17.08.2006, 23:11 | #91 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
Я думаю, никто из нас там свечку не держал и не знал замыслов писателя. И разве это плохо, что персонаж получился неоднозначен? Там таких героев не много... Кстати, в "новой" ЧКА (сейчас она уже может оказаться "не первой свежести"), текст о Маэглине немного отличается (не одной только формой).
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 17.08.2006 в 23:34. |
|
29.09.2006, 22:43 | #92 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Подписываюсь...персонаж глубоко симпатичен...и жалко его |
|
30.09.2006, 11:06 | #93 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
30.09.2006, 20:26 | #94 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
довели мужика...
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
17.10.2006, 10:10 | #95 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2006
Сообщений: 227
Лайки: 0
|
Ширский хоббит
Бугага. Вообще-то я другой текст имела в виду. Вот этот, можете полюбоваться. http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat Мрак и ужас. Даже не ИМХО. Поскольку я не попугай, не буду повторять то, о чем мы с девушками (Реми и Гюльнарой) говорили в Стереотипах Фэндома. Live (Evil) Была, была у меня на этот счет теория... я понимаю, почему он это сделал (но это совсем не значит, что оправдываю... Во-первых, такое не оправдывается, а во-вторых, ничто так не способствует превращению фигуры колоссальной, при том трагической, в истеричного нытика и размазню, как попытки "обелить" и "оправдать".) Поскольку взялась за очередную поэму про Гаврилу (зачеркнуто) фанфик, не буду трепаться, а то не получится. Можно, можно этот момент так обыграть, что сопереживание сразу появится... Сопереживают ведь не тем, кто благороден, не тем, кто порядочен. Сопереживают сильным личностям, тем, кто борется, сталкивается с внутренними конфликтами, вне зависимости от моральных качеств. Нет, похоже, я все-таки попугай. |
17.10.2006, 10:22 | #96 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
В принципе текст неплохой..хоть Маэглина и люблю, но насчет колоссальности фигуры бы поспорила..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
18.10.2006, 08:59 | #97 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2006
Сообщений: 227
Лайки: 0
|
Оффтопик
sveinhild
Цитата:
Цитата:
Edelanna Келебвен, за симпатию к Маэглину и Эолу никто никого бить не будет, а за "розовые сопли" бить и кусаться буду лично я, причем пребольно. В чем бы там меня ни упрекали, я вовсе не говорю, что автору нельзя писать так-то, а надо писать так-то. Это было бы глупо, писать "льзя" как автору угодно, но при одном условии: цель, которую автор перед собой ставил, должна быть достигнута, все, что автор хотел сказать - сказано. Если желаемый эффект не достигнут или достигнут, но противоположный задуманному, то это значит, что автору стоит поменять метод творчества. "Обелять" отрицательных персонажей не получается даже у такого титана, как Элхэ Ниэннах. Поэтому я обеими лапами за то, чтобы этот прием считать "нечистым", наряду с мэрисьюизмом. |
||
18.10.2006, 09:22 | #98 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Никто не говорит, что он белый и пушистый, найдите, где я это сказала? Белость и пушистость это отличительные признаки Финрода.. Где то я читала забавную статью, что про, что не доказано, что это Маэглин сдал Гондолин, причем там были цитаты из Толкиена, но куда то засеяла ее на харде... Мне персонаж нравится именно своей трагичностью, и какие то его черты мне близки. Потом, я не люблю ни Туора, ни Берена..поэтому как и Даэрон, Маэглин мне симпатичен, и хотя и грустно, что так вышло с Гондолином. Неясно тока оно, он туда стремился, от горя и любви стал там искусным мастером и воином, незаменимым при дворе, а потом так легко отдал все это? помешался от несчастной любви?
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|
19.10.2006, 09:16 | #99 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2006
Сообщений: 227
Лайки: 0
|
С бабками на лавке я не общаюсь. Безусловно, У Вас есть право брать какой угодно тон, но должно же что-то быть в человеке, кроме осознания своих священных прав.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
19.10.2006, 09:31 | #100 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
И что должно быть? Христианские моралисты сидят в теме про Феанаро...
Что касается рассказа Ниеннах, то ее точка зрения на случайность Маэглина как персонажа, и несуразность его судьбы вполне устраивает, но мне не нравится, то как она размазывает его перед троном Моринготто. "что предателем он стал от страха перед пытками" Там еще есть в Толкиене фраза, про то, (не могу сейчас дословно) что мол труслив он не был, но пытки сломили его....вот действительно, странный абзац.
