26.10.2005, 16:27 | #91 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Ой, ну зачем так болезненно реагировать? Если я Вас чем-то обидел, то приношу свои извинения.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
26.10.2005, 16:57 | #92 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
|
Dietrich, конечно, в переводе стихи - совсем не то. Но у Пушкина не мало и достойной прозы...
|
27.10.2005, 02:26 | #93 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 508
Лайки: 0
|
А Меня вот, из-за Федора Михайловича с работы турнули. Было дело. До сих пор стыдно! Училась я тогда в институте...на редактора художественной. Ну, подрабатывала, как могла и где могла. Внесло меня корректором в одно издательство. Ребята переизданием классики маялись и мне поручили вычитывать верстку с "Идиотом"
Сиду, значит на лекции "вычитываю". А Достоевкий на меня действует совершенно феерически! Я, как только читать его начинаю, так буковок уже не вижу, а вижу только картинку, да такую захватывающую!! В общем, с горем пополам, я там во всей рукописи три опечатки заметила Ну кому такой корректор нужен? Вот я с горя и ушла на радио.
__________________
"Мы к Вам, Профессор, и вот по какому делу!..." (с) |
27.10.2005, 15:50 | #94 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
06.11.2005, 12:44 | #95 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.04.2005
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 114
Лайки: 0
|
А у меня всегда картинка в голове при чтении. Какую бы книгу я не читал.
__________________
http://www.fantazykids.narod.ru Сайт ФЭНТЕЗИ ДЛЯ ДЕТЕЙ. |
09.11.2005, 18:08 | #96 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
|
Цитата:
Итак, меня тут долго не было по техпричинам. Поэтому за один раз всем не отвечу. Только на то, что обдумывать не надо. Остальное - попозже. Ну, с Васей мы окончательно запутались в философских терминах. Только у меня ощущение, что это не я первая начала, поскольку я только субъективные свои ощущения собиралась высказать, а философские дискуссии - это вроде вообще не в тему. Вася! ПРочитай эту свою последовательность пассажей и выбери правильный! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ВЫбери верный ответ. Удачи!
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун ужас-ужас-ужас Это просто праздник какой-то! Последний раз редактировалось bloodmari; 09.11.2005 в 18:18. |
|||||
09.11.2005, 18:31 | #97 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это не по-моему, это по мнению исследователей всё было "немного" по-другому. Почитать, хотя бы Балязина.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун ужас-ужас-ужас Это просто праздник какой-то! |
|||
09.11.2005, 19:22 | #98 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
|
Цитата:
Я, кстати, не в курсе какими они там терминами у себя пользуются, я не филолог. Об этом по моему "правонаписанию" можно догадаться. Цитата:
А такими словами как "реминисценции и прочие аллюзии" я на форуме определённо не пользуюсь. Во-первых, форум существует для дележа собственным мнением, а не наукообразными терминами. Во-вторых, не вижу никакой "отрицтельной коннотации" (кажется так, я этим словом вообще никогда не пользуюсь) в слове содрал. Я например активно сдираю свою диссертацию с разной замечательной литературы. Ну, если я согласна с автором, почему бы не содрать? Половина культуры - это сдирание друг у друга и с "классических образцов". Вся современная культура возникла со сдирания с этих самых обпразцов. Слово очень точное и ёмкое. Обожаю ёмкие и понятные слова, ненавижу наукообразные термины. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И ещё для меня достоинство писателя неотделима от их достоинства как личности. Не могу любить писателей, которых не уважаю.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун ужас-ужас-ужас Это просто праздник какой-то! Последний раз редактировалось bloodmari; 09.11.2005 в 19:27. |
|||||||||||||||
12.11.2005, 01:19 | #99 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 508
Лайки: 0
|
bloodmari! зело внушительная у вас телега вышла Но я таки прочла с интересом, хотя и вовсе с вами не спорила Я вот только по поводу одного момента... на счет не любви к писателям, которых не уважаешь... Тут штука тонкая. Для того, что бы уважать или не уважать человека, нужно все таки знать его не по биографиям или статьям, а наверное, лично... Знаете, поступок все же безличен... Кто знает, под воздействием каких мыслей и каких обстоятельств он свершается? Это, конечно же, ваше личное дело - кого любить, а кого нет, но, знаете, у большинства гениальных людей был сквернейший характер, море недостатков. Если отвергать их произведения только на основе того, что какой-то поступок их не вызывает нашего уважения, то мировая культура останется бедной, аки церковная мышь
__________________
"Мы к Вам, Профессор, и вот по какому делу!..." (с) |
14.11.2005, 14:20 | #100 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Вырывать цитаты из обсуждений - это плохой тон ведения дискуссий, вообще-то. Лучше ответь на те вопросы, которые я тебе задал. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||
17.11.2005, 18:10 | #101 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Всё-таки получилась тема о русской литературе...
