22.11.2006, 16:01 | #91 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Они потеряли его, потому что это сказано прямым текстом: "Но камень сжигал длань Маэдроса невыносимой болью; и понял он, что правду говорил Эонвэ: право его на Сильмарилл потеряло силу, и клятва была напрасна."(перевод Эстель)
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
22.11.2006, 18:55 | #92 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 122
Лайки: 0
|
К сожалению, многие из нынешних человекообразных при словах "Честь и Верность" начинают истерику, и, размахивая носами, бросаются развешивать направо- налево ярлыки "фашист", "нацист", а то и "мракобес".
|
22.11.2006, 21:55 | #93 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Panzerfaust , просто все хотят спокойствия.
Но я Вас понимаю. |
23.11.2006, 11:43 | #94 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Panzerfaust, особенно серьезно ваше заявление звучит после ваших последних слов по отношению ко мне и прямо после моего поста с цитатой и больше ни с чем.
про расизм феанорингов это тоже ваши выдумки. речь шла о банальном несовпадении интересов. Все хотят спокойствия,и поэтому мне тоже очень хочется уйти и не отвечать на какие-то новые посты, поскольку вообще-то все уже сказано. Если каждый остается при своем мнении, то мне все равно. Но если Риусул, например, надеется что "РД" кого-то переубедит, то меня, скажем, бедненькие раненые феаноринги сейчас цепляют меньше чем слезинка Элхэ. Потому как это слишком просто - давить на жалость и совсем не тот случай, чтоб ради этого принижать других героев. Мне даже странно, что этим путем идут люди, не любящие ЧКА. Эхх... Удачи вам в поисках своей правды.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
23.11.2006, 12:49 | #95 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 122
Лайки: 0
|
Феаноринги-то как раз не расисты. А вот Тингол- самый настоящий шовинист.
|
23.11.2006, 15:38 | #96 | ||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
"Я был в беде- как рыба в воде; я знаю закон простой: Там грешник приходит на помощь, где отворачивается святой!" К примеру, от Карантира вообще зависело, попадут ли когда-нибудь люди в эльфийские земли. Был бы бякой и расистом - горные проходы оказались бы забиты костями. Был бы пацифистом и гринписовцем с уклоном в любование своей благостностью - то же самое. Цитата:
|
||
23.11.2006, 17:01 | #97 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Thindernil
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, еще к слову. Чтобы не сложилось впечатление, что я упертый диороненавистник. Нежелание Диора отдавать камень я прекрасно понимаю. Это, может быть, и справедливо – вернуть камушек по принадлежности, но при этом достаточно унизительно: после всего, что было сделано родителями, а самое главное – после требований Феанорингов. Как бы получается, он Феанорингов испугался, потому и отдает. ИМХО, гордость здесь сыграла не последнюю роль. Гордость, которая лично у меня вызывает уважение. Но и Феаноринги тоже не могли оставить Камень в Дориате – память отца и Клятва не позволяли. В результате имеем то, что имеем: вроде бы, все и правы по-своему, а итогом стала вторая резня между эльфами… Риусул Что бы кто ни говорил про «давить на жалость», но РД – мой любимый рассказ.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||||
23.11.2006, 18:29 | #98 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Нариэль, пока Диор размышлял, феаноринги могли послать не раз и не два, и не просто с требованием вернуть, а с предупреждением что иначе мы будем с тобой воевать. Феаноринги не объявили войны, вот в чем дело. Они просто ворвались.
