"Дюна". Вопросы

[Tari-bird]

автор оригинала Geralt
Политика и этика во все времена шли рука об руку. Неважно как враги или друзья, но всегда рядом.

Браво!

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
Все верно, но при этом Атридесы и Харконнены - родственники. Так что ИМХО, никакого противоречия. Да старый барон - личность омерзительная. Но мало ли омерзительных личностей в любой родовой цепочке? Просто надо посмотреть поглубже.

И про матрон. Я сейчас вдруг сообразила, что не помню, а почему, собственно, Матроны - враги всем?

Омерзительны не только барон, но и все семейство Харконненов. Пол говорит Гурни, что то типа, "Разве ты не знаешь разницы между Атридесами и Харконеннами. Это любовь и ненависть. Ты должен был бы чувствовать запах харконенской стряпни." Цитата по памяти. Так что разница проводится. А сам факт, того, что Джессика устраивает испытание Лито 2. Для чего, если не потому, что она его считает возможным злом? В чем смысл борьбы и исканий Тар и Дар?
Я подумал и решил, что Херберт решил объективно обосновать этику. Высший нравственный аргумент у него - выживание ВСЕГО человечества, при этом те, кто показаны как "плохие" этому выживанию препятствуют (неосознанно конечно).
Матроны - паразиты на теле человечества. Даже их собственные подданные их ненавидят и боятся. Их действия - взять то, что хочется и никого не спросясь. При малейшем противодействии или несогласии они просто звереют. Их методы- бац и нет планеты. В пределе -тупик развития, поскольку они наркоманы, раз и перестали интересоваться жизнью, два. Вообще их путь - путь самоубийцы, их вина - они увлекают на этот путь других людей. Собственно в этом суть противостояния с Сестрами.

[Agamemnon]

Итак.....еще одна мысля...вычитал на Дюновском форуме...Враги Досточтимых Матрон используют против них них биологическое оружие! Но машинам оно грозить не может...Досточтимы Матроны люди....так что это оружие грозит всему человечеству...если лицеделы используют это оружие...получается, что они угрожают всему человечеству...

с точки зрения выживания совершенно все равно кто выживет - Атридесы или Харконенны.

И выжили и те и другие.....

[Tari-bird]

Если рассуждать в категориях выживания, естественного отбора и т.п., то появление Матрон как паразитов вызывает вопрос. Неужели Рассеяние было так велико, что позволило возникнуть такой экстремальной надстройке? Их действия действительно самоубийственны...

А цитата про Пола и Гурни - так это же беседа героев четко с одной стороны баррикад.

[Agamemnon]

И не стоит забывать, что в конце происходит обьединение Досточтимых Матрон и Бене Гессерит....к тому же ДМ есть не что иное как бывшие БГ...Если ДМ враги человечества, то теперь и БГ тоже станут ими...

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon
.Досточтимы Матроны люди....так что это оружие грозит всему человечеству...если лицеделы используют это оружие...получается, что они угрожают всему человечеству...

Ну это общее место. Конечно оружие людей направлено в первую очередь против людей. Никто же не называет Калашникова человеконенавистиком на том основании, что он придумал классный автомат. К тому же Футары - это штучка интересная. Вовсе не факт, что они жрут всех подряд. Сцены с Луссилой заставляют задуматься не являются ли они специализированным оружием именно против Матрон.

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
Если рассуждать в категориях выживания, естественного отбора и т.п., то появление Матрон как паразитов вызывает вопрос. Неужели Рассеяние было так велико, что позволило возникнуть такой экстремальной надстройке? Их действия действительно самоубийственны...

А цитата про Пола и Гурни - так это же беседа героев четко с одной стороны баррикад.

Матроны - это деградировавшие БГ. Сестры, которые сохранив часть способностей утратили отвественность за свои действия. Как говорил Катон "Опасно, что когда-нибудь мы будем думать, что нам все позволено" (опять же по памяти). Они деградировали постепенно, становясь все более неуправляемыми. Ко времени шестого романа они были близки к естественной гибели, но на них было завязано уже столько людей, что их гибель вызвала бы катастрофу ужасных масштабов.

