Приют антислэшера

[Swordfish]

Ingrid, нас с тобой могут за виртуалов, прости Господи, принять!

perestrelka,
Как говорится: в огороде Бузина, а в Киеве дядька. Каждый говорит о том, о чём ему удобно.

Kinn, как и все встечавшиеся мне редактора, с которыми я разговаривал, либо разговоры которых слышал, отвечает с позволения сказать "типично".

Для "фабрики", которая есть издательство, действительно, всё равно, для неё есть плохая и хорошая литература, так как издательство печатает книги, продаёт их и получает за это деньги - это бизнес.

Но у процесса купли-продажи две стороны-участника - продавец и покупатель. Вот продавцу у нас в стране пока всё равно что продавать, лишь бы продать. А покупателю пока ещё не всё равно что купить.

Издательство, на самом деле, уничижительно относится ко всем новичкам. Это если угодно общенациональная политика издательств.

Примеры, АСТ года два-три назад заявляло, что никогда не печатает фантастики - слова людей из редакции фантастики - на полках стоят соответствующего жанра книги, "АСТ" заявляло в тот же период, что рукописи на прочтение не принимает - у Перумова на сайте уже года два телефон дамы из этого издательства, работающая как раз с рукописями.

"Махаон" - читает, но откровенно стандартный ответ - ну, вот у вас рукопись, она на троечку, работать то с ней можно, чтобы довести до ума, но это...и кислая мина.

"Центрполиграф" - нет, нет не принимаем и не читаем, рядом со мной стояла девочка-переводчик, которой сказали "прочитали ваш рассказ, очень понравилось, но поправьте там то и там то".

"Эксмо", - читает и как правило "выкидывает" - у нас сейчас столько заказов и работы - стандартный ответ.

Никого не удивляет и не возмущает, что в современном положении надо "Властелина" на туалетной бумаге в семи видах перепечатывать, не работать с новичками, а кричать как только дадут возможность - Ну, нету авторов!

Лично моё субъективное мнение, что градация на литературу и не литературу неверная градация.
Если некто принесёт продолжение Шерлока Холмса и это книга "пойдёт" на ура, а некто заработает славу, а после выпустит тома любовных романов - это нормально?
У нас судя по всему да, и никого это не трогает.
Не хочется приводить легендарное выражение, но до сих пор "Пипл хавает".

И культивируется всё это не авторами, а издательствами, которых откровенно не волнует ничто, кроме денег. Яркий пример - русский вариант Поттера. Какое оформление, какой перевод, какое качество бумаги и прочее. Слухи о том, что РОСМЭН заплатил чудовищные деньги за права эксклюзивной печати в России Поттера судя по всему оправдываются. Пятая книга по качеству в принципе лучше, но она ни в какое сравнение не идёт вообще с западными экземплярами.И при этой "похвале" надо учесть, что издательство "одумалось" только после насмешек и откровенной критики первых четырёх книг.

Неужели так не очевидно, что это не нормальная ситуация, когда потребитель предъявляет продавцу-производителю претензии к качеству продукта, но после небольной коррекции всё равно потребляет некачественный, не доведённый до ума, продукт.

Можно кивнуть на печатные станки и мол - наборщики- гады, но это наивно...

А приём, когда люди получают имя распространён в существующей форме только у нас.
Повторюсь, что я невнимательный любитель западной фэнтэзи и фантастики ещё ни разу не видел ни в западной книжном, ни в нашем "продолжения" ТОлкина, не видел я "КТ" английского разлива или "ЧКА" или "ПТСР" американского автора. Ну, вот я субъективно, эмпирически не смог, ну бывает.
Могу ошибаться, не спорю, не отрицаю, допускаю.

А раз нету при всех допущениях, может быть всё же это что-то означает?

С уважением ко всем участникам разговра, Swordfish.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Ingrid
А! Это вот политика такая. Как и в любой политике... Кто кого больше с толку собьет - тот и победил.

угу, "самое главное в споре - вовремя перейти на личность"
к этому треду относится как ни к какому другому

Ну-у... тут может опять начаться разговор, который заведет в непролазные дебри... Впрочем, сейчас кто-нибудь из любителей подобного придет и ответит.

из любителей чего подобного? правоведения и юриспруденции?
ох, скорей бы, скорей бы... , а то таких ужасов поначитаться можно...

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Ой, не призывай ... на свою голову... Мэтры еще не сползлись. Тут не юриспруденция и правоведение, а словоблудие + зубодробильная терминология. Это почище всех ужасов будет.