Сколько ни пытаюсь, не могу себе представить, как Диор мог отдать Сильмарилл в пылу битвы. К тому моменту как он увидел самих феанорингов, его народ уже перебили. Ну и просто гордость не позволяла кричать во все горло "Стойте, мать вашу, я верну этот камень дурацкий!" А потом (и кстати, это в РД описано верно) ему просто уже нечего было терять. Риусул, и тем не менее, впечатление от вашего рассказа таково, сколь бы благородными ваши мотивы не были. Элхэ вот тоже хотелось встать рядом с тем, кого она сама вылепила и описала. И я ее понимаю. Но увы... Здесь нет ни одного из тех кто вешает такие ярлыки, просто перекореживать характеры героев не дает Шансон де Жест... которая ко всем относится. Какой прок в десятках Карантиров с разным характером? Лучше бы в нормальном мире свой идеал Лорда искали чем подгонять под него героев...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish Последний раз редактировалось Veda Cong; 23.11.2006 в 18:38. |
23.11.2006, 20:28 | #99 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
После этого повторять свои слова им не было необходимости. Все и так было очевидно.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
|
23.11.2006, 20:44 | #100 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Уже высказывались разные причины того, почему Диор не отдавал камень. Я думаю, все вместе. В том числе и то, что написано в Сильме про Тингола - красота и влияние камня. Про Тингола еще Наугломир..............................
Т.е. не без греха парни были. Ой, это ведь не грех, это ж Искажение АПрыд Мелькором )))) |
23.11.2006, 20:48 | #101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Арды т.е., простите за ошибки.
|
23.11.2006, 20:55 | #102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 122
Лайки: 0
|
По большому счету, Диор-то на камушек особо прав не имеет. Мама-папа героические- те другое дело.
|
24.11.2006, 00:20 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Да, прав на наследство у Феанорингов по любому больше..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
26.11.2006, 22:10 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот Вы тут писали про Закон и то что надо учитывать позиции обоих сторон, участвующих в конфликте ... Тут я с Вами согласен ... и именно поэтому я не понимаю тех, кто так упорно защищает феанорингов, превращая их преступления во что-то ... правильное ... Вы говорите про Закон ... а если взглянуть на все деяния феанорингов со стороны, перечислив их списком и посмотреть на "законность" содеянного? лично для меня, то что они, и только они! трижды убивали своих родичей - самое незаконное, что только можно придумать ... с точки зрения эльфийского общества! Может быть у нас разное представление о бытие тех или иных народов в произведениях Толкина ... ибо множество аспектов так и остались неохваченными автором. Но в Сильмариллионе сказано так: "Когда Маэдрос впервые услышал о том, что Эльвинг спаслась и, владея Сильмарилем, живет в устье Сириона, он сдержал себя, памятуя о свершенном в Дориате . Но потом сознанье того, что клятва не исполнена, вновь стало мучить его и братьев, и, сойдя со своих скитальческих троп, они отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные.Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендил был в Море , ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли. И так случилась последняя и самая жестокая резня меж эльфами; была то третья великая беда, причиненная проклятой клятвой.. Ибо уцелевшие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их. Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей - таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар" "Эонвэ, однако, отвечал, что право на творение своего отца, которым когда-то обладали сыны Феанора, ныне утеряно ими, ибо они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей, и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани ". Поэтому я не люблю феанорингов ибо считаю их жестокими убийцами, которые осознанно идут на тяжкие преступления, оправдывая себя лишь выполнением клятвы ... |
|
27.11.2006, 01:09 | #105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
А Вам не кажется странным, что убийство Диора и разорение Гаваней ставится выше, чем убийства в Анквалонде? Или имеются ввиду Гавани Акволонде, а не Гавани Сридеземья? Хотя все равно, разорение и убийства разные слова.