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
19.10.2006, 18:50 | #101 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Во-вторых, наверное, в этой фразе "не был ни слаб, ни труслив, но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух" имеется ввиду следующее: все-таки трусом он не был, но не было у него того рода смелости, который помог бы ему выстоять перед пытками. Стойкости не было. К тому же, заметьте, даже не пытки, а лишь "угрозы". Да и страсть к Идриль его привела к предательству.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
19.10.2006, 22:09 | #102 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата точно, та..но угроза - в принципе он наверняка знал, что пришлось вытерпеть Майтимо, и наверно его перспектива не порадовала ниразу...
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|
20.10.2006, 10:44 | #103 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2006
Сообщений: 227
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
20.10.2006, 10:53 | #104 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) Последний раз редактировалось sveinhild; 20.10.2006 в 10:55. |
||
20.10.2006, 19:57 | #105 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||
20.10.2006, 20:10 | #106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Да притом нолдор, что маменька втолковывала эльфеночку Ломиону с детства, какие нолдоря замечательные и хорошие, и как тут в лесах стремно, а в Гондолине и пряники слаще и тусовка повеселее..Он рвался туда, ажно что папа ему кандалы пообещал, и как любой полукровка старался стать лучше других, в той родне, куда лежала его душа.
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
21.10.2006, 22:10 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2006
Сообщений: 227
Лайки: 0
|
sveinhild
К Звирьмариллиону и др., как в Сети, так и в продаже, всегда прилагается предупреждение о том, какого рода текст там содержится. А я не мышь, чтобы плакать, колоться, но продолжать жрать кактус. Стеб я себе позволяю не столько над самими толкинскими героями, сколько над неудачными фанфиками-апокрифами или бестолковыми обсуждениями, героев касающимися. Live (Evil) Может, я ляпну глупость, но. Чтобы пожертвовать собой, одной смелости недостаточно, нужно еще и осознание того, ради чего это делать. Например, нужно очень любить тех, ради кого это делаешь. Или верить в какую-то идею, в общем, я запуталась, как всегда... |
21.10.2006, 23:28 | #108 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|
21.10.2006, 23:30 | #109 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
А Звирь - классная штука, но для меня мухи - отдельно, котлеты - отдельно. То есть прочитав Звирьмариллион и изрядно посмеявшись, я не перестала воспринимать Сильмариллион, как чудесную сказку о мужестве и трусости, о предательстве и верности, о смерти и бессмертии, а его герои для меня все равно - герои легенды, герои эпоса, к которым я отношусь очень серьезно.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
21.10.2006, 23:57 | #110 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Я вижу, старая тема поднята из небытия
Live (Evil) Цитата:
Shmee Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||
22.10.2006, 02:16 | #111 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Siegfried
Самая последняя версия, «правда третьей свежести». Незнаю, насколько она отлична от второй редакции ЧКА, которая на бумаге печаталась. Говорят не сильно. Я имею в виду, по концепции первой ЧКА: эльф, нолдо - значит гад, в той или иной степени. Кроме того, в случае с Маэглином это всё преподнесено до безобразия просто. Почему-то авторы поскупились на даже минимальный психологический портрет этого труса и предателя. Странно – для них это не характерно. Вообще же, Маэглин хоть и эльф, но эльф-вредитель, Профессор его и так не жаловал. А раз ЧКА - это Антисильмариллион, значит тут всё должно быть наоборот. Вот, что касается противоречий: в этом «Предателе» Маэглин улучшился чисто по-человечески, за его поступками появились основания. Я и не люблю фирменный стиль изображения. («Чувственные губы» и «девичьи ресницы», конечно, раздражают. Кроме прочего, женоподобные детали внешности – это как маркировка хороших, «своих» в ЧКА. И после этого данный герой всё равно заслуживает различных отношений.) Но психологически Маэглин изображён хорошо и логично. Во всяком случае, он не относится ни к белым и пушистым мелькоровцам, которых в конце концов можно только оплакивать, ни к другому лагерю, который заслуживает презрения. В случае ЧКА, я называю это великой неоднозначностью. Некоторые запрезирают меня после такого, но, должна признать, мне нравиться этот текст. Скорее нравится… Некоторые мысленно пнут меня за то что я здесь слишком много говорю о не-каноне, и будут правы. За сим – скажу: "спасибо за внимание".