а кто сказал, что юриспруденция и словоблудие с зубодробильными терминами - это не одно и то же?

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин, quod erat demonstrandum.
Нет такого рода литературы - слэш. Для человека стороннего это просто произведение по мотивам (Вы ведь не имеете в виду соблюдение авторских "мотивов", которые в подражаниях не обязаны соблюдаться, взять Ваши же примеры).
Различие только одно - хороший текст/плохой текст.
Всё верно?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

различие только одно - хороший текст/плохой текст. По качеству. то есть.

Хороший и плохой - не литературоведческие категории. Качественный и некачественный - уже ближе. Однако какие критерии качества Вы имеете в виду?

Косноязычный невразумительный Перумов - не литература.

Литература, литература. Массовая. Удовлетворившая культурный запрос той части населения, для которой стенания о косноязычности и невразумительности - "вкусовщина и снобизм" (С), им сюжет подавай.

Гладко пишущий, умеющий строить занимательный сюжет Еськов - уже где-то близко к так называемой "жанровой литературе" - остросюжетный детектив, приключенческий роман (в этой же нише сидит Акунин, например, здесь же Майн Рид, Буссенар, Хаггард и им подобные).

Акунин? Жанровая литература? Приключенческий роман? В одной нише с Еськовым? ) Кэтрин, как насчет гибридных жанров, стилизаций и многоуровневого прочтения? Эдак вы и "Парфюмера" в детективы запишете...

в литературе есть только две градации - литература и осетрина второй свежести.

Вторая свежесть - это массовая литература, что ли? Возможно, ибо создатели ее (на Гурвича уже ссылались, сошлемся на Жирмунского) "превращают индивидуальные признаки великого литературного произведения в признаки жанровые, индивидуальную комбинацию приемов фиксируют как каноническую". Однако сравнение с осетриной второй свежести, на мой взгляд, чересчур экспрессивно. Целесообразней говорить об осетрине и, скажем, толстолобике: и то, и другое - рыба, но круг потребителей иной.

Не имеет значения оригинальность-заимствованность сюжета, не имеет значения, заимствовалось у более-менее современного автора (Толкин), или у древнего (Шекспир), или вовсе у гипотетического "Гомер" - главное, чтобы это был хороший текст. Остальное - фэндомские виньетки и дрязги, вкусовщина и снобизм.

Избирательный снобизм, я бы сказала. В дискуссии о слэше Вы уверенно отделяли агнцев от козлищ, апеллируя к эстетическому вкусу, а в отношении фанфиков проявляете достойный восхищения конформизм. Статус фанфика еще не означает, что текст, пользуясь вашей терминологией, "плохой" или, упаси боже, некачественный. Он другой, только и всего; и его инаковость проистекает из тех критериев, которые я взяла на себя смелость перечислить.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Ingrid
В общем, совсем как в те времена, когда последователи "высокого штиля" презрительно отзывались о тех, кто пишет "о низком".

Миль пардон, а где Вы углядели презрение? И потом, "низкое" и "массовое" - это ведь разные вещи. Феномен массовой литературы возник не так уж давно.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Алена
Миль пардон, а где Вы углядели презрение? И потом, "низкое" и "массовое" - это ведь разные вещи. Феномен массовой литературы возник не так уж давно.

бойся же, бойся гнева литературоведа, о презреннейший слэшер!

извините, не удержался

[taelle]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
taelle, какое еще "лицензированное продолжение"? ЧТо, Митчелл дала А.Рипли разрешение на сиквел? ой, не смешите!

Не Митчелл - ее наследники. Точно так же, как наследники Иена Флеминга выдали Джону Гарднеру официальное разрешение на продолжение приключений агента 007.

На литературоведческий профессионализм я, собственно, никогда и не претендовала. А фэндомские виньетки... большинство присутствующих, думаю, их пишет - кто хорошие, а кто плохие.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Когда часть тех, кто считает себя людьми сведущими, <...> делает жест рукой вроде "прочь, непосвященные!" Собственно, речь не о предмете спора, а о способах его ведения.

Опять же, из М.Л.Гаспарова. Нет, не из личной беседы, из книжки:
"Есть понятие "специалист по самому себе", "доклад о собственной эрудиции", с выходом в эстетику постструктурализма".

[Алена]

Первоначальное сообщение от perestrelka
бойся же, бойся гнева литературоведа, о презреннейший слэшер!

извините, не удержался

Perestrelka, ничего, если я не приму это на свой счет?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Собственно, речь не о предмете спора, а о способах его ведения.