Заметь, что Херберт тоже на этой стороне баррикад судя по акцентам

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon
И не стоит забывать, что в конце происходит обьединение Досточтимых Матрон и Бене Гессерит....к тому же ДМ есть не что иное как бывшие БГ...Если ДМ враги человечества, то теперь и БГ тоже станут ими...

Отнюдь. В свое время Лито 2, объясняя свое отношение к БГ (негативное), говорит:"Они слишком близки к тому чем должны быть и в то же время ужасно далеки от этого" Как говорится "почувствуй разницу". ТОчно также БГ и ДМ бесконечно похожи и бесконечно далеки друг от друга. БГ не попали в ловушку всемогущества, пойдя путем самодисциплины и смирения (помнишь "мы служанки"). ДМ в эту ловушку попались. Объединение ДМ и БГ - это попытка Сестер обратить Матрон и наставить их на путь истинный. Мне кажется в конце шестого романа говорится об этом прямым текстом. Вообще же это стандартный путь БГ - не победить противника, а поглотить его.

[Tari-bird]

Так, а какова роль во всем этом песчаных червей? Жемчужин сознания Лито? Они ведь тоже должны сыграть какую-то роль...

[Agamemnon]

автор оригинала Tari-bird
Так, а какова роль во всем этом песчаных червей? Жемчужин сознания Лито? Они ведь тоже должны сыграть какую-то роль...

Я думаю они сыграют ту роль, что они черви...их значение вырабатывать пряность...вот и все...

[Tari-bird]

Да что ты! А зачем тогда Лито принял форму червя? И постоянные намеки, что его разум будет спать в них до поры до времени?
Судя по всему, какую-то роль в его пробужднии должна сыграть Шиана.
Мне кажется ,что пробудившийся Лито должен быть одним из ключевых элементов в финальной битве (или что там будет).

[Agamemnon]

автор оригинала Tari-bird
Да что ты! А зачем тогда Лито принял форму червя? И постоянные намеки, что его разум будет спать в них до поры до времени?
Судя по всему, какую-то роль в его пробужднии должна сыграть Шиана.
Мне кажется ,что пробудившийся Лито должен быть одним из ключевых элементов в финальной битве (или что там будет).

Не думаю, что Лето будет ключевым элементом в финале......Да, и не стоит забывать, что у Сциталя (Скитале) была трубка с клетками гхол, в том числе Муад'Диба и других...возможно это будет играть какую-то роль в финале......
......и вообще про пряность (спайс)...я думаю в будущем человечеству не нужна будет пряность, чтоб расширять свое сознание и т.д. Вот......


........и еще я кое-что вычитал на англ.сайтах...есть еще такая идея:

Это могли быть....инопланетяне. Серьезно...хотя мне эта идея не совсм нравится....А что если эта раса во многом превосходит землян...что если они вдревние времена прилетели на планету, которая нам впоследствии стала известна как Арракис...Это была чудесная зеленая планета с голубыми морями...и вот эта раса заселяет эту прекрасную планету странными существами, которые превращают планету в пустыню и начинают вырабатывать пряность......Затем они зачем-то забросили эту планету...и вот теперь решили вступить в борьбу с Досточтимыми Матронами, а заодно и со всем человечеством!
Как вам эта идея?

[Tari-bird]

автор оригинала Agamemnon

Это могли быть....инопланетяне. Серьезно...хотя мне эта идея не совсм нравится

скип
Как вам эта идея?

Ну моя фантазия сразу выдала теорию наподобие Малыша Стугацких (или Подкидышей).

Типа, черви вырабатывают спайс, который изменяет сознание так, чтобы получить возможность вступить в контакт с этим чуждым разумом.

А матроны...*воображение продолжает бить ключом*
Матроны первыми встретились с этим разумом и перепугались до колик. Ибо увидели, что их всемогущество эфемерно.

Или у матрон произошел сбой программы и спайс на них подействовал как-то не так, что они вместо нормального контакта так перепугались.