Вернее, о её золотом веке Очень интересно было бы узнать, а какой процент форумчан любит/не любит русскую литературу этого периода... Может, добавить опрос?
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
18.11.2005, 20:04 | #102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 508
Лайки: 0
|
На счет процента - не знаю, но в свое время, я сию литературу читала и весьма ценила. Впрочем, с редакторским образованием - я получила хорошую литературную школу. Ну, а уж русская класика там была более чем обязательна. Вообще, я считаю, что знание этих текстов - есть необходимое (хотя и недостаточное) условие, дабы личность определить как культурную единицу.
__________________
"Мы к Вам, Профессор, и вот по какому делу!..." (с) Последний раз редактировалось Ирэн Адлер; 18.11.2005 в 20:10. |
20.11.2005, 16:59 | #103 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
С интересом вникала в дискуссию - захватывающи и форма, и содержание. Сначала проясню свою позицию по поводу собственно темы: у Толстого больше всего люблю, т.е. могу читать для удовольствия (и не собираюсь в этом оправдываться) Войну и мир. Достоевский при первом сознательном прочтении (школьное таковым не считаю) вызвал неприятие своим стилем - пафосом и растянутостью, и надуманности у него, на мой взгляд, намного больше, чем у Толстого. Однако при этом я его уважаю и считаю, что в литературе он занимает своё особое место, которое принадлежит только ему и никому больше, а то, что я его не "люблю", а "люблю" Толстого - исключительно вопрос темперамента, у кого-то к Толстому точно такие же претензии, как у меня к Достоевскому. Это было моё мнение как читателя. Теперь в сторону.
bloodmari, я присоединяюсь к просьбе mangust насчёт определения общей линии, а то получается вот что: сначала ты непререкаемым тоном научного гуру заявляешь, что русской литературы как целостного явления не существует и любить её как таковое нельзя, п.ч. вообще нельзя любить что-то в целом; когда тебе возражают, ты приводишь аргументы, претендующие на научность; когда тебе указывают на провалы в твоей аргументации, ты заявляешь, что говоришь всего лишь о любви, и значимость писателя и аргументы тут ни при чём, и вообще ты не любишь наукообразных терминов; потом - что и в любви ты "опираешься на рациональные обоснования" и "аргументы у тебя есть и ты их приводишь" (одна из возможных цитат - внизу, все приводить просто невозможно - оверквотинг достигнет неприличных размеров). Цитата:
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
|
21.11.2005, 14:52 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Цитата:
А сформировалось такое превратное отношение к последнему, увы, из-за "Войны и мира". Вернее, из-за того, что часто Толстой-философ пытается взять главенство над Толстым-художником: исторически так сложилось, что в России писатель - это рупор идей, почти что пророк. И уж однозначно - борец за некую веру. (Кстати, родоначальником этой традиции можно назвать Радищева и его "Путешествие" - произведение по художественным достоинствам весьма скромное, зато обладающее большим обличительным пафосом.) А для Толстого как автора романа одной из самых главных задач было показать величие русского духа, которое превосходит "расчетливость иноземных военачальников", то есть, приоритет чувства, душевного порыва над рационализмом (метафорически эту проблему можно было бы обозначить грибоедовским "ум с сердцем не в ладу" - хотя, конечно, значение ее будет не совсем таким, которое придал фразе сам автор "Горя от ума"). И красной нитью через всю эпопею протянулась идея: Барклай-де-Толли - неплохой военачальник, но в нем НЕТ русского духа. Что и было воспринято массой читателей как отрицательная оценка... Если интересно, вот несколько ссылок: http://old.sgu.ru/users/project/17_totfalushin.html http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/v39/v39-125-.htm http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6779 http://www.redstar.ru/2001/12/27_12/4_01.html
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. Последний раз редактировалось Dietrich; 24.11.2005 в 06:38. |
|