Ну, в этом отношении, смею заметить, у нас имеется некоторый прогресс.

А проблема в том, что понятия "низкое" и "массовое", для меня различные, часто смешиваются.

А всему виной эмоциональность и негативная коннотация слова "низкий".
За поддержку же - совершенно искреннее спасибо.

2 Indefinite:
Постструктурализм нынче не в моде. Нынче доклады о собственной эрудиции делаются с выходом в эстетику постинтеллектуализма.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Алена
Perestrelka, ничего, если я не приму это на свой счет?

да нет, конечно, и никто надеюсь на личный счёт не примет, это я в целом... подзаголовок для треда придумал

[Katherine Kinn]

Алена, вы сводите оценку в одну плоскость ик одному параметру.
Итак, разберемся.

Качество текста. Оно от темы, источника заимствования (если есть) и т.д. не зависит - дело в авторе и в том, зачем он пишет текст.
Цель очень сильно влияет на качество текста -посмотрите на романы Жюль Верна, где его просветительские устремления разрушает нафиг связность повествования (В "пятнадцатилетнем капитане" - в самый драматический момент вдруг четырехстраничная лекция о насекомых, описание фауны африки важнее, чем люди, по этой Африке идущие, и т.д.).
В слэше цель автора - слюбить двух персонажей и через это реализовать свои эротические фантазии. Все, где тут может быть качественный текст? Его и нет в результате.

Месседж и прочая мораль. есть хорошо написанные сволочные книги. И есть плохо написанные хорошие. К первой категории относится, например, "Евангелие от Иисуса" (нобелевка по литературе) или "Опасные связи". Ко второй - Жюль Верн и, скажем, Хайнлайн. Литературными красотами у вторых не пахнет, постмодернизм и даже интертекстуальность рядом не лежали. Но это хорошие книги.
В чем отличие Перумова от Жюль Верна? В том, что Жюль Верн писал хорошим французским языком и вкладывал в сови произведения моральный месседж, а Перумов пишет убогим безграмотным русским, не умеет сочинять фабулу и месседж у него хреновый. Поэтому Перумов - не литература.

И слэш не литература поэтому же, и творения фэнов в массе своей по этому же признаку не литература - сначала русский язык подучить надо бы, потом уже писать.
Даже для того, чтобы тиражировать в массовой литературе находки "большой литературы" (условно говоря), надо а) знать эту литературу, б) уметь писать, с) иметь за душой хоть что-нибудь, кроме эротических фантазий и тщеславия в худшем случае и девичьих daydreams - в лучшем.

Возьмем для примера Маринину. Это типичное массовое чтение, словомельница. Лежит на прилавках рядом с Дашковой, Поляковой, Серовой и прочими дамами псевдодетективного жанра. Но выгодно от них отличается. Отличия: 1) грамотная русская речь. Невыразительная, средняя - но грамотная. 2) культурный багаж автора, который работает на эффект узнавания: читатель узнает свои, родные цитаты, фразы, книги, вещи, места, образ жизни и это заменяет ему глубину описания. 3) занимательная фабула и довольно логичное построение сюжета.

Так Перумову и до этого далеко. Марининой редактор в принципе не нужен - она сама достаточно грамотна, чтобы написать нормальный текст своего уровня, а делать из этого текста что-то большее - уже не в ее силах. А у Перумова даже редактора нормального нет, хотя ему бы учитель русского языка не помешал бы.
За такие грамматические конструкции, как у Перумова, в школе двойки ставят.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Качество текста. Оно от темы, источника заимствования (если есть) и т.д. не зависит -

Оно зависит от того, как именно используется этот источник. А в том качестве (пардон за каламбур), в котором он используется в фанфике, его заведомо лишают смыслопорождающей сути, каковая в этом случае и не требуется.

дело в авторе и в том, зачем он пишет текст.

Типичный романтический подход. А как быть с концепцией смерти автора и любимым всеми нами Бартом?

Цель очень сильно влияет на качество текста -посмотрите на романы Жюль Верна, где его просветительские устремления разрушает нафиг связность повествования

Вы хотите сказать, что "Пятнадцатилетний капитан" - некачественная книга? Что незначительный и типичнейший, в общем-то, Verfremmdung безнадежно снизил качество текста? Целью Вирджинии Вулф в "Волнах", они же "Бабочки", был, по ее собственному признанию, чистейший текстуальный эксперимент. Каким образом это сказалось на качестве готового продукта?