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
22.10.2006, 09:39 | #112 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|||
22.10.2006, 16:02 | #113 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Версия Ниэнны, как обычно, довольно странная. Во-первых, с чего она взяла, что к Маэглину относились в Гондолине как-то нехорошо? Только из-за того у нее такая версия, что все нолдор - гады? Ни в Сильме, ни в "Падении Гондолина" нет оснований для подобных предположений. Да, говорится о том, что его не слишком любили - но только из-за его угрюмого и не слишком приятного нрава, а не из-за происхождения. Во-вторых, что за дурацкое поведение перед Морготом? Ведет себя как обиженный подросток - ах, я не безымянный, я племянник Тургона - где вы видели, чтобы взрослые так себя вели, да еще попав в плен к злейшему врагу? Тут надо наоборот молчать, лишних слов не говорить - а он, ишь, разговорился сразу! В-третьих, как же он вел себя с Идриль, если она сразу заподозрила, что он хочет убить Эарендиля? Значит, были основания для подобных подозрений? Значит, это именно такой Маэглин, что описан у Толкина - то есть, способный убить ребенка, а не такой, как у Ниэнны, бедный, несчастный и непонятый. В общем, Ниэнна, как и обычно, дала маху. Не верю я в такого Маэглина, хоть тресни.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
22.10.2006, 19:12 | #114 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, вроде бы, нет причин считать, что убийство ребёнка как-то хуже любого другого убийства с т.з. эльфийской морали. Это так, к слову. Цитата:
И ещё к слову. А откуда есть пошло название треда? Я вот первый раз услышала про «чёрного крота» от Ниэннах…
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
|||
22.10.2006, 23:03 | #115 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(вот такая вот самореклама, ага )
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||
23.10.2006, 00:55 | #116 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 23.10.2006 в 19:57. |
||
23.10.2006, 23:09 | #117 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Live (Evil):
Цитата:
Цитата:
А Черный Крот таки действительно из Падения Гондолина, эмблема Дома Маэглина. У Ниэннах ее не припомню, на момент, когда тред открывался, третьей редакции ЧКА не было
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura Последний раз редактировалось Siegfried; 23.10.2006 в 23:11. |
|||
24.10.2006, 09:06 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2006
Сообщений: 227
Лайки: 0
|
Shmee
Мне текст не нравится еще и потому, что там подчеркивается, что Туор во всем уступал Маэглину. Тупо получается: если автор хочет, чтобы герою сопереживали, противник должен быть равен герою, они должны быть друг друга достойны. Если уж погибать, то от руки достойного противника. Иначе выходит глупая смерть => героя можно только пожалеть, но сопереживать, отождествлять себя с ним - увольте. Таково одно из правил пишущей личности. Live (Evil) Мне лично кажется, что Маэглина в Гондолине ценили и уважали, но не любили, и именно это хотела сказать Ниэннах. Собственно, у нее в ЧКА есть такой отрывок, где говорится, что любить и ценить - это совершенно разные вещи: любят не за что-то, а просто так, потому что любят. (Кстати, при всем моем негативном отношении к ЧКА, тут я г-жу Ниэннах полностью поддерживаю. Идея не нова, строго говоря, у Владимира Леви было нечто подобное, но тем не менее.) Для этого предположения в Сильме основания есть: во-первых, постоянно подчеркивается, что Тургон "высоко ценил" Маэглина, "признал его достойным", но нигде не сказано, чтобы Тургон был к нему привязан или что-то в этом роде. То же самое относится к гондолинцам... Вспомните, Маэглин завидует Хурину и Хуору, хотя что они могли сделать? Власть отобрать? Смешно. Теперь сравните с появлением в Гондолине Туора, тут другое: "он завоевал сердца всех" и т.д. Вот так все весело (c) |
24.10.2006, 09:55 | #119 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|
25.10.2006, 21:00 | #120 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
Заблуждался он насчёт Туора. Я даже скажу, в каком-то роде, обманывал себя. Потому, что, как раз, не верю в то, что любят "просто так", или же, что и это подчинено Замыслу (это из идей новой "ЧКА" (как я их понимаю)), или по воле Валар... Значит, Идриль ценила что-то такое, чем Маэглин не отличился. Он заблуждался так дважды - это стоило ему окончательной потери Идриль и собственной жизни.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 28.10.2006 в 00:24. |
|