"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Маг]

Сообщение от Lyset

А обсуждался косяк не тут, а в другом месте.

Обсуждался косяк, что Больг, дескать, мог встать на место Азога, а Торин тупой не взял это в расчет. А я говорю, что они про Больга-то могли вообще и не знать (не то, что про армию, а про самого Больга даже). Насколько я помню, первая и единственная личная встреча/стычка с Больгом была у Кили в самом конце. Больше вообще не помню, чтобы гномы хоть раз с ним как-то взаимодействовали (и при этом поняли, что это Больг, а не Азог).

[Runwen]

Сообщение от Lyset

Но ведь иначе не пафосно

Не-не, если б сделали, как в книжке, все было бы очень даже пафосно, комар носа не подточит. Они же там в великолепных доспехах (счас мне тапок прилетит за возвращение к теме доспехов ) выбегали в битву. Отличный эпизод с должным градусом пафоса. Я очень хотела это увидеть, потому что это было бы очень эвкатастрофично, а значит, в духе Толкина.

Сообщение от Lyset

Только дело-то не в этом

Ага дело в том, что Торин был на тот момент достаточно в разуме, чтобы приказать отступить, услышав про орочье подкрепление. И племянников хотел отозвать.

[Lyset]

Даин бы пообзывался хотела б я глянуть на битву Даина с Азогом.

О, вот у них была бы перепалка словесная. Ух! Я бы тоже глянула. Уж Даин бы его послал.

---------- Сообщение добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:55 ----------

Обсуждался косяк, что Больг, дескать, мог встать на место Азога, а Торин тупой не взял это в расчет.

Не, обсуждался уже косяк, что Торин вообще не предусмотрел и не подумал, что у Азога может быть зам или помощник или может прийти ему какая-то подмога, а тупо ломанулся биться супротив Азога не просчитав такой простой вариант на пару шагов вперед. Так что незнание конкретно про Больга тут ничего уже не решает.

---------- Сообщение добавлено в 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:58 ----------

дело в том, что Торин был на тот момент достаточно в разуме, чтобы приказать отступить, услышав про орочье подкрепление. И племянников хотел отозвать.

Это конечно очень мило, что у Торина опосля в процессе что-то щелкнуло, только щелкнут это должно было до того, как он совершил этот экспрессивный суицидальный рывок на ту высоту вместе с племянниками, чтоб свалить Азога. Что еще раз подтверждает, что он больше эмоциями руководился, когда кидался, а не разумом.

Сообщение от Lyset

Не, обсуждался уже косяк, что Торин вообще не предусмотрел и не подумал, что у Азога может быть зам или помощник или может прийти ему какая-то подмога, а тупо ломанулся биться супротив Азога не просчитав такой простой вариант на пару шагов вперед. Так что незнание конкретно про Больга тут ничего уже не решает.

Это конечно очень мило, что у Торина опосля в процессе что-то щелкнуло, только щелкнут это должно было до того, как он совершил этот экспрессивный рывок на ту высоту вместе с племянниками, чтоб свалить Азога. Что еще раз подтверждает, что он больше эмоциями руководился, когда кидался.

Незнание про Больга решает не в смысле наличия/отсутствия второго командира, а в смысле наличия/отсутствия небольшой такой второй армии на том самом месте, где ты собрался первого командира убивать.

Вариант продолжать драться внизу у Торина конечно был. Но он понимал, что в случае смерти Азога, шансов на победу у гномов, людей и эльфов было бы несравнимо больше. Отсюда и рывок, просто просчет шансов.

Ну вот у нас так перевели диалог Даина и Торина, что оба раза в кино я именно так это поняла.

[Lyset]

если б сделали, как в книжке

[Маг]

обсуждался уже косяк, что Торин вообще не предусмотрел и не подумал, что у Азога может быть зам или помощник или может прийти ему какая-то подмога

Таких крутых орков, как Азог и Больг там больше нет, остальное разминка:-) Да еще неизвестно, насколько хорош Больг как стратег:-) Убийство вожака - это самое первое, но помимо этого тут логично подразумевать еще и его приближенных/помощников, которых все равно придется убить по ходу. В общем тут в любом случае предполагался выпил всего командного пункта с семафорами рано или поздно. Когда не будет источника, откуда исходят приказы тупое "пушечное мясо" (коим орочья армия ноунеймов в силу своего злодейского статуса и является:-) будет действовать хаотично и с ними будет попроще разобраться.