Эх, хорошо фантазировать вдали от бритвы Оккама

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird


Эх, хорошо фантазировать вдали от бритвы Оккама

Вывод: бритва Оккама кастрирует воображение

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon


я думаю в будущем человечеству не нужна будет пряность, чтоб расширять свое сознание и т.д. Вот......

А что тут думать? Вот лицеделы свое сознание и так расширяют без всякого спайса.

автор оригинала Agamemnon

Это могли быть....инопланетяне. Серьезно...хотя мне эта идея не совсм нравится....А что если эта раса во многом превосходит землян.
Как вам эта идея?

Правильно Тари-Бирд написала - лезвия Оккама на авторов такой идеи нет! А почему сразу не Господь Бог - создал понимаешь планету, чтобы людей поднять до своего уровня. А ДМ наказал за ересь. Для таких теорий обоснования нужны. Обоснования там какие-нибудь приводятся ?

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
Да что ты! А зачем тогда Лито принял форму червя? И постоянные намеки, что его разум будет спать в них до поры до времени?
Судя по всему, какую-то роль в его пробужднии должна сыграть Шиана.
Мне кажется ,что пробудившийся Лито должен быть одним из ключевых элементов в финальной битве (или что там будет).

Зачем Лито принял форму червя - это вообще вопрос вопросов. То что это не просто источник спайса - очевидно. Половина пятой книги про это. У меня сложилось впечатление, что существование этих червей со спящим разумом Лито оказывало влияние на развитие человечества - так сказать остаточный эффект Золотой Тропы. Поэтому башар Тег и Тараза сварганили интригу в результате которой ДМ уничтожили Дюну.
Цитаты в тему
"Увидев, что Данкан озадачен, она пояснила:
-- Слишком долго мы оставались пойманными Пророческим лабиринтом Тирана."

"Я подумала, что ты заслуживаешь объяснения замысла
Верховной Матери. Понимаешь ли, он был нацелен на уничтожение
Ракиса. Чего она действительно хотела, так это уничтожения
почти всех червей.
-- Великие Боги! Почему?
-- Эти жемчужинки сознания Тирана, увеличенные их поголовьем
-- они были Пророческой силой, державшей нас в путах. Он не
предсказывал событий, он их творил.
Данкан указал в сторону задней части корабля:
-- Ну как же этот...
-- Этот? Он теперь единственный. К тому времени, когда от
него произойдет достаточное количество, чтобы опять получить
влияние, человечество уйдет от него далеко по своему пути. Мы к
тому времени будем слишком многочисленны, будем делать слишком
много различных вещей и по нашему собственному желанию. Никакая
единственная сила не сможет больше полностью управлять всеми
нашими будущими, никогда снова.
"

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt


Правильно Тари-Бирд написала - лезвия Оккама на авторов такой идеи нет! А почему сразу не Господь Бог - создал понимаешь планету, чтобы людей поднять до своего уровня. А ДМ наказал за ересь. Для таких теорий обоснования нужны. Обоснования там какие-нибудь приводятся ?

Какие еще обоснования могут быть? там такого начитаешься, что сразу понятно становится, что многие из них внимательно книги не читали...так пролистали...там же было обсуждение когда происходит действие книг Дюны...и вот там кто-то писал, что Мессия Дюны через 5 лет, Император через пару сотен...Скитале вообще инопланетянином назван......бред..и еще раз бред..

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt


Цитаты в тему
"Увидев, что Данкан озадачен, она пояснила:
-- Слишком долго мы оставались пойманными Пророческим лабиринтом Тирана."
........................

И как это я такую цитату проглядел? Geralt, спасибо за цитату.....А говорил, что к бою на цитатах не готов.

[Tari-bird]

Тогда получается логическое противоречие. То Лито выводит Сиону, чтобы ликвидировать предопределенность, то оставляет себя рассеянным, чтобы его сохранить?

оффтоп. В просторечии меня называют просто Тари, а в минуты приливов нежности - Птичкой (вы что, мультик не смотрели?)

[Agamemnon]

автор оригинала Tari-bird
Тогда получается логическое противоречие. То Лито выводит Сиону, чтобы ликвидировать предопределенность, то оставляет себя рассеянным, чтобы его сохранить?