В слэше цель автора - слюбить двух персонажей и через это реализовать свои эротические фантазии. Все, где тут может быть качественный текст? Его и нет в результате.

Гм. И это я свожу оценку в одну плоскость и к одному параметру?
Кэтрин, целью "слюбить двух персонажей" задавались практически все классики мировой литературы. Виктор Гюго, смакуя подробности свидания Шатопера и Эсмеральды, по собственному признанию, представлял на их месте себя с женой. Я уж молчу о Миллере и сюрреалистах. Реализация эротических фантазий? Некачественный текст?

Месседж и прочая мораль.

Ох. Вы ведь прекрасно знаете, как потешался Джойс над критиками, ковыряющимися в "Улиссе" в поисках месседжа.
И любимый Вами Стоппард. И море абсурдистов с Беккетом во главе.

есть хорошо написанные сволочные книги. И есть плохо написанные хорошие.

Предпочитаю Оскара Уайльда. "Сволочные", "хорошие", "моральные", "аморальные" - это не литературоведение.
Кстати, в том же "Пятнадцатилетнем капитане" полно отсылок к Ливингстону - это ли не интертекстуальность? Комплексное явление, только и всего. К хрестоматийным Кристевой и Женетту отсылать не буду, читали ведь наверняка. Тем более непонятно, откуда такие суждения.

В чем отличие Перумова от Жюль Верна? В том, что Жюль Верн писал хорошим французским языком и вкладывал в сови произведения моральный месседж, а Перумов пишет убогим безграмотным русским, не умеет сочинять фабулу и месседж у него хреновый. Поэтому Перумов - не литература.

Наличие морального месседжа еще не делает произведение качественным. Более того, временами реализация этого месседжа существенно снижает качество текста. Это ведь они, Жюль Верновские морализаторские пассажи об угнетенных неграх лишают "Пятнадцатилетнего капитана" динамичности и связности. Результат - в погоне за сюжетом многостраничные описания печальных последствий колонизаторской политики попросту пролистываются читателем-подростком, но сам роман от ничуть не убавляет в привлекательности. А почему? А потому, что нынешний статус произведений Жюля Верна - массовая литература. Как источник знаний их перестали воспринимать давным-давно. А фанфик, в лице Перумова и протча, в таком качестве никогда и не пребывал.

Даже для того, чтобы тиражировать в массовой литературе находки "большой литературы" (условно говоря), надо а) знать эту литературу, б) уметь писать, с) иметь за душой хоть что-нибудь, кроме эротических фантазий и тщеславия в худшем случае и девичьих daydreams - в лучшем.

Как раз в этом авторам фанфиков никто и не отказывает. Но я уже оговаривала, что, начиная писать, человек так или иначе мобилизует собственный читательский опыт, а значит, имеет место и "тиражирование". И еще. Что у автора за душой, не нам с Вами судить. Автор в любом случае - жертва языка, местами, если угодно, собственного косноязычия, но на душе это не сказывается, уж поверьте.
Пространные сравнительные характеристики Марининой и Перумова, с Вашего позволения, опущу, отметив напоследок, что вышепоименованные писатели отвечают разным культурным запросам, только и всего.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от perestrelka
так вот даже в том случае, если использование объекта авторского права имеет место быть (а в ПТСР его всё-таки нет) даже при условии договора с владельцем объекта авторского права, указания об использовании ставить вовсе необязательно

Я не говорю про категории обязан/необязан. Меня соблюдение законодательства тут, чесслово, мало волнует. Мне вот просто интересно.. ИМХО, на первой странице ПТСР надо бы большими буквами написать "По мотивам Лэйтиан", как и на АнК. А нэту..

И никого я не пытаю. Я вежливо интересуюсь у глубоко уважаемого автора нежно любимого романа. И меня, кстати, можно так же вежливо послать, если чего-то не того спрашиваю.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена
"Сволочные", "хорошие", "моральные", "аморальные" - это не литературоведение.

Интересно, а кого кроме литературоведов интересует литературоведение? Лично я книжки просто _читаю_

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Интересно, а кого кроме литературоведов интересует литературоведение? Лично я книжки просто _читаю_

А кого, кроме математиков, интересует математика? Лично мне достаточно различать цифры на банкнотах.

[Ilana]

(шёпотом) Не надо о математиках. Они везде.

Я это к тому сказала, что позиция литературоведа - она безусловно уважаема и ценна. Но, может, ближе к народу? Которому понятия хороший/плохой, моральный/аморальный не чужды.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Айлана
(шёпотом) Не надо о математиках. Они везде.