То, что Дубощит не учел возможное подкрепление в виде второй армии - ну, рохиррим тоже застали врасплох харадримы, атаковав на мумаках, когда те уже вовсю резали на поле. Это привело к жертвам, но победа-то была достигнута в обоих случаях. Что, конечно, не отменяет и не оправдывает просчет Торина. Однако, с Азогом бы тоже в любом случае пришлось бы разбираться, и скорее всего именно ему, ибо у гномов лучшими воинами были он и те, кого Торин взял с собой. Так что тут жизненно очень получилось на самом деле.

[Lyset]

Незнание про Больга решает не в смысле наличия/отсутствия второго командира, а в смысле наличия/отсутствия небольшой такой второй армии на том самом месте, где ты собрался первого командира убивать.

Еще раз-дело не в том, что конкретно про конкретного Больга не знали, а в том, что вообще Торин не подумал головой ни секунды о возможном наличии и второго командира у Азога или еще какого-нибудь помощника, и о возможности того, что может прийти хоть запасной отряд, хоть резервная мини армия (что частенько бывает в военной стратегии). То есть полный фейл по стратегическому планированию. Ринуться резво на противника с маленьким отрядом, думая, что все прокатит-это

[Runwen]

Сообщение от Lyset

А чоо? Слишком наивно прозвучало?

Сообщение от Lyset

Еще раз-дело не в том, что конкретно про конкретного Больга не знали, а в том, что вообще Торин не подумал головой ни секунды о возможном наличии и второго командира у Азога или еще какого-нибудь помощника, и о возможности того, что может прийти хоть запасной отряд, хоть резервная мини армия (что частенько бывает в военной стратегии). То есть полный фейл по стратегическому планированию. Ринуться резво на противника с маленьким отрядом, думая, что все прокатит-это

Не, ну с такими соображениями сидеть бы Торину и дальше в горе, чо уж вполне разумно было б.

[Niolle]

А я вот не совсем поняла, зачем и без того маленькому отряду из четырех гномов понадобилось еще и разделяться. Вообще этого первый признак второсортного ужастика, разделились - значит, все погибнут по одному. И куда делся Двалин?

[Lyset]

Таких крутых орков, как Азог и Больг там больше нет, остальное разминка:-) Да еще неизвестно, насколько хорош Больг как стратег:-)

Где один, там и два, а где два-там несколько. Раз уж у гундабадских орков были дрессированные супер-черви в обиходе (гундабадские орки настолько суровы....), то уж парочку еще крутых орков там точно можно было найти. А Больг из того, что по фильму показали, явно воин был зачетный и дисциплинированный и просчитать мог по битве уж всяко лучше Торина.

Убийство вожака - это самое первое, но помимо этого тут логично подразумевать еще и его приближенных/помощников, которых все равно придется убить по ходу. В общем тут в любом случае предполагался выпил всего командного пункта с семафорами рано или поздно

.
Это если наивно рассчитывать, что все помощники и приближенные будут топтаться вместе с Азогом в одном месте (а не заходить сзади)

То, что Дубощит не учел возможное подкрепление в виде второй армии

Это его большой фейл. Об чем собственно и речь. Эмоционально ему было очень важно расправиться с Азогом, а остальное он просто не учел. Из-за этого его племянники погибли да и он сам тоже.

Однако, с Азогом бы тоже в любом случае пришлось бы разбираться, и скорее всего именно ему,

Только есть разница-можно по-умному, можно так, как вышло у Торина.

---------- Сообщение добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ----------

Не, ну с такими соображениями сидеть бы Торину и дальше в горе, чо уж вполне разумно было б.

Т.е. есть две крайности-или сидим в горе,не рыпаемся или тупо кидаемся вчетвером маленьким отрядом на форпост Азога, попутно подставляя своих же родственников? Больше никак что ли.

Слишком наивно прозвучало?

Ну, если честно, то да

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:28 ----------

А я вот не совсем поняла, зачем и без того маленькому отряду из четырех гномов понадобилось еще и разделяться.

Чтобы легче было перебить всех поодиночке

[Маг]

Сообщение от Lyset

Только есть разница-можно по-умному, можно так, как вышло у Торина.