21.11.2005, 17:01 | #105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Так, Михайло Илларионовича не трогаем, и уже это отрадно, но что касается Барклая, то я что-то не вижу никаких свидетельств его гениальности, которая послужила бы победе над французами (эта точка зрения, видимо, изначально подразумевалась bloodmari). Это неудивительно, ибо никаких особых заслуг не наблюдается. Говорится - да, он был истинным патриотом. Это как-то можно проверить? Да и что такое истинный патриот? Может ли истинный патриот сжигать русские города на пути Наполеона, как это делал Барклай (и что моментально прекратил Кутузов)? Наконец, можно быть каким угодно патриотом, но если высший офицерский корпус требует у императора сменить Барклая на Кутузова - это тоже что-то означает относительно первого.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
22.11.2005, 08:53 | #106 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Цитата:
Я ни в коей мере не отрицаю, что Кутузов - одна из самых значительных фигур русской истории, и не заявляю, что Барклай-де-Толли был военным гением. И, разумеется, не утверждаю и _тем_ более _не_ доказываю_ правомерность точки зрения bloodmari. Вообще-то целью моего предыдущего поста было объяснить, почему Лев Толстой не дает Барклаю-де-Толли положительной оценки _в романе_(благо именно роман Толстого – тема треда). И подчеркнуть, что для автора «Войны и мира» главным было показать, что победила в войне _не личность_ (потому Кутузов и описан у Толстого столь «невоинственным», не «героическим» образом), а _русский народ_. Да и в любом случае, полководца, равного по военному таланту Наполеону, среди русских военных того времени _не было_. Выезжали как раз на простом русском солдате. Повторю: да, Кутузов – одна из самых значительных фигур русской истории. Но я считаю неправомерным огульное осуждение одного военачальника (Барклая) как противовес исключительному возвышению другого (Кутузова). Одно дело, когда такая точка зрения воплощается в художественном произведении, и совсем другое, когда она выдается за объективный факт. А факты, кстати, есть всякие. И далеко не всегда – однозначные. И истолковать их можно совершенно по-разному. Например, принято считать, что заслуга Кутузова в том, что он организовал партизанскую войну. Однако факты говорят несколько иное. Да, такая война против Наполеона велась, но вот какое дело: план ведения партизанской войны (иногда ее еще называют "Парфянской войной") был разработан еще в 1807 году без какого бы то ни было участия Кутузова. Кстати, вести такую войну собирался именно Барклай-де-Толли. Потом знаменитое Бородино. Факты: позиции русских были расположены настолько неудачно, что французы брали русские батареи кавалерийскими (!) атаками. 200 пушек просто "забыты" Кутузовым в тылу. Русские войска были расположены так, что артилерия врага растреливала даже _резервные_ корпуса. Потери русских - 44 тысячи человек. Потери французов - 28 тысяч. Первая русская армия потеряла 40% состава, вторая прекратила свое существование. А французы имели 20-титысячный резерв, который вообще в сражение не вступал. Ну, и где оно - гениальное командование Кутузова? Далее. Кутузов отдал приказ об отступлении под Малоярославцем (что открыло Наполеону безопасный путь к отступлению). Следствие - Бонапарта не разбили под Березиной. Кто-то может сказать, что Кутузов совершенно преднамеренно не выполняет приказов из Петербурга и дает Наполеону шанс избежать окончательного разгрома. Иначе говоря, Кутузов просто _выпускает_ Наполеона из России. А кто-то скажет: Кутузов как политик считал нецелесообразным разгром Бонапарта в России, потому что было выгоднее Бонапарта оставить на французском престоле и в дальнейшем использовать исторические противоречия между Англией и Францией, что предоставило бы Российской империи очень выгодные политические перспективы… Да и о действиях Барклая можно судить по-разному. Можно высказаться, как ты: Цитата:
Кстати, доказательством патриотизма Барклая-де-Толли может служить тот факт, что он отклонил предложение императора принять пост военного министра и остался в действующей армии. В заключение. Я, конечно, не историк. И не собираюсь заводить дискуссию, подобную той, что была в «Уделе Могултая». И ни в коей мере не подвергаю сомнению заслуги Кутузова. Однако не стоит безоговорочно отрицать положительные стороны командования Барклая.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. Последний раз редактировалось Dietrich; 24.11.2005 в 06:41. |
||
22.11.2005, 11:40 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Я просто не очень понимаю, с чем тут спорить.
