
С тыщщей!

Сообщение от Helene_F

а могло и не быть...опять же никто этого не знает, как могло все повернуться.

Ну почему же? Тогда бы вся версия Абигайль, что она невинный ребенок рухнула и возникло бы обоснованное подозрение, что она хочет извести Элизабет и стать женой Проктора.

[Ketvelin]

Сообщение от Helene_F

а могло и не быть...опять же никто этого не знает, как могло все повернуться.

Вот да, тот процесс такой жестоко непредсказуемый был, сложно догадаться, какой ее ответ ему бы помог. Так что, по-мне, более допустимым обвинением для желающих была бы первопричина, простите за грубость: дала бы - не изменил бы и ничего вообще не завертелось бы. Но опять же, легко предполагать, не побывав на их месте (тьфу-тьфу-тьфу!). Мне тоже сложно судить, поскольку мои знания о ситуации ограничиваются исключительно постановкой, я даже о дальнейшей жизни Лиз от Лето узнала (это в пьесе было или в фильме?). Поэтому для меня вся эта ситуация - роковое стечение обстоятельств, и мои претензии только к Эбби и компашке, за ней последовавшей аки овцы.

---------- Сообщение добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:00 ----------

Сообщение от йодо брегович

Ну почему же? Тогда бы вся версия Абигайль, что она невинный ребенок рухнула и возникло бы обоснованное подозрение, что она хочет извести Элизабет и стать женой Проктора.

А каким образом знание Лиз об измене мужа опровергло бы утверждение Эбби, что она агнец невинный, похотливым дядей совращенный?