А по-умному как? Сидеть в Горе и ждать когда Азог сам придет?
Драться на поле битвы, растрачивая понапрасну силы на рандомных гоблинов? Неглупым вариантом было бы, думаю, не отпускать племянников осматривать башни, но здесь опять же вопрос, что их вполне могли взять в кольцо гоблины во главе с Азогом и не проверить было нельзя. Так что вариант, может, в целом даже и неглупый, пусть и рискованный и не оправдавшийся. Потом Фили и Кили разделились уже, как мне кажется, потому, что Фили по-братски и по старшинству взял на себя осмотр, а Кили сказал в это не лезть. Ну и плюс тут опять же нужно было сделать драку Торина и Азога сугубо личным противостоянием один на один без участия кого-либо с той или иной стороны. Это стандартный прием когда злодей на глазах главного героя убивает дорогого ему человека (или пусть даже гнома), а потом ГГ остается один и выходит на сражение не на жизнь, а на смерть. Да, прием стандартный, штампованный, но если он хорошо работает - зачем от него отказываться? В книге Торина ранит рандомный орк, а потом Фили и Кили защищают тело. В фильме бы это не смотрелось, нужна была смерть либо от давнего врага, Азога (что было самым логичным и ожидаемым), либо от Больга (второй ожидаемый вариант), и защищающие тело уже после смерти Торина Филикили уже не то. Потеря племянника по неразумности, упущенная возможность когда он мог бы жить, смотрится гораздо грустнее. Считаю, что получилось лучше и драматичнее, хотя иначе тоже можно было.

Т.е. есть две крайности-или сидим в горе,не рыпаемся или тупо кидаемся вчетвером маленьким отрядом на форпост Азога, попутно подставляя своих же родственников? Больше никак что ли

Во-первых, это война, и тут они сейчас для Торина в первую очередь не родственники, а его лучшие воины.

Во-вторых, маленький отряд - это не баг, а фича. Можно было пойти вдесятером и еще кого-нибудь из отряда Даина прихватить, но это было бы невероятно тупо, и ни один нормальный режиссер на это бы не пошел. На поле идет битва, а они всей толпой ломанутся на Азога? Четверо лучших воинов, небольшое количество - это гораздо более оправдано, более стремительно, да и шанс остаться незамеченным больше (хоть гномы за стелсовостью и не гонятся). К тому же это личная конфронтация Торина и Азога (которая может быть полезна для исхода битвы), а не пацанская стрелка или какая-то массовая драка. Вы только представьте как это будет смотреться на экране. Опять же, надо было подвести все к тому, чтобы Торин в итоге остался один.

[Runwen]

Сообщение от Lyset

Т.е. есть две крайности-или сидим в горе, или тупо кидаемся вчетвером маленьким отрядом на форпост Азога, попутно подставляя своих же родственников? Больше никак что ли.

Мы же говорим о разумности действий, не так ли? Самое разумное в данном случае, учитывая, что 12 гномов - теоретически не такое уж большое подспорье в битве, - сидеть и не рыпаться
Все это интересно тем, что Гэндальф и в "Хоббите", если не ошибаюсь, и в "ВК" проталкивал свою точку зрения, что малое событие может значительно подтолкнуть событие большое. Ну, он о хоббитах говорил, конечно. Да и сам Торин далеко не так малозначителен в глазах окружающих, как какой-нибудь малоизвестный хоббит. Тем не менее, "выбег" малочисленной группы Торина из врат Эребора на битву с орками вдохновил все войско гномов. А вдохновленное войско - это хорошо сражающееся войско
Дальше - интереснее. Еще меньшая группа пытается развить успех, но вот тут-то нам показывают, что этот принцип срабатывает далеко не всегда.
И выход Торина и ко из Эребора на битву с превосходящими силами орков, и его погоня за Азогом по горным кручам - события с точки зрения разумности одинаково неразумны, на мой взгляд. Но успех первого события показывает нам, что на разумность действий далеко не всегда следует полагаться. А еще с другой точки зрения и то, и то - это то самое "северное мужество". Кидаться в отчаянный бой без надежды на выживание. Разумно? Нет, конечно

Сообщение от Маг

Считаю, что получилось лучше и драматичнее, хотя иначе тоже можно было.