Первоначальная фраза bloodmari была "Вот и получили теперь, что Кутузов - народный герой, выигравший войну, а Барклай де Толли - не пойми кто". Я поинтересовался, как было на самом деле, поскольку конструкция фразы подразумевает, что это неверная иинтерпретация действительности. Соответственно, напрашивается интерпретация "Кутузов - не народный герой, а Барклай - тот-то и тот-то". Разумеется, роман Толстого создает определенные настроения у читателей, возможно, именно такие, как ты пишешь (я, честно говоря, не помню такого, т.к. читал давно). С этим спорить тогда несколько бессмысленно - Толстой изображает действительность под тем углом, под которым хочет и он действительно может быть тем или иным. Просто мне-то отрекомендовали Балязина, что подразумевает не литературоведение, а историю. И тут мне стало интересно, о чем вообще речь, об исторической правде (до которой мы, по-моему сугубому мнению, не докопаемся, но тогда и не стоит утверждать что-то категорично) или о творчестве Толстого как таковом.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
22.11.2005, 11:57 | #108 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Да, до исторической правды докопаться бывает сложновато.
Кстати, сам Толстой по этому поводу высказывался очень интересно. Согласно его философии, нельзя исправить, но можно не вмешиваться, нельзя объяснить, но можно понять, нельзя выразить, но можно назвать. Такая вот парадоксальная точка зрения.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
24.11.2005, 02:42 | #109 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Первым приказом Кутузова по принятии командования был приказ о продолжении отступления, то есть как полководец он понимал, что линия Барклая была правильной. Сжигание городов - ну, кто бы ни сжег Москву, например, Ростопчин или французы - этот пожар был очень ярким примером - как бы сказать без пафоса - силы духа именно россиян, так что сжигание городов Барклаем тоже было не таким уж необдуманным.
Толстой был очень тенденциозен именно в "Войне и мире"- например, плохая посадка Наполеона на коне, речь Александра перед московским дворянством с разбрасыванием бисквитом. Достаточно прочитать заметки Вяземского о "ВиМ", чтобы понять всю недостоверность этой сцены. Я сама очень "пострадала" от Толстого при защите диплома. Тема у меня была "Оппозиция "франкофильство"-"франкофобство" в среде высшего русского столичного дворянства (1801-1812гг.)", защищалась я на ФИППе РГГУ в 1998г. И аккурат перед защитой показали по ТВ "ВиМ". И весь ученый совет оппонировал мне, опираясь на Толстого. И отбиться от них я не смогла, потому что точка зрения о Толстом как о в определенной мере очень тенденциозном писателе не нашла отклика в их сердцах А по поводу Барклая, по-моему, лучше всех сказал Пушкин в "Полководце".
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
24.11.2005, 12:28 | #110 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
24.11.2005, 12:41 | #111 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Нет, в таком ключе я бы не высказывалась. Ростопчин так до конца и не признавался окончательно - приложил ли он руку к поджогу Москвы или нет.