Противоречие дух философии.....

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon


И как это я такую цитату проглядел? Geralt, спасибо за цитату.....А говорил, что к бою на цитатах не готов.

Ты возможно будешь смеяться, но эту цитату я вспомнил и быстро нашел потому что она почти в самом конце пятой книги . А вот чтобы полностью серьезно дискутировать надо всё перечитать. Но я свои перечитывать не хочу. Куплю перевод, который ты посоветовал. Может будут получше.

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
Тогда получается логическое противоречие. То Лито выводит Сиону, чтобы ликвидировать предопределенность, то оставляет себя рассеянным, чтобы его сохранить?

Никакого противоречия тут ИМХО нет. Объяснений тут может быть два:
1) Вместе с Сионой человечество получило возможность развиваться разнообразно, плодить свои собственные ошибки. Однако для присмотра осталось спящее сознание Тирана, которое не давало людям совсем уж пойти в разнос. Оно ждало появления людей, которые это сообразят и освободят его от надзора. Однако этим людям самим придется взять на себя эту миссию. Вспомним вопросы, которые читала Одрейд в тайном хранилище Лито

" Одраде подняла фонарик, встала на ноги и заковыляла через
меланж к широким ступеням, выводящим ее из этого места. Подойдя
к ступеням, она отпрянула. На каждой ступеньке тоже были
высечены слова Тирана. Трепеща, она прочла их так, как они
поднимались вверх к выходу.
"МОИ СЛОВА, ЭТО ВАШЕ ПРОШЛОЕ,
МОИ ВОПРОСЫ ПРОСТЫ:
С КЕМ ВЫ ОБЪЕДИНЯЕТЕСЬ?
С ПОКЛОНЯЮЩИМИСЯ САМИМ СЕБЕ ТЛЕЙЛАКСАНЦАМИ?
С БЮРОКРАТИЕЙ МОИХ РЫБОСЛОВШ?
С БЛУЖДАЮЩИМ ПО КОСМОСУ СОЮЗОМ?
С КРОВАВЫМИ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯМИ ХАРКОННЕНОВ?
С ЯМОЙ СОТВОРЕННОГО ВАМИ САМИМИ ДОГМАТИЗМА?
КАК ВЫ ВСТРЕТИТЕ СВОЙ КОНЕЦ?
НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ КАК ТАЙНОЕ ОБЩЕСТВО?"
Одраде поднималась по этим вопросам, при подъеме перечитывая
их во второй раз. БЛАГОРОДНАЯ ЦЕЛЬ? До чего же это всегда было
хрупкой вещью. И как же легко искажалось. Но вот она, сила,
разлитая в непреходящей опасности. Она во всей полноте говорит
со стен и со ступеней этого подземелья. Таразе это известно,
без всяких сомнений. Значение слов Тирана ясно:
"Присоединяйтесь ко мне!"

2) А как вообще можно уничтожить песчаного червя, чтоб от него вообще ничего не осталось? ИМХО никак. К тому же Лито этого не хотел. Нужно было, чтобы черви вернулись и помогли пережить смутное время. А спящее сознании и пророческие путы - побочный эффект, который (Лито это предчувствовал) будет разрушен, когда человечество "дозреет".

автор оригинала Tari-bird
оффтоп. В просторечии меня называют просто Тари, а в минуты приливов нежности - Птичкой (вы что, мультик не смотрели?)

Какой мультик ?
P.S. Вспомнилось по поводу Птички . Прочитал ПТСР. Все хорошо, но самый улет- обращение "Госпожа Соловушка". Сколько раз встречал в тексте, столько раз умилялся.

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon


Противоречие дух философии.....

Имеет смысл только то, что бессмысленно.
Любовь - это гипертрофированная ненависть.
Хорошо работает тот, кто не знает, что он работает.
По такой простой схеме за полчаса можно афоризмов на весь форум наделать.

[Alija]

автор оригинала Geralt


Политика и этика во все времена шли рука об руку. Неважно как враги или друзья, но всегда рядом.

А может рядом с политикой больше рядом оказывается этикет?