Я бы сказала, кинематографичнее

[Маг]

Сообщение от Runwen

Я бы сказала, кинематографичнее

И это тоже, разумеется:-) Учитывая что в книге смерть Торина от чьих-то копий упоминается как бы между прочим, да и про братьев сказано тоже одной строчкой. Джексон решил раскрутить так, как решил - дядя сам пустил племянника на смерть, и так его погибель выглядит печальнее, имхо... И реалистичнее, кстати, тоже. В Средиземье мы видим такое впервые: чтобы персонажа вот так вот застали врасплох. Пафосную гибель героя, когда он кого-то защищал, нам уже Джексон показывал, а здесь получилось для киносредиземья более свежо. В общем, вижу здесь только роковые ошибки Торина, но не сценарные.

[Runwen]

Не, я не согласна, что смерть воина, защищающего своего родича и короля, пафосна. Она логична. Толкин, возможно, не описывает все это дословно, но Торин наверняка там тоже был на острие атаки. Что пафосного в том, чтобы прикрыть его в этот момент? Не прикрывать? Нехай бежит, сражается, мы тут в сторонке повоюем? И вполне логично, что вокруг Торина была самая заруба, шансы на гибель куда как выше, чем если бы братья сражались не рядом с дядей. В общем, Джексон захотел снять по-другому, ну окей, но я не согласна с тем, что его версия гибели Фили и Кили более реалистична, чем книжная. Хотя бы в силу того, что далеко не все видят логику в действиях Торина в этом эпизоде

Сообщение от Lyset

Т.е. есть две крайности-или сидим в горе,не рыпаемся или тупо кидаемся вчетвером маленьким отрядом на форпост Азога, попутно подставляя своих же родственников? Больше никак что ли.

Твой вариант?

[Ursula]

Наверное это сюда - в "деталька" как-то о совсем мелочах говорят.

В ПС Торин орет на Трандуила: ты не помог нам голым-босым, какшка - ты! У Трандуила изумленно-шокированое лицо.
В БТА Трандуил привозит погорельцам еду и тут же с надменным видом отказывается от благодарности. Вы мне вообще не интересны, я к ЭТИМ ТУПЫМ ГНОМАМ за своими цацками пришел.
Сдается мне Торин его усовистил в этом вопросе, и вот Трандуил привез еду. Но принять благодарность от Барда, значит признать (перед собой главным образом), что он был не прав в тот раз, когда не помог гномам. А так, он, теперь со всех сторон правый, справедливый и не жадный, может с чистой совестью показывать ЭТИМ ТУПЫМ ГНОМАМ, что они понимают только силу.

[Samael]

То есть полный фейл по стратегическому планированию. Ринуться резво на противника с маленьким отрядом, думая, что все прокатит-это

Это называется "точечный удар". Практикуется в военной стратегии с античных времен. У коммандующего может быть миллион заместителей или доп.армий, предугадывать их появление во время битвы - пустая трата времени: армии либо есть, либо их нет, об этом информация должна быть до битвы, потому что во время битвы - на это нет времени. Тут уже одной вражеской армии может быть достаточно, чтобы проиграть. Ну даже если бы Торин сразу после выхода из Годы (или даже раньше) узнал про вторую армию, что бы он мог сделать? Одной армии хватило, чтобы прижать гномов к Горе. Тут либо выходи и бейся, либо сиди и жди, пока враг победит.
Убить главного командира/лидера армии - это лучший способ дезоориентировать противника. А Торин с орками сражался и помнит, как один безрукий Азог, которого вынесли с поля боя, стоил всем оркам победы. Орки же трусливы, сами по себе. Так что, вылазка Торина - наилучшее решение в такой ситуации. Если бы он знал об орлах - дело другое, но о них не знал вообще никто на поле боя.
Вы в своих анализах не забывайте, что это зритель знает все, а персонаж знает только то, что ему позволяют события фильмов.

[Лора]

Сообщение от Niolle

И куда делся Двалин?

Этот вопрос меня прям мучает.
Как детям хамить - так в первых рядах.
А как дошло до серьезного дела - так мистер Двалин отсиживается в кустах
Это к вопросу о связном фильме: что, так трудно было 30 секунд показать Двалина, окруженного орками со всех сторон и из последних сил пробивающегося - да хоть к кому-нибудь?
Опять гениальному режиссеру не хватило времени?

---------- Сообщение добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:47 ----------

Сообщение от Маг

Джексон решил раскрутить так, как решил - дядя сам пустил племянника на смерть, и так его погибель выглядит печальнее, имхо...