*страшным голосом*
Большой Брат смотрит за тобой

[Ilana]

Красноречиво молчит.

[Lienel]

Какая глубокая цель была у Пушкина, писавшего посвящения в альбомах знакомых дам? Думается мне, цель была - сделать приятное.
Это теперь все его черновики складывают и индексируют и чего только с ними не делают...

Если фанфик пишется с целью порадовать друзей, тех, кому нравится то же, что и тебе, и автор пишет нормальным "литературным" языком, и эта цель достигается, то чем он плох? Чем он "хужее"-то? Тем, что проза что ли?

[kagero]

Оно зависит от того, как именно используется этот источник. А в том качестве (пардон за каламбур), в котором он используется в фанфике, его заведомо лишают смыслопорождающей сути, каковая в этом случае и не требуется.

Я все жду не дождусь конкретики. Предлагаю Вам для разбора фанфик по игре "Фоллаут".

http://www.livejournal.com/users/mor...04.html#cutid1

http://www.livejournal.com/users/mor...46.html#cutid1

Прошу объяснить:

1. Где именно в источнике была смыслопорождающая суть.
2. В каком качестве он использовался в фанфике таким образом, что оная суть исчезла?

Вы хотите сказать, что "Пятнадцатилетний капитан" - некачественная книга?

Да. Она держится целиком и полностью на фабуле и трех удачных персонажах (Дик Сэнд, Геркулес, собака Динго). Там есть заявка на очень классный, очень мощный конфликт - но Жюль Верн этого конфликта не потянул, не смог развить. Все достоинства этой книги заключаются в хорошей фабуле (она у Жюля Верна всегда хорошая) и практически безграничной свободе для "вчитывания" - чему является блестящим подтверждением тот факт, что самые смачные фразы, которые народ на голубом глазу считает жюльверновскими, на самом деле взяты из фильма 1945 года.

Кстати, в том же "Пятнадцатилетнем капитане" полно отсылок к Ливингстону - это ли не интертекстуальность?

В смысле, что Верн передирал у Ливингстона страницами и главами? Ну тады у Бушкова офигительная интертекстуальность с этим чешским дуэтом, который про латиноамериканские страны писал.

Это ведь они, Жюль Верновские морализаторские пассажи об угнетенных неграх лишают "Пятнадцатилетнего капитана" динамичности и связности.

Нет, это общее неумение Верна выписывать персонажей и диалоги. Возьмем Мелвилла, "Моби Дик" - какие длиннючие прогоны о жизни китобоев, и как легко они "проглатываются" на фоне совершенно тарантиновских диалогов. Возьмем старика Гюго - его бесконечные отвлечения и экскурсы в историю. Шо ви мине рассказываете.

[Lienel]

Первоначальное сообщение от Алена


Наличие морального месседжа еще не делает произведение качественным. Более того, временами реализация этого месседжа существенно снижает качество текста. Это ведь они, Жюль Верновские морализаторские пассажи об угнетенных неграх лишают "Пятнадцатилетнего капитана" динамичности и связности. Результат - в погоне за сюжетом многостраничные описания печальных последствий колонизаторской политики попросту пролистываются читателем-подростком, но сам роман от ничуть не убавляет в привлекательности.

Ну, вот, теперь я знаю, каким образом издатели "книг для детей" умудряются "всадника без головы" менее чем в 200 страниц упихнуть: они оттуда все, что "пролистывается" выкидывают, наверное :-D

Я почему-то читала полностью. Мне (опять почему-то) понравилось. Наверное, потому что за "динамизмом" не гналась.

2kagero:
По пункту 1: так Алена ж сказала, что оно в этом случае и не требуется :-D

И еще наконец до Бушкова антислэшеры дошли, вот только сегодня обсуждали в аське...

[Donna Anna]

Ой, что-то я не в контексте, а какое отношение Бушков имеет к слэшу?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Оно зависит от того, как именно используется этот источник. А в том качестве (пардон за каламбур), в котором он используется в фанфике, его заведомо лишают смыслопорождающей сути, каковая в этом случае и не требуется.

Работающее определение фанфика - в студию! (вы его до сих пор не дали).
Или Брюсову можно "Египетские ночи" Пушкина фанфикшировать, а больше никому ничего нельзя?
Ведь чистой воды фанфик!

Типичный романтический подход. А как быть с концепцией смерти автора и любимым всеми нами Бартом?