|
27.11.2006, 12:32 | #106 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
27.11.2006, 18:48 | #107 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Thindernil
Цитата:
А если серьезно, то Вы же знаете, что действие равно противодействию. Если бы Вы наезжали на Первый Дом чуть менее ожесточенно, и я бы защищала его более спокойно. Цитата:
А в отрывке из Сильма я бы выделила совсем другие фразы, а именно: «не могли отдать Сильмариля… …ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли» Перевожу на русский: камень нам самим нужен, а вы обойдетесь. (Единственное, что меня заставляет отнестись с пониманием к этому отказу, это то, что Эарендил был в море, и означенное благословение могло помочь ему вернуться невредимым) И еще: «отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные» Ровно та же история, что и с Диором, к которому тоже отправляли посольство. Точно такой же повод предъявить претензии – мол, недостаточно усердно уговаривали. А я предлагаю вместо этого вспомнить Клятву, точнее, часть ее. Дословно. ...но ни закон, ни любовь, ни союз мечей, ни страх, ни опасность, ни сама судьба не защитит от Феанора и Дома Феанора того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь Сильмариль... Внимательно прочитайте, против кого направлена Клятва. Диор (и Эльвинг, кстати) попадает под ее действие практически по всем пунктам, кроме последнего. Это значит, что, выполняя Клятву в полном соответствии с ее текстом, Феаноринги могли напасть на Дориат и Гавани _без всяких переговоров_. Тем не менее, они этого не делают. Они оба раза предлагают вернуть им Камень, выводя тем самым своих противников из-под ее действия, поскольку (как мудро заметил все тот же умный человек, что предлагал идею трех находящихся во взаимосвязи Сильмарилов ) нет в Клятве пункта «покараем того, кто добровольно его нам отдаст». И оба раза, что характерно, получают жестокий облом, после которого лазеек в Клятве уже не остается. Так вот, после этого утверждать, что Феаноринги и только Феаноринги виноваты в произошедших событиях будет, мягко говоря, несправедливо… Хотя при этом, наверное, правильно будет сказать, что так им пришлось расплачиваться за данное однажды опрометчивое слово… Цитата:
Что же до любви: Вы имеете полное право их не любить, тут у меня к Вам никаких претензий быть не может. Но не надо представлять их более ужасными, чем они есть. И не надо утверждать их _абсолютную_ неправоту при _абсолютной_ правоте их противников. (К сожалению, в последнее время я в основном только это здесь и наблюдаю…) И еще. Я знаю, что многим не нравится, когда персонажа «обеляют», представляя его более хорошим (или более несчастным) чем он есть на самом деле. Вот только объясните мне, чем лучше оказывается его (персонажа) постоянное и упорное «очернение»? Реми Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
27.11.2006, 22:08 | #108 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Я не Thindernil, но я отвечу тоже, поскольку наши позиции, как я вижу,во многом совпадают.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||||
27.11.2006, 22:15 | #109 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Маэдрос знал, что сотворил зло в Дориате и даже сожалел об этом ... он знал, что сотворит зло в Гаванях, если нападет на них, но это его не остановило ... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
27.11.2006, 22:47 | #110 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
||
28.11.2006, 19:48 | #111 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Маэдрос знал, но делал.
Уверена, остальные феаноринги тоже знали, но делали. Кому-то ближе идея, что из-за Клятвы, кому-то, что из-за черноты своей души. Может и раскаялись в Мандосе, а может и нет. И так как я не поклонница ЧКА, думаю, Моргот тоже все знал, но продолжал делать, пока цепями не обмотали и не вывесили за Грань. И вряд ли раскаялся. |
28.11.2006, 20:18 | #112 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Цитата:
Присоединяюсь к Юле. Она права. Обеляют поклонники первого дома, любовь застилает им разум. Если вы думаете что кто-то из присутствующих хотел бы очернить кого-то из героев Сильма против правды, вы очень плохо о нас думаете. Но увы, оправдать некоторых героев невозможно. Толкин не дал такой возможности. К слову сказать, к Турину Турамбару у меня отношение в слабой степени подобное отношению к Феанору. В том смысле, что он совершал неверные поступки по своей гордыне.К Тинголу не очень хорошее, несмотря на то что его поступки объяснимы. И что?
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
|
28.11.2006, 20:47 | #113 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Некоторые из поклонников 1 Дома действительно страются обелить их. Либо они юны, либо по природе своей горячи.
Я как-то поспокойней. Просто мне кажется, что обелять, это значит не воспринимать своих героев как таковых. При первом прочтении Сильма я сделала вывод, кто, что и где. Приняла как данность и все. Не к ночи будет помянуто, пример ЧКА. Я вопринимаю этот мир как не Арду. Вспоминается анекдот про русских и ЧКА "Все живут в Арде, а мы как всегда в Арте (т.е. в ж)" |
29.11.2006, 03:48 | #114 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Хотелось бы Химринг, но...
