20.10.2005, 00:01 | #91 | ||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Припозднился с ответом, извиняюсь.
--- Nimestel Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
-=-=-=- Allora Цитата:
Одна из главных забот командования при ведении боевых действий (или в случае предполагаемых БД) - поддержание связи, поскольку при потере связи теряется управление войсками. Это азбука. При потере связи обязательно что-то предпринимается, исходя из обстановки - например, авиаразведка. Получается, что командование в фильме - совершенно безграмотное и преступно бездействующее. В действительности этого не было, и то что показано в фильме - именно клевета. |
||||||
20.10.2005, 11:34 | #92 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
В 33 году, когда случилась засуха, стали приниматься меры, чтобы голода не случилось и в городах тоже. Было это сделано за счет села, главным образом по причине чрезвычайных решений, инерции системы и т.н. "перегибов на местах". Но в целенаправленном уничтожении собственных граждан не было заинтересовано в первую очередь само советское руководство. Зачем бы это ему? Цитата:
Вот я и спросил, какой цели они добились во Вьетнаме. Цитата:
Цитата:
Таким образом, ты сделал предположение, что это и было военной целью американцев во Вьетнаме. Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||
20.10.2005, 12:23 | #93 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
rukoed, мы с вами будем спорить до хрипоты, но все равно я не увижу в фильме того, что вы там видите Уж извините. Засим замолкаю. Кстати вот эта вот фраза "Он говорил какие они молодцы, ..." касалась тех кто снял фильм
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
|
20.10.2005, 12:42 | #94 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто очень многой пропаганде об СССР мы охотно верим. А меж тем, все имеет свое логическое объяснение, вполне неизвращенное. Скажем, в лагерях сидело примерно столько же, сколько сейчас сидит в Оплоте Демократии И Защиты Прав Человека - Соединенных Штатах Америки. Побольше, но ненамного.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
20.10.2005, 12:53 | #95 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Кстати причем здесь пропаганда? Мне не кажется что Лев Разгон в своих воспоминаниях занимался именно пропагандой... Цитата:
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
||
20.10.2005, 13:07 | #96 | ||||||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
И еще раз повторюсь. Почему ты приписываешь мне вот эти мысли "Из чего я делаю вывод, что ты не считаешь Вьетнамскую войну, скажем, очевидным провалом"? В сердцах читаешь? Цитата:
Цитата:
1. Переубедить меня. 2. Оставить все, как есть. Из твоих слов "мы можем думать все, что угодно" я сделал вывод, что ты избрал второй вариант. Поэтому и предложил ничью словами "ок, пришли в тупичок." Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||||||
20.10.2005, 13:48 | #97 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Ты подтвердил, что именно так ты и думаешь, как я предположил. Это что, тебя ни к чему не обязывает? Хорошо, давай я сформулирую вопрос более явно, чтобы не было двусмысленностей: ты считаешь, что Америка добивалась во Вьетнаме определенных целей, и она их добилась именно Вьетнамской войной, а не как-то иначе, и тогда война отношения к этой "окончательной победе" не имеет? Если нет, то мне очень странно, почему ты привел в дискуссии по поводу войны аргумент про сегодняшние вложения капитала. Цитата:
В разговоре со Свордфишем ты привел следующие аргументы: Америка вывела войска, потеряла марионеточное правительство и проиграла. СССР вывел войска, потерял марионеточное правителство и выиграл. Америка сейчас вкладывает громадные деньги в экономику Вьетнама с тем, чтобы вскоре начать получать доходы от своих вложений. Америка упорно теряет солдат в Афганистане, но добивается своего, правительства, конституции и нормализации обстановки. Чтобы в будущем вложить туда денег. Здесь, на мой взгляд, вполне однозначно увязываются военные действия с достижением цели - будущим вложением денег (и получением прибыли). Тем самым указывается, что к реализации этих же интересов привела Вьетнамская война, следовательно, между войной и достижением интересов есть прямая положительная связь (без войны не было бы реализации) Иначе это типичная "в огороде бузина", но я как-то не склонен подозревать тебя в отсутствии логики. Цитата:
Цитата:
После чего ты высказал, что по твоему мнению СССР войну не выиграл. Мне на это возразить совершенно нечего (на то, что это твое мнение), поэтому мы и "пришли в тупичок". Переубеждать тебя я не собираюсь, поскольку думаю, что не найду аргументов, способных твое мнение изменить. Тем самым, вариант 2. Цитата:
У тебя критерий победы, как я понял - "кто лучше живёт". У меня другой, но из него ты выводы делать не готов. Замечу только, что твой критерий крайне трудно применять, поскольку "живут" все по-разному даже в пределах одной страны, не говоря уж о том, что может произойти в будущем. Если раздутый курс доллара рухнет, Штаты потеряют мировую гегемонию, их мегаполисы станут Новыми Орлеанами времен мародерства, демократия рухнет - тут-то ты и начнешь считать, что США проиграли войну во Вьетнаме и Вторую Мировую, так, что ли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может быть, все и правда вызвано тотальной шизофренией советского руководства. Но оно существует в том смысле, что я могу его дать - только скажите, конкретно, чего именно? Цитата:
Цитата:
Данные о количестве заключенных в США также не составляет труда обнаружить в открытом доступе, могу поискать и точные цифры.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||||
20.10.2005, 14:13 | #98 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|||||
20.10.2005, 14:57 | #99 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Никакое утверждения Разгона не имелось ввиду. Просто читая его, понимаешь, что автор пытается найти логику в действиях своего руководства, с коим он непосредственно общался, и не может. Цитата:
"Р. Конквест, наиболее «обстоятельный и заслуживающий доверия западный исследователь», полагает, что в 1937-38 годах только по политическим делам было арестовано шесть миллионов человек, а «законно» ликвидированных исчисляет в семьсот тысяч. Заключенных в лагерях Конквест на конец 1939 года определяет в восемь миллионов человек. Но вот отечественные, не мнимые историки, работающие с официальными источниками, ссылающиеся на архивные документы, приводят другие цифры — и они резко отличаются от зарубежных. На 1 марта 1940 года общий контингент заключенных в ГУЛАГе составлял 1 668 200 человек (Военно-исторический журнал. 1991. №1. С.19), то есть в пять раз меньше того, что нам пытается внушить Конквест, и среди заключенных только 28,7% были осуждены за контрреволюционную деятельность. " "... Или вот еще одна цифра, обнародованная нашими историками не так давно: «Число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в 10 (в десять!) раз меньше, чем приводимые современными публицистами и исследователями». (Военно-исторический журнал. 1993.№1.С.59). " Я не знаю, кому тут верить. "К концу 2002-го года за решеткой в США было 2 миллиона 166 тысяч 260 человек. Почти 50% всех заключенных отбывают сроки за преступления с применением насилия. Но основной прирост заключенных произошёл за счет наркоторговцев и нарушителей иммиграционных законов" Какая пища для размышлений...
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
|||
20.10.2005, 15:29 | #100 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
В лагерях сидело максимум примерно 3% населения страны (в 1950 году). А в другие годы еще меньше. Цитата:
Цитата:
Насчет репрессий в РККА - не удивлюсь, если и там Конквест раздул цифры. По документам, опять же, эффект от репрессий был незначителен - что-то около 2%, кажется. Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||
20.10.2005, 16:38 | #101 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Ты считаешь, что "в обороде бузина", и мои аргументы не при чем в этой дискуссии, а я считаю, что в современном обществе все немного сложнее. Война - это уже не только (и не столько) вооруженное столкновение между двумя армиями, но и весь комплдекс политико-экономических отношений, связанный с этими государствами. Американцы, проиграв военную фазу конфликта, выиграли в политико-экономической. СССР-Россия, не выиграв военную часть конфликта, не выиграла и политико-экономическую. Поэтому, возвращаясь к дискуссии с Swordfish, подтверждаю свою первую мысль, а именно: Довольно забавно в комплексе смотрятся два высказывания: 1. мы войну выиграли. 2. они войну проиграли.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
20.10.2005, 16:53 | #102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ты ни разу не сказал, но ты подтвердил мое предположение, что США неуклонно движется и достигает цели. Отсюда я и пляшу. Если ты имел в виду нечто другое - тогда и мои аргументы перестают быть осмысленными.