Любимым ВАМИ - моежт быть. Я Брата не люблю. У него есть хорошие литературоведческие анализы, но большая часть его статей - это не литературоведение, это не пойми что.
"Смерть автора" - это измышления и попытка разорвать коммуникацию "автор-читатель". Снять с автора ответственность, снять с читателя ответственность -ч то-то вроде словоалхимии, в которой что внизу, то и наверху, все подобно всему, все во всем, в наложенной посреди картинной галереи куче есть глубокий сакральный смысл, а в "Утешении философией" имеет смысл рассматривтаь только риторические приемы и источники заимствований, смысл же нафиг не нужен. Вот такой подход я считаю дурным и разрушающим литературу как таковую. Вырождением.
Часто намерения автора можно вывести из текста - с той или иной степенью приближения это умеет Тартусская школа.
Лиетратура - это взаимодейтсиве автора с читателем через текст, и разрушение этого триединства. Изъятие его части - это лукавая забава коллег его адородия Баламута.

Вы хотите сказать, что "Пятнадцатилетний капитан" - некачественная книга?

Да. Некачественная - но хорошая.

Что незначительный и типичнейший, в общем-то, Verfremmdung безнадежно снизил качество текста?

Да там качество текста изначально было низким. У Жюль Верна хороший сюжет, но стиль... никакой.

Целью Вирджинии Вулф в "Волнах", они же "Бабочки", был, по ее собственному признанию, чистейший текстуальный эксперимент. Каким образом это сказалось на качестве готового продукта?

Не знаю, я "Бабочек" не читала :-)

Кэтрин, целью "слюбить двух персонажей" задавались практически все классики мировой литературы.

Алена, не двух собственноручно выдуманных, а уже готовеньких. Чужих. И заведомо не голубых.
Причем заведомо сделать их геями.
Или, в случае гета - просто уложить, чтобы пощекотать чужие и свои эмоции.

Виктор Гюго, смакуя подробности свидания Шатопера и Эсмеральды, по собственному признанию, представлял на их месте себя с женой. Я уж молчу о Миллере и сюрреалистах. Реализация эротических фантазий? Некачественный текст?

Реализация бывает разная. Помните, как Эко описывал процесс создания сцены любви Адсона и девушки?
Гюго книгу писал, в которой любовь - движущая сила, так что и реализация была соответствующая. Причем писалось-то не ради того, чтобы уложить в койку Эсмеральду с Шатопером :-)

Ох. Вы ведь прекрасно знаете, как потешался Джойс над критиками, ковыряющимися в "Улиссе" в поисках месседжа.

Над критиками и я потешаюсь. Потому что они искали месседж какой-то суперглубокомысленный, а месседж, как правило, довольно прост.

И любимый Вами Стоппард. И море абсурдистов с Беккетом во главе.

Стоппард - не любимый. Он просто очень хороший пример. А абсурдисты на то и абсурдисты, что хлебом не корми - дай что-нибудь наизнанку вывернуть. С формой поэксперимнетировтаь, вырезав из нее смысл. Пограничное занятие.

Предпочитаю Оскара Уайльда.

Который в СВОИ тексты вкладывал весьма недвусмысленный моральный посыл. "Портрет Дориана Грэя" помните? А "Звездного мальчика"?

"Сволочные", "хорошие", "моральные", "аморальные" - это не литературоведение.

Это оценка литературного произведения. Которая - внимание! - литературоведением исчерпываться не может в принципе.

Кстати, в том же "Пятнадцатилетнем капитане" полно отсылок к Ливингстону - это ли не интертекстуальность?

Это не интертекстуальность, это банальное списывание. Интертекстуальность - это когда перекрестная ссылка нагружается смыслом. Когда имеет значение, на что ссылаются или дают аллюзию - на Вагнера или все-таки на "Песнь о Нибелунгах". Там Зигфриды разные...

Наличие морального месседжа еще не делает произведение качественным.

Алена, я ведь сказала: есть качественные, но плохие книги, и некачественные - но хорошие.
Вы опять все в плоскость пытаетесь свести.

Более того, временами реализация этого месседжа существенно снижает качество текста.

Это если автор не умеет этот месседж реализовывать :-) Шаламова почитайте - там очень оригинальный способ реализации месседжа.
(к сведению: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=769)

Это ведь они, Жюль Верновские морализаторские пассажи об угнетенных неграх лишают "Пятнадцатилетнего капитана" динамичности и связности.

Прошу прощения, вы давно "Пятнадцатилетнего капитана" читали? пассажей об угнетенных неграх там вовсе нет, есть одно описание способов транспортировки и одна гневная тирада о рабстве как позоре человечества.
Многостраничны там лекции о китобойном промысле, о разновидностях китов, об африканской фауне, о термитах, об истории экспедиции Ливингстона и Стэнли, о насекомых. об африканских колдунах...

Результат - в погоне за сюжетом многостраничные описания печальных последствий колонизаторской политики попросту пролистываются читателем-подростком, но сам роман от ничуть не убавляет в привлекательности.

Потому что является плохо написанной хорошей книгой.
Если вы заметили, там "наши" побеждают "плохих" к тому же.

А почему? А потому, что нынешний статус произведений Жюля Верна - массовая литература.

Смеяться можно? Романы Жюль Верна изначально были рассчитаны на массовое подростковое чтение, причем о моральной стороне дела Жюль Верн не забывал. Он-то писал как раз "учебник юношеству", пользуясь уже наработанными приемами массовой приключенческой литературы. Поэтому-то он до сих пор популярнее по всему миру, чем Майн Рид, Карл Май, Луи Буссенар, Луи Жаколио и прочие "приключенцы", давным-давно забытые на родине. Буссенара не переиздавали во Франции с 20-х годов!
По популярности он сравним только с Райдером Хаггардом - который тоже заботился о познавательности своих книг и моральном месседже.

Как источник знаний их перестали воспринимать давным-давно. А фанфик, в лице Перумова и протча, в таком качестве никогда и не пребывал.

Так у Перумова и намерение было какое? "Написать продолжение". А о чем оно и почему нужно писать именно заимствуя толкиновский мир и персонажей - он не думал.

Как раз в этом авторам фанфиков никто и не отказывает. Но я уже оговаривала, что, начиная писать, человек так или иначе мобилизует собственный читательский опыт, а значит, имеет место и "тиражирование".

Это не так однозначно, как вы думаете. Я работаю с несколькими авторами и вижу, как они пишут. И как сочиняют. Там очень, очень сложный процесс взаимодействия личного опыта, сознательного заимствования, сознательной интертекстуализации.

И еще. Что у автора за душой, не нам с Вами судить.

:-) Как в любом акте коммуникации, мы вправе судить, что за душой у автора - мы же с ним общаемся.
Кстати, это по тексту видно обычно. Естественно, я имею в виду не "вульгарный фрейдизм", а более лингвистические и филологические методы.

Автор в любом случае - жертва языка, местами, если угодно, собственного косноязычия, но на душе это не сказывается, уж поверьте.

Мне приходилось работать с людьми, которые имели, что сказать, но не умели это сказать. Работать - в смысле работать над текстами. Форма - дело наживное, этому можно научиться.

Кстати, косноязычный писатель - это да, это нечто. Это катахреза. Это герой нашего времени! Писатель, не владеющий языком!

Пространные сравнительные характеристики Марининой и Перумова, с Вашего позволения, опущу, отметив напоследок, что вышепоименованные писатели отвечают разным культурным запросам, только и всего.

Алена, между ними есть объективные различия. Я их уже перечислила: владение языком, мораль их книг, умение строить сюжет. У Марининой даже композиция метсами прилиная, а у Перумова все бесформенное, как квашня без кадки.

Не надо про разные запросы - посмотрите на текст как таковой.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Ой, что-то я не в контексте, а какое отношение Бушков имеет к слэшу?

:-) "Д'Артаньян - гвардеец кардинала" читали?

[kagero]

Буссенара не переиздают, потому что писал он еще более "неважно бежит японский спортсмен", чем Верн. Один переводчик с французского сказал, что прилично Буссенар выглядит только в русских переводах. Роман с хорошей крепкой фабулой и неплохой (хотя и вторичной) тройкой песонажей - это "Капитан Сорви-Голова", когда в начале 90-х выпустили пятитомник, я поразилась тому, насколько все остальное убого. У Верна, по крайней мере, нигде не провисает фабула. На ней-то большинство романов и держится. Ему бы соавтора, который нормально писать умеет - еще лучше было бы.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
(На галерке начинается шуршание конспектами)

Простите великодушно, с какой стати вы решили, что Верн писал для подростков? Его романы, войдя в моду, стали одним из крупнейших событий в литературе. Каждый новый роман освещался газетами на том же уровне, что и политика.

(любезно) Из переписки Жюля Верна с издателями :-) И из его многочисленных биографий.
Если помните, в советском многосерийном фильме "В поисках капитана Гранта" есть вставки о Жюль Верне? так там цитируется реальная переписка с издателем, реальные интервью и статьи. И реальные рецензии - разгромные. как черт знает что :-)

Вы посмотрите - у него в большинстве книг в главных действующих лицах обязательно есть подросток - Дик Сэнд, Герберт, Роберт Грант...
В каждой книге - длинные познавательные лекции. А про рецепт черного пороха в "Необитаемом острове" знаете историю?
А что его книги получили такой резонанс и стали событием в литературе - так несколько раньше таким же событием (с авантюрно-историческими романами-фельетонами) был Дюма.

А Буссенара не переиздают не потому, что у него в романах морали мало. Морали там через край. Скорее потому, что по отношению к Верну Буссенар вторичен. Перепевы старых песен о главном.

Нэ, Буссенар вообще не особо заморачивался. У него наши парни мочили плохих, и хотя иной раз он даже обстановку знал прилично, с фабулой и новизной у него было плохо. Лучший его роман "Капитан Сорви-голова" выехал на публицистическом описании англо-бурской войны. Там, кстати, соврешенно по-жюльверновски каждая глава открывается небольшим экскурсом на тему. А какой там великолепный памфлет про розу цвета хаки?
Но увы, пороха в пороховницах у Буссенара было маловато.

И с чего вы взяли, что до Жюля Верна были наработаны какие-то приемы приключенческой литературы?

Пардон, а Вальтер Скотт? А Стивенсон? А Дюма-пэр? а те самые романы-фельетоны?
Напомните, в каком году был написан "Капитан Фракасс", эта стилизация под авантюрный роман?

Это он их и создал, эти приемы, затрепанные потом Буссенаром и Жаколио. До него ничего подобного не было.

Жюль Верн не создал :-) Он взял приемы французских романтиков, уже усвоивших авантюру и лирические отступления, перевел это с исторической на научно-просветительскую почву и ориентировался на молодого читателя.
Вот научную фантастику он фактически создал, это да. А приключенческий роман - нет.

Желающие могут сравнить с Гастоном Леру, плодовитым современником :-) Тоже жутко популярным в свое время. Автор "Призрака оперы", если кто не знает :-)

[kagero]

Первоначальное сообщение от Айлана
Я не говорю про категории обязан/необязан. Меня соблюдение законодательства тут, чесслово, мало волнует. Мне вот просто интересно.. ИМХО, на первой странице ПТСР надо бы большими буквами написать "По мотивам Лэйтиан", как и на АнК. А нэту..

Так ведь там не только "Лэйтиан (иначе роман пришлось бы закончить на моменте отгрызания руки). Там и соответствующая новелла из "Сильмариллиона", и даже Легенда о Тинувиэль", откровенно сказочная (мотив службы берена Саурону взят оттуда).

[kagero]

Но, похоже, уважаемая госпожа Кинн совершенно не принимает во внимание, что во времена Жюля Верна в обществе была, ну, пусть не модна, но востребована литература, так сказать, с научно-популярным уклоном.

И что, это делает прозу Верна качественной?

Интересен также пример с "Моби Диком" Мелвилла... Это насчет длинных научных вставок, которые якобы "легко читаются" и диалогов "в стиле Тарантино" - это с постоянными разговорами героя с самим собой-то! Вот уж точно, веселье! Ощущение такое, что вы или фильмы Тарантино не смотрели, или "Моби Дика" не читали...

Читала, и совсем недавно - и каое отношение диалоги имеют к разговорам с самим собой?

Кстати, вот Вам свидетельство о разнице в восприятии: в 12 лет я, читая "Пятнадцатилетнего капитана", все научные прогоны старательно читала, а у Мелвилла, наоборот, пролистывала. В 16 лет я поступала ровно наоборот - у Верна пролистывала (потому что после журнала "Вокруг света" не он мне, а я му могла про Африку рассказывать), а вот у Мелвилла - тщательно читала, упиваясь этими самыми длиннотами.

Кроме того, Верн использует эти прогоны как клифф-хэнгер. Недостойный прием. Читателя надо держать в напияжении другим способом.

Давайте сравним, сколько людей запоем читают Мелвилла и наслаждаются его длиннотами? Они из вашего окружения?

Давайте прикинем, сколько людей вообще читает. Мне было очень приятно обнаружить, что герои "Клуба Дюма" тащатся от Мелвилла.

Оно - не востребовано, в нем нет необходимости. Не модно, не в контексте времени.

ЧИВО? Мелвилл не востребован? Я плакалъ.