Мне кажется или в твоих словах есть ирония по поводу силы духа Барклая? Лично я считаю его очень сильным духом человеком - осознавать свою непопулярность, продолжать при этом командовать - а потом еще и с достоинством уступить лары другому.Мог бы "заболеть" и оставить армию. Основы победы Кутузова заложены Барклаем, по-моему, спорить с этим смысла нет. Кроме всего, Барклай имеет шотландские корни, что лично мне очень импонирует А по поводу силы духа Александра I - неужели ты считаешь его бездушной машиной, который безропотно наблюдал за жертвами войны? Та же Москва была ему очень дорога. Все-таки и на царство он там венчался. А сила - хитрость была его сила, ведь Наполеона он все-таки переиграл. А потом - неужели все всегда делается только по приказу?
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
24.11.2005, 13:39 | #112 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Поскольку сила духа при поджоге своих городов - это штука, пожалуй что и вредная. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||
24.11.2005, 14:15 | #113 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Ого. Вот и появилась большая и пузатая имха.
И за что же возмущенная общественность так осуждала категоричность bloodmary? Что касается слов Девицы Тук о пожаре Москвы, то я бы немного их поправил: этот пожар был воспринят (sic!) как яркий пример силы духа именно россиян. Как все происходило на самом деле, сейчас, думаю, не знает никто. Реальные факты: огромный город, оставленный в спешке. Русских военных в городе уже нет, а французские войска город еще не заняли. Толпы мародеров (национальность которых никто не определял), бросившиеся грабить оставленные «дворянские гнезда» и дома состоятельных горожан, большинство которых, кстати, были или построены из дерева, или имели деревянные придворовые постройки. Так что о причинах пожара Москвы в 1812 году говорить смысла нет: сейчас установить истину не представляется возможным. Пока же бытует 3 версии (и одна из них принадлежит как раз Толстому): 1) Москву подожгли французы, но вопреки воле Наполеона, чтобы русских «напугать». При этом совсем не учитываются опровергающие обстоятельства: город уже горел в нескольких местах, когда французы только начали входить в него; 2) Москву подожгли русские (занятно, что такая версия поддерживается нерусскими историками); 3) точка зрения Льва Толстого: причина пожара – вероятность, случайность (кто может знать, когда в печной трубе загорится сажа?) Но вряд ли сажа может загореться практически одновременно на разных концах города. И как иллюстрация восприятия события (и не только пожара, но и самого долгого отступления русских войск) цитата из «Рославлева» А. С. Пушкина: «В город прибыло несколько пленных офицеров. Князь обрадовался новым лицам и выпросил у губернатора позволение поместить их у себя... Их было четверо - трое довольно незначащие люди, фанатически преданные Наполеону, нестерпимые крикуны, правда, выкупающие свою хвастливость почтенными своими ранами. Но четвертый был человек чрезвычайно примечательный. Ему было тогда 26 лет. Он принадлежал хорошему дому. Мы тотчас отличили его. Полине он понравился тем, что первый мог ясно ей истолковать военные действия и движения войск. Он успокоил ее, удостоверив, что отступление русских войск было не бессмысленный побег и столько же беспокоило французов, как ожесточало русских. "Но вы, - спросила его Полина, - разве вы не убеждены в непобедимости вашего императора?" Сеникур (назову же и его именем, данным ему г-м Загоскиным) - Сеникур, несколько помолчав, отвечал, что в его положении откровенность была бы затруднительна. Полина настоятельно требовала ответа. Сеникур признался, что устремление французских войск в сердце России могло сделаться для них опасно, что поход 1812 года, кажется, кончен, но не представляет ничего решительного. "Кончен! - возразила Полина, - а Наполеон все еще идет вперед, а мы все еще отступаем!" - "Тем хуже для нас", - отвечал Сеникур и заговорил о другом предмете. ***************** В эту минуту Полина показалась в конце аллеи, мы пошли к ней навстречу. Она приближалась скорыми шагами. Бледность ее меня поразила. "Москва взята", - сказала она мне, не отвечая на поклон Сеникура; сердце мое сжалось, слезы потекли ручьем. Сеникур молчал, потупя глаза. "Благородные, просвещенные французы, - продолжала она голосом, дрожащим от негодования, - ознаменовали свое торжество достойным образом. Они