Итак, к чему было приведено, что во Вьетнаме США вкладывают деньги, потом - что в Афгане американцы гибнут во имя того, чтобы вкладывать деньги. Разве ты не хотел этим сказать, что и во Вьетнаме США гибли ради того, чтобы вкладывать деньги, и это, таким образом, достижение их цели, поставленной тогда? Я просто смотрю на это дело под другим углом - гибель американцев во Вьетнаме была напрасной, а то, что они вкладывают деньги сейчас - так это им свезло, что СССР распался.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
20.10.2005, 17:04 | #103 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Ну да, мне кажется, что сначала они попробовали воевать, но поняли, что этот путь ведет в тупик (как и наши, впрочем). Просто так было принято решать проблемы Но затем им пришлось переменить тактику и начать действовать экономическими и политическими методами.
В отличие от наших, которые на рубеже двух государств не действовали никак. А что до гибели американцев и советских солдат в этих конфликтах, то да, она была напрасной, имхо.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
21.10.2005, 00:18 | #104 | ||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Nimestel, если я переусердствовал - извиняюсь. Разумеется, моё мнение о фильме субъективно.
-=-=-=- Ezh Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
21.10.2005, 10:13 | #105 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Насчет Конквеста и Земскова. Оба они хороши. Откуда мы знаем, а вдруг наше руководство циферки-то подправило? Засим, предлагаю взять усредненную цифру, 5 млн. Согласны? rukoed, вы абсолютно не переусердствовали, так что извинятся не за что. Тем более, что мое мнение о фильме еще более субъективно
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
|
21.10.2005, 11:10 | #106 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Нет, в таком ключе вести историческую дискуссию смысла нет. Зачем нашему зловещему руководству подправлять циферки? Чтобы умилить благодарных потомков? Доказательства, что Земсков хорош, плиз - на бочку. Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||
21.10.2005, 11:46 | #107 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush10.html *разводя руками* Я действительно не знаю кому здесь верить. И вряд ли когда нибудь историки прийдут к какому-нибудь к какому-нибудь соглашению по этому поводу. Поэтому в данном случае сарказм не уместен. Р.С. вот еще одна ссылочка http://www.hro.org/editions/karta/nr1920/moroz.htm Там еще циферки. В общем "все смешалось в доме Облонских"
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) Последний раз редактировалось Nimestel; 21.10.2005 в 11:54. |
||||
21.10.2005, 12:25 | #108 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Таких "циферок" наштамповать можно сколько угодно. Правды в них нуль. Альтернатива одна - работа с документами.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
21.10.2005, 12:38 | #109 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
|||||
21.10.2005, 12:49 | #110 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять же, если во всем видеть подделку НКВД, то верить не стоит никаким цифрам, поскольку других документов просто нет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
21.10.2005, 17:07 | #111 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
||||||||
21.10.2005, 17:27 | #112 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||
21.10.2005, 17:46 | #113 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
|||||||
21.10.2005, 18:11 | #114 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Есть многочисленные документы (на которые и опирался Земсков) о том периоде. Предполагать, что все они были заменены - ну это уже теория заговора, скорее. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
21.10.2005, 18:23 | #115 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто было заявлено, что это касается экономики, но у экономики действительно другие цифры. Это просто статистические данние и какой отрасли хозяйства они касаются я даже не знаю. Эээ, спор окончен? А то я уже забыла о чем он был..
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
|
21.10.2005, 18:46 | #116 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Давай на ты, я так предпочитаю. Просто с теми, кто говорит со мной на Вы - я тоже говорю на Вы.
Касательно экономики - я имел в виду не то, что это экономические показатели, а то, что эти цифры, как и вообще статистика, играют в экономике важнейшую роль - и поэтому считаются достаточно тщательно. Во всяком случае, до десятых долей процента. Спор - думаю, да, вроде спорить больше как будто не о чем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
23.10.2005, 14:38 | #117 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|||
25.10.2005, 07:46 | #118 | |||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Ezh
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
26.10.2005, 20:56 | #119 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
26.10.2005, 21:14 | #120 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
|