[Geralt]

автор оригинала Alija


А может рядом с политикой больше рядом оказывается этикет?

Этикет - это просто техника. Как мне оскорбить вон того герцога, чтобы все было в рамках приличия
Этика же - это вопрос приемлимого. Разве не доказывал Маккиавели в своем "Государе", что этике нечего делать в политике? Раз так значит противоположная точка зрения торжествовала до этого, хотя бы в теории. И если он полностью доказал свою точку зрения, то почему существует такой (несправедливый на мой взгляд) термин, как маккиевелизм - синоним коварства и цинизма. Этическая оценка политических решений - это неизбежность.

[Tari-bird]

автор оригинала Geralt

Какой мультик ?

"Птичка Тари", ессно.

А как тебе ПТСР?

Зы. Интересные соображения про Сиону и червей, спасибо

Про этикет. Мне показалось, что Алия имеет ввиду, что пара политика - этикет, олее органична, чем политика - этика.

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird

"Птичка Тари", ессно.

Это какая такая птичка? Не та ли которая на проводах сидит?

автор оригинала Tari-bird

А как тебе ПТСР?

Безнадежный оффтоп.

ПТСР мне даже очень. RW суров и в этом случае сильно не прав. ОЧень сильный роман, ничего от Толкиена не отнимает, многое к нему добавляет. Я даже хотел его в пример привести в "Отрывках из писем Ингмара", как можно создать совершенно реалистичное Средиземье минимально удаляясь от первоисточника. А какая находка беоринги - шотландцы! Супер. Ну про "Госпожу Соловушку" я уже писал

автор оригинала Tari-bird

Про этикет. Мне показалось, что Алия имеет ввиду, что пара политика - этикет, олее органична, чем политика - этика.

Ну-у-у. Органична. Нет известного политика в истории, кому потомки не старались бы дать именно этическую оценку. А теперь вспомните случаи, когда про политика писали бы "он был очень воспитан", "он был совершенно не воспитан". На порядки меньше даже если есть (я не помню). Так, что политика ИМХО органичнее сочетается именно с этикой.

[Agamemnon]

о песчанных червях...как они появились....цитата из книги "Дети Дюны"...рассказывает Лето II:

Песчанная форель была занесена сюда из каких-то других мест. Раньше на этой планете вода была в изобилии. Форель размножалась до таких пределов, что экосистема Дюны с ней не смогла справиться. Песчанная форель забила собой источники воды и превратила планету в пустыню...они сделали это, чтобы выжить. Только в сухом месте форель может превратиться в песчанного червя.

Ну и что вы думаете по этому поводу?

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon
Песчанная форель была занесена сюда из каких-то других мест.
Ну и что вы думаете по этому поводу?

Еще цитата из "Еретиков" :

"Нет нужды искать планету-пустыню для червей. Песчаная форель
сама сотворит обиталище для Шаи-Хулуда. Неприятно думать о том,
что Дом Соборов превратится в огромные пустынные области, но
это должно быть сделано.
"

Так что тут думать - все предельно ясно. Тем более, что Лито не ошибается Другой вопрос была ли в самом деле форель занесена или развилась эволюционно на самой Дюне. Это не противоречит утверждению, что до этого воды было в изобилии. Из фразы Лито не видно, что он концентрирует внимание на происхождение форели, скорее он хочет показать, что современное состояние экосистемы Дюны - результат "работы" песчаной форели. Если же принять фразу "занесена из других мест" буквально, то остается только четыре версии (у меня ):
1) Где-то существовала (ует) планета -прародитель форели, этакая Теневая Дюна
2) Это были инопланетяне (все таки странноватая теория)
3) Достижения генетиков времен появления форели впечатляют.
4) Моя издевка по поводу божественного вмешательства может обрести смысл. Вспомните как относились к Лито 2 на Дюне, как к нему относились тлейлаксанцы.

[Alija]

автор оригинала Geralt

Нет известного политика в истории, кому потомки не старались бы дать именно этическую оценку.

Выходит, что уже потомки ставят на одну планку этику и политику, а как оценивают современники?