зажгли Москву - Москва горит уже два дни". - "Что вы говорите, - закричал Сеникур, - не может быть". - "Дождитесь ночи, - отвечала она сухо, - может быть, увидите зарево". - "Боже мой! Он погиб, - сказал Сеникур; как, разве вы не видите, что пожар Москвы есть гибель всему французскому войску, что Наполеону негде, нечем будет держаться, что он принужден будет скорее отступить сквозь разоренную, опустелую сторону при приближении зимы с войском расстроенным и недовольным! И вы могли думать, что французы сами изрыли себе ад! нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором..." Он оставил нас. Полина и я не могли опомниться. "Неужели, - сказала она, - Сеникур прав и пожар Москвы наших рук дело? Если так... О, мне можно гордиться именем россиянки! Вселенная изумится великой жертве! Теперь и падение наше мне не страшно, честь наша спасена; никогда Европа не осмелится уже бороться с народом, который рубит сам себе руки и жжет свою столицу". Глаза ее так и блистали, голос так и звенел. Я обняла ее, мы смешали слезы благородного восторга и жаркие моления за отечество. "Ты не знаешь? - сказала мне Полина с видом вдохновенным, - твой брат... он счастлив, он не в плену - радуйся: он убит за спасение России". (А.С. Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах. Т. 5) PS Ну, и кроме того, нужно учитывать факт, что в общественном сознании легче утверждаются мифы определенного рода. Например, в обществе начала 19 века были очень модны «римские» патриотические идеалы и идеи самопожертвования во имя высокой цели. Одним из самых популярных героев был Муций Сцевола, сжегший собственную руку, а герой Бородина генерал Раевский был даже прозван "римлянином" за то, что якобы шел в бой, ведя своих малолетних детей за руки и воодушевляя войска словами: "Вперед ребята! Я и мои дети откроем вам путь к славе!" (Эту картинку любили раньше печатать в учебниках истории. Как сейчас - не знаю.) Что же касается фигуры Александра 1, то образ этот весьма сложный. Вася, будь добр, приведи доказательства того, что человек, давший добро на создание Царско-Сельского лицея, был "бездушной машиной".
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
24.11.2005, 14:23 | #114 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ну я же специально оговорил, что это я его таким считаю.
На основании нескольких историй о нём, о его отношении к русским солдатам и офицерам, о военных поселениях и т.д. Не то, чтобы это всё означало, что это прямо машина, но определенную бездушность я в нём предполагаю. Как, ну скажем, в Сталине. Хотя тоже стихи писал, говорят.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
24.11.2005, 14:40 | #115 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Dietrich, внесу дополнение к "иллюстрации восприятия события" - а то складывается превратное представление. Утверждение о том, что армия Наполеона погибла не потому, что была разгромлена в сражениях, а из-за пожара Москвы - это бред на золотом мосту.
|
24.11.2005, 14:58 | #116 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Да уж. Ab equis ad asinos.
"Так внес, так внес, что хоть святых выноси" (с) Ну что ж, значит, Пушкин бредил, когда писал этот текст. Приведенная мной цитата: а) представляет собой _художественный_ (а НЕ документальный) текст; поэтому не стоит его воспринимать как материал учебника истории и пытаться давать какие-то опровержения; б) иллюстрирует восприятие войны 1812 года и, в частности, сожжения Москвы _дворянством_ начала_ 19-го_ века_, а это восприятие, похоже, довольно сильно отличалось от восприятия Рукоеда; в) не подразумевает того смысла, что увидел ты, а именно "утверждения о том, что армия Наполеона погибла не потому, что была разгромлена в сражениях, а из-за пожара Москвы".
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
24.11.2005, 15:47 | #117 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Dietrich, в предложенном тобой отрывке есть не только "иллюстрация восприятия события", каковое восприятие я не собирался обсуждать, но и такое суждение: "нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором...". Это уже не просто "восприятие", а вывод о том, что пожар Москвы предрешил исход кампании. Сей вывод есть чушь, причём в духе "золотого моста".
|
25.11.2005, 06:50 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Ну тогда напиши обвинительную телегу под названием "Сеникур был неправ!" Александру Сергеевичу на тот свет.