Печаль, в основном, от ториновской глупости. Это да, это печаль, очень согласна.

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:54 ----------

Сообщение от Samael

Это называется "точечный удар". Практикуется в военной стратегии с античных времен.

А в военной стратегии с античных времен практикуется что точечным ударом ударять собирается вся наличная королевская семья, и еще разбегаются по одному, в процессе?
Мне кажется (поправьте, знатоки военной стратегии) что подробная вылазка, особенно без всякой разведки и понимания путей отхода - вещь чаще всего самоубийственная, что, в общем-то, стоит принимать во внимание, собираясь.
Я так вообще не против плана - убить Азога - обезглавить войско. Нормальная идея, при отсутствии других.
Но реализация...

[Samael]

А в военной стратегии с античных времен практикуется что точечным ударом ударять собирается вся наличная королевская семья, и еще разбегаются по одному, в процессе?

Нет, лучшие воины. Они и пошли.

Мне кажется (поправьте, знатоки военной стратегии) что подробная вылазка, особенно без всякой разведки и понимания путей отхода

1. Орки напали внезапно и яростно, как проводить разведку и когда? Был только один шанс провести разведку, она и была произведена: достигнув ВВ, Торин послал 2-их на разведку, прикрывая их от орков и оттягивая внимание врага на себя. Они не должны были ввязываться в бой, а лишь разведать и сразу отступить. До этого, провести разведку было невозможно - им самим пришлось пробиваться к ВВ с боем.
2. Торин жил в тех землях и наверняка знал ту местность и знал как и куда отступать, раз сам решил сделать это, узнав о второй армии и поняв, что его заманивают в ловушку.

[Лора]

Сообщение от Samael

1. Орки напали внезапно и яростно, как проводить разведку и когда?

А я об этом спрашивала? Я спрашивала о другом.
Не надо придумывать за меня соображения, которых я не писала, но которые легко опровергнуть, это неспортивно и неинтересно

[Ursula]

Еще про Торина хотела сказать.
Когда два года назад здесь все (ну, многие) свунились по Торину я не свунилась, т.к. просвунилась по Армитиджу немного раньше переживала о том, что не вижу в его характере ни капли жадности. Ну, как же так, думала я, жил себе жил такой прекрасный гном - благородный, чесный, ответсвенный, болеющий за своих больше, чем за себя - и вдруг, бац, увидел гору сокровищ и поехал крышей. На каком таком основании? Где те качества, которые обернутся "драконьей болезнью"?
Ну, "БАЦ" - оно все-таки вышло. Каких-то два дня (а то и меньше), и Торин уже не с нами. Но не все так плохо, как я боялась. Жадности там, как мне показалось, как не было, так и нет. "Это наша гора, мы ее вернули - мы ее защитим" трансфоровалось в "это наше золото - мы ни с кем его не станем его делить - ни монетку, ни полмонетки!" "Наше золото" - там точно стояло местоимение "мы", дальше - не помню, очень может быть, что "я". (Правда про гору которую "мы вернули большими усилияим" - тоже некоторое преувеличение, скорее выдаем желаемое за действительное. Но он не в себе - ему можно.) Это первое.
Теперь второе. "Это золото стоит всех пролитых слез, всей крови". Это говорит воин и человек гном, привыкший отдавать все свои силы за свой народ. Как-то ужасно пафосно вышло, прошу прощения Теперь очень сильно искаженный, но все еще тот воин и гном.
Про третье уже кто-то здесь где-то уже писал. "У тебя нет горы, поэтому ты никто," - говорит главгоблин, и Торин ему, почему-то, верит, в глубине души считая себя не достаточно королем. "И вот теперь я Царь горы, круче деда, поэтому не смей обращаться ко мне, так, как будто я все еще никто Торин Дубощит". Для полноты образа Царя горы только Аркенстона не хватает.

Вот такие мысли.
Смущает, конкретно в этом месте , другое. Если Бильбо так не хотел, чтобы Аркенстон достался Торину, так что ж он его предложил противной стороне для обмена? Это же не книжный Бильбо, который хотел, чтобы все получили свое по-справедливости.
Может кто-нибудь знает объяснение/оправдание на этот случай.
Вообще-то я уже третий год занимаюсь вмонтированием логики в фильмы. С переменным успехом.

[Ritona]

Ursula, Уговорить Торина Бард не смог, и на гномов собирались идти войной. Для Бильбо главное было избежать войны, чтобы гномы не погибли. А предложить ему больше было нечего, кроме Аркенстона, и он думал это поможет, а уговорить Торина и у него не получилось, он видел, что тот не совсем в себе...А спасти гномов сейчас было более важно, это было на первом месте для Бильбо..

Сообщение от Ursula

Наверное это сюда - в "деталька" как-то о совсем мелочах говорят.

В ПС Торин орет на Трандуила: ты не помог нам голым-босым, какшка - ты! У Трандуила изумленно-шокированое лицо.
В БТА Трандуил привозит погорельцам еду и тут же с надменным видом отказывается от благодарности. Вы мне вообще не интересны, я к ЭТИМ ТУПЫМ ГНОМАМ за своими цацками пришел.
Сдается мне Торин его усовистил в этом вопросе, и вот Трандуил привез еду. Но принять благодарность от Барда, значит признать (перед собой главным образом), что он был не прав в тот раз, когда не помог гномам. А так, он, теперь со всех сторон правый, справедливый и не жадный, может с чистой совестью показывать ЭТИМ ТУПЫМ ГНОМАМ, что они понимают только силу.

В первом фильме Трандуил, как мне кажется, к горе не на помощь, а воевать пришел, именно за цацками, а лосеразворот устроил из-за того, что с драконом биться не захотел. Он уже пробовал, ему не понравилось. Так что для него о помощи гномам вопрос вообще не стоял, и он очень удивился, что Торин этого от него ожидал.

[Лора]

Сообщение от Marusi4ko

В первом фильме Трандуил, как мне кажется, к горе не на помощь, а воевать пришел, именно за цацками, а лосеразворот устроил из-за того, что с драконом биться не захотел. Он уже пробовал, ему не понравилось. Так что для него о помощи гномам вопрос вообще не стоял, и он очень удивился, что Торин этого от него ожидал.

И с драконом не захотел, и с потерявшими королевство гномами воевать не стал, хоть и собирался.
В свете этого крики Торина "Спасите - помогите!" обращенные к королю вражеской армии выглядят даже не знаю как сказать, чтоб не нарушить правила.
Не очень умно, в общем.
Нормальный человек в подобной ситуации, увидев Трандуила на Лосе, подумал бы:
- Ой, всё
/пришел конец, сзади дракон, впереди злые эльфы/
А Торин обиделся, что им не помогли.

[Niolle]

Сообщение от Лора

А Торин обиделся, что им не помогли.

Им не помогли - эльфы сволочи, оказывается. А Торин Эсгароту не помог - ну, так у него же Причины! Королю гномов не до каких-то там людишек, Эребор важнее.

[Lyset]

А по-умному как? Сидеть в Горе и ждать когда Азог сам придет?

Еще раз-кино Торин может только или в одну крайность, или в другую?

Во-первых, это война, и тут они сейчас для Торина в первую очередь не родственники, а его лучшие воины.

Так он их и не только как дядя, но и как командир подвел как раз тоже

Во-вторых, маленький отряд - это не баг, а фича. Можно было пойти вдесятером и еще кого-нибудь из отряда Даина прихватить, но это было бы невероятно тупо, и ни один нормальный режиссер на это бы не пошел.

То есть это фича, чисто потому что режиссер/сценарист по-другому придумать никак не смогли, получается. Маленький отряд лучших воинов? При том, что командир этого отряда не может простейшее стратегическое продумать, двое из них удалы, да молоды и мало опытны. Да, вот есть еще опытный вроде Двалин -и что Двалин, кстати, делал, пока Фили-Кили решали орки ? Весьма плохо организованный маленький отряд вышел, однако.

К тому же это личная конфронтация Торина и Азога (которая может быть полезна для исхода битвы), а не пацанская стрелка или какая-то массовая драка.

Да,да, уже давно понятно, что ради этой личной конфронтации Торин на остальное забивает. У него идея фикс-все остальное по боку. Забавно, драка эта по вашим словам не массовая, но почему-то под раздачу в первую очередь попали Фили-Кили, а не только один лично Торин. Вот если бы он один туда поперся благородно убиваться об Азога или он один стал жертвой этой конфронтации-другой разговор.

Мы же говорим о разумности действий, не так ли?

Именно. И умному командиру-воину разумнее придумывать стратегию получше и не раздавать глупых приказов.

Но успех первого события показывает нам, что на разумность действий далеко не всегда следует полагаться. А еще с другой точки зрения и то, и то - это то самое "северное мужество".

Нет ничего мужественного в том, что из-за тебя гибнут другие-потому что именно ты напортачил. Сам-то ты можешь, конечно, гибнуть сколько душе угодно, если так хочется и своей гибелью кого-то там вдохновлять. Так что к "северному мужеству" этот Ториновский акт ну никаким боком не встает.

Твой вариант?

А почему внезапно на "ты"? Когда мы перешли на короткую ногу?
Ну, к примеру, хотя бы не давать вумных приказов из плохи ужастиков-нас тут четверо, мы в меньшенстве, тут полно врагов - а давайте-ка как разделимся все.

Это называется "точечный удар". Практикуется в военной стратегии с античных времен.

Ага, при этом, чтобы при этом "точечном ударе" наследников тоже гарантированно покромсали (о чем, кстати, как раз мечтал Азог-молодец Торин, дал Азогу воплотить свою мечту в жизнь). А командующему по-вашему при этом ничего анализировать не надо и варианты разрабатывать тоже-да, война идет, ну значит надо быстро анализировать (Торин же типа в короли идет и типа воин, тут надо соображать умно и споро, а не ссылаться на то, что ой, время поджимает, ну все, поперли). Лучше просто броситься
Причем такое "потрясающее" развитие -в НП подробно же осветили, что Торин один раз с Азогом уже накололся и крупно-отрубил ему руку, ну и считал много лет, что Азог сдох. В конце НП Торин своими глазами увидел, как же он ошибался. Даже полному Дубощиту можно было сделать тогда вывод, что Азог-таки далеко не так прост, чтобы его вот просто так можно было оформить. Так что вылазка "мы в четвером идем на тот пик, чтобы кокнуть Азога-авось там все как-нибудь получится, подкрепление у Азога нема, помощников нема, ничего нема, мы сейчас разделимся и как Азога точечно удивим!" из области полного лола. Торина, получается, тот опыт с Азогом вообще ничему не научил.

[Ursula]

Сообщение от Marusi4ko

В первом фильме Трандуил, как мне кажется, к горе не на помощь, а воевать пришел, именно за цацками, а лосеразворот устроил из-за того, что с драконом биться не захотел. Он уже пробовал, ему не понравилось. Так что для него о помощи гномам вопрос вообще не стоял, и он очень удивился, что Торин этого от него ожидал.

Удивился - не то слово. Его, похоже, еще очень задело такое обвинение. То есть пока он не увидел и не услышал такого жутко обиженного Торина, ему и в голову не проходило, что в его действиях было что-то не так. Мог просто сказать: да, ну нафиг. А тут такое подчеркнутое к Барду: да это я не вам, это мне продукты девать некуда. Вот у меня и возникло именно такое впечатление от его действий - что вроде как грехи старые замаливал. Посмотрим, сохранится ли оно при повторном просмотре.

[nightshadow]

Сообщение от Marusi4ko

В первом фильме Трандуил, как мне кажется, к горе не на помощь, а воевать пришел

Представила Трандуила, который с лучниками и копейщиками штурмует укрепленный Эребор На идиота он вроде как не похож Ибо исход подобной авантюры можно представить исключительно в виде известной картины Верещагина

[Lyset]

Представила Трандуила, который с лучниками и копейщиками штурмует укрепленный Эребор На идиота он вроде как не похож

А это еще один зависший момент всех этих фильмов-зачем Трандуил с войском к горе-то приходил тогда И да, Трандуил на идиота не тянет (стараниями Пейса, в основном).

[Ursula]

Сообщение от Ritona

Ursula, Уговорить Торина Бард не смог, и на гномов собирались идти войной. Для Бильбо главное было избежать войны, чтобы гномы не погибли. А предложить ему больше было нечего, кроме Аркенстона, и он думал это поможет, а уговорить Торина и у него не получилось, он видел, что тот не совсем в себе...А спасти гномов сейчас было более важно, это было на первом месте для Бильбо..

А с чего он решил, что такого невменяемого Торина вид Аркенстона во вражеских руках как-то образумит и призовет к миру? Или он надеялся для начала хотя бы Барда и Трандуила образумить? Или оттянуть начало боевых дейстий? Это ему тоже, кстати, не удалось. Так на что рассчет-то хотя бы был?