Сообщений: 76
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
29.11.2006, 13:10 | #115 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Намо (путем предварительного обсчета тенденций) предсказал возрождение Древ при помощи Сильмариллов и факт, что лично Турамбар отнесет морготов хвост по самые уши. Так он видит "вторую попытку" Феанаро и Турина (которые действительно схожи судьбой и характером). А вот Моргот явно останется Морготом, сколько ни держи его в волшебном вытрезвителе. |
|
29.11.2006, 13:34 | #116 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Eoly - цитата в ответ на
Цитата:
Цитата:
Риусул, сколько не стараюсь, не вижу в речи Феанаро перед походом НИКАКОГО видения Арды исцеленной. Там было желание вернуть сильмариллы любой ценой и обещание нолдор новых земель на востоке. Мысли об Арде Исцеленной вообще первый раз по хронологии высказаны в Атрабет, до поражений в войне о ней вообще вряд ли вспоминали. А уж о том, что они вместо раскаяния три (!) раза практически одинаково резали сородичей для достижения своих целей я уж и не говорю...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish Последний раз редактировалось Veda Cong; 29.11.2006 в 13:36. |
||
29.11.2006, 20:28 | #117 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Цитата: "Сильмариллы воистину живые существа". Что это за форма жизни такая? Гомункулус?
Может быть, утрата права на камни исходила не от валар или откуда-либо ещё, а выражалось в том, что сильмариллы более "не узнавали" своих... Что же они корону Морготу не проплавили - до черепушки?
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
29.11.2006, 20:44 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Риусул, вот об этом я и пишу. Моргот будет Морготом, потому как ему нравиться быть Морготом.
Соответсвенно феаноринги........ и т.д. Можно говорить о своем мнении об их поступках, но никак о их мнениях о самих себе. Точнее можно, но ведь и так ясно. |
29.11.2006, 20:50 | #119 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Live (Evil) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- каковы, на ваш взгляд, побудительные мотивы, заставлявшие Маэдроса раз за разом сознательно делать совершенно неправильные вещи? - почему Дориат выносило не семеро сознательно поступающих неправильно Феанорингов (крайние случаи среди эльдар), а семь дружин Первого Дома? - что заставило эту массу эльфов сознательно делать неправильные вещи вместе со своими предводителями, притом, что Клятву именем Единого приносили только семеро, соответственно всем остальным даже этой причинной себя оправдать было невозможно? - почему ни до, ни после Дориата ни один из дружинников своих лордов не покинул, несмотря на то, что лорды сначала собирались сотворить, а потом сотворили страшные и неправильные вещи (вассальные обязательства в качестве объяснения не приводить – мы обе прекрасно знаем, что это не причина, чтобы идти за лордом, который неправ, и события в Нарготронде это очень убедительно иллюстрируют. Или вы будете утверждать, что у Маэдроса были менее принципиальные дружинники, чем у Келегорма?) -почему в Гаванях на сторону защитников Эльвинг перешла только часть воинов Первого Дома, а остальные продолжали сознательно делать неправильные вещи вместе со своими лордами? И что означает фраза «таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар»? - если все эти эльфы в силу каких-то причин попадают в категорию «крайний случай» (как Маэглин) то не кажется ли вам, что процент крайних случаев среди эльфов зашкаливает за все мыслимые пределы? Thindernil Цитата:
Цитата:
Цитата:
Veda Cong Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок» «Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами» «Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир» «Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота» «Феаноринги били своих противников в спину» «Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют» «Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее» Я думаю, вас нисколько не затруднит найти слова Профессора, прямо подтверждающие каждый из означенных тезисов? Желательно - из «Сильмариллиона», в котором «все написано». Заранее спасибо.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
|||||||||||
29.11.2006, 21:14 | #120 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Я не считаю злом "собственническое отношение с созданным вещам"... я считаю злом убийство своих родичей из за этих вещей ... |
|