Так, мол, и так, уважаемый господин Пушкин, чего это вы чушь пишете в духе золотого моста? Что ж это у вас хранцузик в рассказике так неадекватно на пожар Москвы реагирует?! Чаво-чаво? Какой-такой аффект? Какой-такой художественный образ? Не знаем мы никаких ахфектов. И образов тоже не знаем. Нам правду историческую подавай. И шоб выводы правильные были, а не то уличим в неточности и помидорами закидаем.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
25.11.2005, 11:40 | #119 | |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Цитата:
Как плавно дискуссия от Толстого и Достоевского перешла в обсуждение Кутузова и Барклая Я думаю, вести спор о национальности и т.п. Барклая - бессмысленно. Просто он в силу иностранной фамилии воспринимался как персонаж из павловской эпохи, напряженной и слишком близкой. А Кутузов - ну, екатерининские победы, Суворовский птенец и т.п. (хотя российские дворяне той поры стремились выводить свои родословия от выходцев откуда-нибудь - Лермонтов, к примеру, считал себя потомком испанского герцога Лермы, а не шотландских Лермонтов, как было на самом деле; тот же Ростопчин шутил, что он не князь птому, что его предок, прибывший к российскому престолу зимой, выбрал не титул, а шубу ) Барклай не смог завоевать популярность в армии - это да, но можно ли на этом основании делать вывод о его несостоятельности как военачальника и т.п? Хотя конечно, это вредило его деятельности. Тот же Ермолов, например, признавая, что все, что было сказано Барклаем на совете в Филях, "надо выбить золотыми буквами", тем не менее высказался против него. А кстати, я не специалист в военной истори - что дало Бородинское сражение? Преимущество там и т.п.? Не понимаю, чего Денис Давыдов так радовался - Бородино-то его имение было О стремлении Барклая исполнить свой долг говорит хотя бы тот факт, что он не принял пост военного министра и не оставил армию, а остался под началом Кутузова (для этого, имхо, нужно быть очень стойким и мужественным человеком), а по свидетельству Дениса Давыдова, искал смерти в Бородинском сражении. Заслуги Барклая были признаны еще при жизни - титулы, награды, памятник в столице, и это ропота в обществе не вызывало. Все-таки я бы хотела, чтобы все освежили в памяти пушкинского "Полководца", все-таки один из самых ясных умов века характеризовал его в очень светлых красках А по поводу Александра - ну, все-таки при нем сформировались как личности те же декабристы, весь "золотой век" русской поэзии. Всю молодость он лавировал между бабкой и отцом, потом нес на себе грех отцеубийства, потом отношения с Нарышкиной, смерть детей, выдающийся соперник... Нет, бездушным бы я его не назвала. И кстати, исключительно в рамки характера Александра укладывается версия о старце Федоре Кузьмиче - вы можете себе представить другого царя, о котором могла бы возникнуть такая легенда? А здесь, хотя бы в психологические харктеристики личности версия укладывается. И все-таки поджог Москвы не по приказу, а "по наитию" вполне реален. Все-таки ампир, французы... Вы учтите, что офицерство, дворянство - воюют не против Франции ни в коем случае, они воюют против Наполеона - узурпатора, корсиканского чудовища и т.п. Франция остается страной-законодательницей нравов, мод, гражданских идеалов и т.п. Как говорили по-французски - так и продолжают. А сцена беседующих Милорадовича и Мюрата у ворот Москвы, когда русские выходят из города, а французы в него входят? Это же незабываемо, сошлись две родственные души К чему я? К тому, что Толстой необъективен. Господи, конечно - историки-то не бывают обьективны - ну разве что замшелые позитивисты, а уж писатели - тем более. Тем более морализатор Толстой. У него идея - и он подчиняет ей факты. Факты можно даже не искажать, а сделать опять же тенденциозную выборку... *простите за длинный сумбурный пост*
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
|
25.11.2005, 12:07 | #120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Да уж, никто не объективен, ну а мы - тем более. Я мог бы повозражать на высказанные положения - я так не считаю, я могу себе представить, я не могу себе представить и т.д.
Но смысла в этом, наверное... мало. Так что каждый останемся при своём объективно недоказуемом мнении.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |