"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Erien]

Второй просмотр в 2D и не в Аймаксе понравился значительно больше.
Всей этой cg-шности уже не видно, музыка начала различаться яснее (в первый просмотр вообще было ощущение, что Шор забил на музыкальное сопровождение), действие приобрело некоторую осмысленность.

1. У Торина видимо два режима: адекват и неадекват. Когда он адекват, он действует разумно и правильно, жизнями не рискует, о близких заботится, на Азога плюёт с высокой колокольни. Когда неадекват: золотозолотозолотоазогазогазогёлкароддуринтрорсокровищажалкиеэльфы

2. Сцена на Вороньей высоте абсолютно логична. Торин и Ко влились в битву, но понятно, что орков слишком много и простой силой оружия тут не выиграть (там реально было дофига всех, включая троллей-инвалидов). Поэтому логично, что единственный способ победить - убить главаря. Торин берет своих лучших воинов и скачет по горам к Азогу. Сначала план выглядит исполнимым, но затем Бильбо приносит весть, что сюда идет огромное войско Болга. И Торин (!) разумно решает отступить, потому что понимает, что это западня и здесь не выжить. Он даже говорит, что мол, плевать на Азога, самим бы тут спастись. Но Фили уже поймали, затем убили, Кили ринулся в бой и отступление потеряло смысл. Торин, конечно, опасался за племянников, а для себя-то давно решил, что помрет он от руки Азога, так что раз уж все померли, то надо бы и самому убиться.

Войско Гундабада, которым так пугали, действительно появилось за спиной Азога в момент "схватки на Чудском озере", но Орлы+Радагаст+Беорн исправили дело. Хотя для грозного войска это был не совсем эпический конец.

3. Алфрид во второй раз раздражал гораздо меньше и даже добавлял глубину повествованию, заставляя переживать за Барда и его семью.

4. Момент с убийством Смауга черной стрелой, выпущенной из Баиномета теперь показался действительно трогательным. Эта сцена очень напомнила сцены в Минас-Тирите, когда Дэнетор бегал кричал, что помощь не придёт (как Смауг) и что надо всем бежать и спасать свои жизни. Только в этот раз проблему разрешила не палка Гэндальфа, а черная стрела. Здорово! Огромнейший плюс Эвансу за актерскую игру.

[Mrs.Underhill]

Сходила во второй раз с детьми и их приятелями.

Первые две трети фильма понравились больше - я больше рассмотрела и больше поняла, чем в первый раз.

- Бард, побивающий дракона, на этот раз пробрал, и акробатика и Баин не так отвлекали. И в первый раз понравилось, как он обрубил колокол, а во второй так еще больше.

- Разглядела переглядки Барда и Трандуила в шатре. Поняла то, что Бард до прихода Бильбо не верил в то, что гномы будут драться, и что может быть кровопролитие.

- Бард в фильме удивительно мягок и человечен, и да, это подчеркивается через Альфрида. Согласна с одной из рецензий, где написали, что Альфрид был нужен для того, чтобы Барду было что делать до конца фильма, чтоб показать милосердие Барда.
Я даже не знаю, сможет ли этот Бард править, потому что ему физически претит любое насилие над людьми, над "поддаными" - он и сам ведь побыл в диссидентах и почувствовал это на своей шкуре, ну и претит это ему по жизни.

- Альфрид радовал как и в первый раз, и даже больше, потому что расслышала его последние разговоры. - Ты не мужчина, а трус! - Нононо, не каждому мужчине хватит смелости одеть корсет!

А Бард ему в конце ему сказал - "у тебя подъюбник торчит", что ли? И отпустил с миром.

Как-то меня эта линия очень тронула.
Был такой роман Жюля Верна, "Кораблекрушение Джонатана", о русском анархисте, который сбежал от насилия общества и жил один, а потом туда выкинуло колонистов, которым надо было пережить зиму, и он поневоле стал их лидером, и ему в итоге пришлось делать то, от чего он бежал - сажать людей в тюрьму, вести их на войну, и даже казнить. И это его ломает. Одна из самых сильных вещей Жюль Верна... И почему-то про фильмового Барда подумалось в таком же ключе. Сможет-то он сможет, если надо будет. Но вот какой ценой...

- Безумие Торина, реакция на это гномов и Бильбо. Пробрало, особенно после пересмотра 1й режиссерки. Если забыть про второй фильм (вот не надо было его все-таки делать), то и мотивация гномов, и развитие отношений Бильбо и Торина смотрятся очень логично, и боль Бильбо за Торина пробирает. Особенно после сцен в режиссерке, где Торин в Ривенделле подслушивает опасения Элронда о том, что он может пойти дорогой деда. И после сцен на елке и Карроке.
В первый раз мне показался перебор с уклоном в Шекспира, когда Армитаж отыгрывал государево безумие. Как-то выбивались эти сцены из тона фильма. А вот во второй раз хорошо легло. Хотя сцена с проваливанием в золото опять показалась затянутой.

- Даин прекрасен как и в первый раз, и стал любимцем всех ребят. Вообще главная реакция у детей была - Даин лучший, очень жалко Кили и Фили, и слишком много экшена и взрывов, которые отвлекали от главного действия. Но фильм всем очень понравился.

- Оценила то, как гномы Торина радовались приходу Даина и тому, как он подколол Трандуила.
2й фильм хотя и хочется мне забыть, но вот тут кстати вспомнилось, как Трандуил и эльфы их унизили и заточили, а у Торина еще и Оркрист отобрали и вором обозвали. У гномов Торина при виде Даина на этой почве аж катарсис получился (и возврат Оркриста Торину тоже был катарсис, и один из любимых моментов с Леголасом).
Так что на Торинову "драконью болезнь" совершенно логично наложилась и ненависть к Трандуилу и нежелание хоть чем-то поступиться, чтоб загладить память об унижении. И поэтому миссия Барда, с войском Трандуила за его спиной, была бы безнадежна и без драконьей болезни - как и в книге, впрочем.

- Аналогично с Трандуилом - память об унижении со шкатулкой наложилась на прочий клубок психических расстройств и проблем, накопившихся у него за тысячелетия.
Опять оценила, насколько здорово их тут отпараллелили и насколько оба были в неадеквате и насколько им были необходимы их близкие люди, чтоб из этого неадеквата вернуться. И именно в таких ролях - как "санитарах" при Трандуиле - я Леголаса и Тауриэль принимаю и вижу, почему они были нужны для фильма. Но вот навязанные им натужные любовные линии - фууу. Все испортили. И само санитарство испортили - см. ниже.

- Трандуил, в своем величии на грани безумия, опять был великолепен. Да, нолдо, да, эльф из Сильма, прекрасный собирательный образ.

Но вот и в показе безумия, и в выходе из него, Торину повезло больше.
Торину вправляли мозги Бильбо, Кили и Двалин, и они напоминали ему о чести, о дружбе, о доме, и т.п. О том, что там всех сейчас убьют, и тут будут править орки, и что ты будешь делать тогда? И у Торина, кстати, хотя бы ответ на это был - а мы спрячемся в Горе поглубже.

А вот когда Тауриэль встала на пути у Трандуила, было такое ощущение, что это чисто из-за Кили. Типа, как ты смеешь куда-то идти, когда мой бойфренд в опасносте! Т.е. она возражала не против того, что Трандуил бросает поле боя и дает оркам превратить Эребор, Дейл и Лихолесье во второй Гундабад, не напоминает ему о том, что если он сейчас сбежит, то все захватят орки и что они тогда будут делать - хотя именно об этом начальник его стражи и должен думать, не? Нет, она возражает против того, что Трандуил не уважает Кили.
Ну и куда Трандуил собрался уводить свое войско, кстати? Прямиком в Серые Гавани и в Валинор? Надеялся, как Торин, отсидеться в своих пещерах? Хоть бы озвучили, а то просто - "уйду я от вас, злые вы все", получается.

- Увидела, что и Алешу, и кабанчика и вправду убили.

- Наконец поняла смысл азоговых штук на высотке - это же были семафоры для армии! И прониклась Азогом-руководителем.

- Разглядела 2ю армию Больга, и как ее побивали орлы с Беорном.

Ну а теперь конец фильма, и мне он понравился меньше, чем в первый раз.
Особенно то, что смерть Кили превратили в цирк. В первый раз я ржала над этим цирком - ну не могу я не ржать над Больгом и над Леголасом. Ну тут просто покоробило то, что этими всеми ужимками и прыжками и лапанием Больгом эльфов завалили то, как Кили погиб. Тауриэль я тут просто за это возненавидела, и не могла дождаться, когда она уже оставит Кили в покое и уйдет.

Смерть Торина, роковой поединока с Азогом - тоже меньше, чем в первый раз, впечатлило. Потому что не в Азоге дело и не об Азоге фильм! Торин победил в себе дракона, вернул Эребор - вот это главное. А тут получилось будто вся его жизнь была об Азоге.

Вообще, пересмотрев 1ю режиссерку, вспомнила, как меня Азог еще там раздражал и как еще там мне хотелось его вырезать, потому что было предчувствие, что это собьет фокус фильмов с Дракона на вот это противостояние. Это был пожалуй единственный неканон, который в 1м фильме мешал и раздражал. Ну, еще бред про гробницы Рудаура. Эх, какая же я тогда была наивная...

И кстати, 1я режиссерка напомнила, что мой самый любимый орк в этих фильмах это ГлавГоблин. Каноничный и харизматичный.

Ну и возвращаясь к концу фильма. Какой потенциал был в выходе дружину Торина на битву! Как они перевернули ее ход, хоть и временно, и дали Даину надежду! И насколько было бы сильнее, если б Торин, Кили и Фили погибли бы именно так, как в книге - на острие битвы, переламывая ее ход, давая надежду ее потерявшим войскам, и "вызвав" этим орлов...

Спас же конец Бильбо. Когда он нашел Торина, и их последняя сцена - вот тут и впрямь комок к горлу подкатил. Но самый грустный и трогательный момент, когда меня почти пробило на слезы - это лицо Бофура при прощании Бильбо.

Вот, сделала даже гифку.

 

Да, это оказался для меня самый трогательный момент во всем 3м фильме. А в 1м, кстати, это был разговор Бофура с Бильо о доме. Как же жаль, что Бофура так порезали и не дали ему разыграться!

Но и не только Бофура. Я поняла, что не могу полностью вложиться эмоционально в этот фильм, потому что это не весь фильм, он незакончен. Буду ждать режиссерку, и именно тогда для меня путешествие в джексоновское Средиземье закончится.

[Mrs.Underhill]

Сходила во второй раз с детьми и их приятелями.

Первые две трети фильма понравились больше - я больше рассмотрела и больше поняла, чем в первый раз.

- Бард, побивающий дракона, на этот раз пробрал, и акробатика и Баин не так отвлекали. И в первый раз понравилось, как он обрубил колокол, а во второй так еще больше.

- Разглядела переглядки Барда и Трандуила в шатре. Поняла то, что Бард до прихода Бильбо не верил в то, что гномы будут драться, и что может быть кровопролитие.

- Бард в фильме удивительно мягок и человечен, и да, это подчеркивается через Альфрида. Согласна с одной из рецензий, где написали, что Альфрид был нужен для того, чтобы Барду было что делать до конца фильма, чтоб показать милосердие Барда.
Я даже не знаю, сможет ли этот Бард править, потому что ему физически претит любое насилие над людьми, над "поддаными" - он и сам ведь побыл в диссидентах и почувствовал это на своей шкуре, ну и претит это ему по жизни.

- Альфрид радовал как и в первый раз, и даже больше, потому что расслышала его последние разговоры. - Ты не мужчина, а трус! - Нононо, не каждому мужчине хватит смелости одеть корсет!

А Бард ему в конце ему сказал - "у тебя подъюбник торчит", что ли? И отпустил с миром.

Как-то меня эта линия очень тронула.
Был такой роман Жюля Верна, "Кораблекрушение Джонатана", о русском анархисте, который сбежал от насилия общества и жил один, а потом туда выкинуло колонистов, которым надо было пережить зиму, и он поневоле стал их лидером, и ему в итоге пришлось делать то, от чего он бежал - сажать людей в тюрьму, вести их на войну, и даже казнить. И это его ломает. Одна из самых сильных вещей Жюль Верна... И почему-то про фильмового Барда подумалось в таком же ключе. Сможет-то он сможет, если надо будет. Но вот какой ценой...

- Безумие Торина, реакция на это гномов и Бильбо. Пробрало, особенно после пересмотра 1й режиссерки. Если забыть про второй фильм (вот не надо было его все-таки делать), то и мотивация гномов, и развитие отношений Бильбо и Торина смотрятся очень логично, и боль Бильбо за Торина пробирает. Особенно после сцен в режиссерке, где Торин в Ривенделле подслушивает опасения Элронда о том, что он может пойти дорогой деда. И после сцен на елке и Карроке.
В первый раз мне показался перебор с уклоном в Шекспира, когда Армитаж отыгрывал государево безумие. Как-то выбивались эти сцены из тона фильма. А вот во второй раз хорошо легло. Хотя сцена с проваливанием в золото опять показалась затянутой.

- Даин прекрасен как и в первый раз, и стал любимцем всех ребят. Вообще главная реакция у детей была - Даин лучший, очень жалко Кили и Фили, и слишком много экшена и взрывов, которые отвлекали от главного действия. Но фильм всем очень понравился.

- Оценила то, как гномы Торина радовались приходу Даина и тому, как он подколол Трандуила.
2й фильм хотя и хочется мне забыть, но вот тут кстати вспомнилось, как Трандуил и эльфы их унизили и заточили, а у Торина еще и Оркрист отобрали и вором обозвали. У гномов Торина при виде Даина на этой почве аж катарсис получился (и возврат Оркриста Торину тоже был катарсис, и один из любимых моментов с Леголасом).
Так что на Торинову "драконью болезнь" совершенно логично наложилась и ненависть к Трандуилу и нежелание хоть чем-то поступиться, чтоб загладить память об унижении. И поэтому миссия Барда, с войском Трандуила за его спиной, была бы безнадежна и без драконьей болезни - как и в книге, впрочем.

- Аналогично с Трандуилом - память об унижении со шкатулкой наложилась на прочий клубок психических расстройств и проблем, накопившихся у него за тысячелетия.
Опять оценила, насколько здорово их тут отпараллелили и насколько оба были в неадеквате и насколько им были необходимы их близкие люди, чтоб из этого неадеквата вернуться. И именно в таких ролях - как "санитарах" при Трандуиле - я Леголаса и Тауриэль принимаю и вижу, почему они были нужны для фильма. Но вот навязанные им натужные любовные линии - фууу. Все испортили. И само санитарство испортили - см. ниже.

- Трандуил, в своем величии на грани безумия, опять был великолепен. Да, нолдо, да, эльф из Сильма, прекрасный собирательный образ.

Но вот и в показе безумия, и в выходе из него, Торину повезло больше.
Торину вправляли мозги Бильбо, Кили и Двалин, и они напоминали ему о чести, о дружбе, о доме, и т.п. О том, что там всех сейчас убьют, и тут будут править орки, и что ты будешь делать тогда? И у Торина, кстати, хотя бы ответ на это был - а мы спрячемся в Горе поглубже.

А вот когда Тауриэль встала на пути у Трандуила, было такое ощущение, что это чисто из-за Кили. Типа, как ты смеешь куда-то идти, когда мой бойфренд в опасносте! Т.е. она возражала не против того, что Трандуил бросает поле боя и дает оркам превратить Эребор, Дейл и Лихолесье во второй Гундабад, не напоминает ему о том, что если он сейчас сбежит, то все захватят орки и что они тогда будут делать - хотя именно об этом начальник его стражи и должен думать, не? Нет, она возражает против того, что Трандуил не уважает Кили.
Ну и куда Трандуил собрался уводить свое войско, кстати? Прямиком в Серые Гавани и в Валинор? Надеялся, как Торин, отсидеться в своих пещерах? Хоть бы озвучили, а то просто - "уйду я от вас, злые вы все", получается.

- Увидела, что и Алешу, и кабанчика и вправду убили.

- Наконец поняла смысл азоговых штук на высотке - это же были семафоры для армии! И прониклась Азогом-руководителем.

- Разглядела 2ю армию Больга, и как ее побивали орлы с Беорном.

Ну а теперь конец фильма, и мне он понравился меньше, чем в первый раз.
Особенно то, что смерть Кили превратили в цирк. В первый раз я ржала над этим цирком - ну не могу я не ржать над Больгом и над Леголасом. Но тут просто покоробило то, что этими всеми ужимками и прыжками и лапанием Больгом эльфов завалили то, как Кили погиб. Тауриэль я тут просто за это возненавидела, и не могла дождаться, когда она уже оставит Кили в покое и уйдет.

Смерть Торина, роковой поединока с Азогом - тоже меньше, чем в первый раз, впечатлило. Потому что не в Азоге дело и не об Азоге фильм! Торин победил в себе дракона, вернул Эребор - вот это главное. А тут получилось будто вся его жизнь была об Азоге.

Вообще, пересмотрев 1ю режиссерку, вспомнила, как меня Азог еще там раздражал и как еще там мне хотелось его вырезать, потому что было предчувствие, что это собьет фокус фильмов с Дракона на вот это противостояние. Это был пожалуй единственный неканон, который в 1м фильме мешал и раздражал. Ну, еще бред про гробницы Рудаура. Эх, какая же я тогда была наивная...

И кстати, 1я режиссерка напомнила, что мой самый любимый орк в этих фильмах это ГлавГоблин. Каноничный и харизматичный.

Ну и возвращаясь к концу фильма. Какой потенциал был в выходе дружину Торина на битву! Как они перевернули ее ход, хоть и временно, и дали Даину надежду! И насколько было бы сильнее, если б Торин, Кили и Фили погибли бы именно так, как в книге - на острие битвы, переламывая ее ход, давая надежду ее потерявшим войскам, и "вызвав" этим орлов...

Спас же конец Бильбо. Когда он нашел Торина, и их последняя сцена - вот тут и впрямь комок к горлу подкатил. Но самый грустный и трогательный момент, когда меня почти пробило на слезы - это лицо Бофура при прощании Бильбо.

Вот, сделала даже гифку.

 

Да, это оказался для меня самый трогательный момент во всем 3м фильме. А в 1м, кстати, это был разговор Бофура с Бильбо о доме. Как же жаль, что Бофура так порезали и не дали ему разыграться!

Но и не только Бофура. Я поняла, что не могу полностью вложиться эмоционально в этот фильм, потому что это не весь фильм, он незакончен. Буду ждать режиссерку, и именно тогда для меня путешествие в джексоновское Средиземье закончится.

[Гиллуин]

- Бард в фильме удивительно мягок и человечен, и да, это подчеркивается через Альфрида. Согласна с одной из рецензий, где написали, что Альфрид был нужен для того, чтобы Барду было что делать до конца фильма, чтоб показать милосердие Барда.
...
А Бард ему в конце ему сказал - "у тебя подъюбник торчит", что ли? И отпустил с миром.

Я тоже это заценила.

Оценила то, как гномы Торина радовались приходу Даина и тому, как он подколол Трандуила.

Они напоминали мне болельщиков на трибуне. Наши побеждают, ура! А вы заметили, как разозлился Трандуил? Но виду не подал, а то бы они еще сильнее обрадовались.

Так что на Торинову "драконью болезнь" совершенно логично наложилась и ненависть к Трандуилу и нежелание хоть чем-то поступиться, чтоб загладить память об унижении.

Да еще как он глядел на это ожерелье! Я знаю, кому оно нужно, но ни за что не отдам! Как ребенок, право слово

О том, что там всех сейчас убьют, и тут будут править орки, и что ты будешь делать тогда? И у Торина, кстати, хотя бы ответ на это был - а мы спрячемся в Горе поглубже.

Главное - на спрашивать, что мы будем при этом есть

А вот когда Тауриэль встала на пути у Трандуила, было такое ощущение, что это чисто из-за Кили. Типа, как ты смеешь куда-то идти, когда мой бойфренд в опасносте! Т.е. она возражала не против того, что Трандуил бросает поле боя и дает оркам превратить Эребор, Дейл и Лихолесье во второй Гундабад, не напоминает ему о том, что если он сейчас сбежит, то все захватят орки и что они тогда будут делать - хотя именно об этом начальник его стражи и должен думать, не? Нет, она возражает против того, что Трандуил не уважает Кили.

ИМХО все-таки нет. Она против того, что он не уважает гномов как таковых, не считает ценными личностями. Это немного другое дело, несколько близкое к расизму. Кили, конечно, играет некоторую роль, он - один из представителей своего народа.

Надеялся, как Торин, отсидеться в своих пещерах? Хоть бы озвучили, а то просто - "уйду я от вас, злые вы все", получается.

Скорее всего. Видимо, он не очень хорошо подумал, потому что был сильно расстроен.

Наконец поняла смысл азоговых штук на высотке - это же были семафоры для армии! И прониклась Азогом-руководителем.

Так ясен перец!

Но самый грустный и трогательный момент, когда меня почти пробило на слезы - это лицо Бофура при прощании Бильбо.

А я и не заметила...

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

2й фильм хотя и хочется мне забыть, но вот тут кстати вспомнилось, как Трандуил и эльфы их унизили и заточили, а у Торина еще и Оркрист отобрали и вором обозвали. У гномов Торина при виде Даина на этой почве аж катарсис получился (и возврат Оркриста Торину тоже был катарсис, и один из любимых моментов с Леголасом).
Так что на Торинову "драконью болезнь" совершенно логично наложилась и ненависть к Трандуилу и нежелание хоть чем-то поступиться, чтоб загладить память об унижении.

Ну, по-Пиджею гномы "первые начали" череду "унижений", так что не им бы так сильно обижаться
Никак не могу решить, кому в фильме больше не повезло: Трандуилу или Торину. Ведь Джексон их обоих ...не пожалел.
Но если Ли Пейс смог вытащить свой персонаж, во всем этом сценарном ужасе, то Армитидж для меня - совершенно мимо.

[Ritona]

Смогла вычитать в видео-обзоре по книге "Искусство и дизайн" по "БПВ" про то, что 9-ти кольценосцам (назгулам) решили дать разные доспехи, потому что они были королям разных культур и разных мест Средиземья. У них нет физического тела, но в этот раз они одели поверх их мантий доспехи, что вынесли из гробниц.

И Алан Ли про похороны:

На самом глубоком/широком возвышении Одинокой горы расположена усыпальница, где покоятся Торин, Фили и Кили, которая была задумана, как своего рода амфитеатр, где присутствующие на похоронах могли собраться и смотреть вниз на гробницу. Мы искали очень эмоциональную и мрачную обстановку, поддерживаемую светом, но также и ощущение величия от огромных фигур гномов, поддерживающих площадку, на которой расположена усыпальница.

"In the deepest mons of Lonely Mountain the crypt there Thorin, Kili and Fili are laid to rest war. Conceived as a kind of amphitheatre there mourners could gathered and look down upon the tombs. We were seeking a very emotional and sombre atmosphere, carried through with lighting but also a sense of grandeur provided by the giant Dwarven figure supported the plateau upon which the tombs set".

[Гиллуин]

Никак не могу решить, кому в фильме больше не повезло: Трандуилу или Торину. Ведь Джексон их обоих ...не пожалел.

Их жизнь не пожалела. ИМХО беда в том, что они жалеют сами себя в плохом смысле слова, отчего и происходит множество неприятностей. И получается, что сами виноваты.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Да еще как он глядел на это ожерелье! Я знаю, кому оно нужно, но ни за что не отдам! Как ребенок, право слово

Ага! И поэтому с Аркенстоном для него был такой удар - он думал, что отыгрался за унижение у Трандуила, и что с этим ожерельем все карты наконец-то у него в руках - и тут ррраз, и расклад перевернулся, и он опять никто, а Трандуил опять над ним власть имеет (вначале опечаталась "всласть имеет" - оговорка по Фрейду? ), через Аркенстон.

И вот это психологически тоже было хорошо отыграно и показано, и было по-книжному. Почему Аркенстон на Торина так подействовал - потому что были отягчающие обстоятельства.
И вот почему он был в экстазе от вида Даина - потому что козыри опять к нему вернулись, и у него появился вариант вернуть Аркенстон силой, не унижаясь перед Трандуилом.
Т.е. не только драконья болезнь там делала Торина ирациональным - ой не только. И это правильно, я это оценила.

И кстати, я еще заметила, что Гэндальф сказал Бильбо - золото дракона проклято и действует на всех, кто с ним рядом - кроме, похоже, тебя, Бильбо. Порадовало канонизмом и небуквальной, а символической интерпретацией "драконьей болезни". Только в книге она затронула всех, включая Бильбо.
А в фильме - только Торина, Трандуила и Альфрида с Бургомистром, потому прозвучало это не так убедительно.

Сообщение от Гиллуин

ИМХО все-таки нет. Она против того, что он не уважает гномов как таковых, не считает ценными личностями. Это немного другое дело, несколько близкое к расизму.

Да, я там утрирую, и понимаю, что имелось в виду именно это - что Тауриэль упрекает Трандуила в расизме и изоляционизме.
Но из-за того, что она при этом думает и говорит только о Кили, впечатление смазывается. Если б она хоть раз сказала "гномы!" вместо "Кили!" когда речь шла об опасности для них, это бы помогло.

Если б у них с Кили была дружба, или хотя бы вариант духовного обожания, как у Гимли с Галадриэль, и через это Тау и Кили прониклись бы другими народами, если б это для Тау гуманизировало гномов, а для Кили эльфов - это бы сработало намного лучше.
А так казалось, что им есть дело только друг до друга, а на остальное наплевать.

Хотя - Трандуил с Торином конечно ппараллелится, но не полностью, и их неадекватность - о разном. Торину надо было напомнить о доме и о дружбе, и что это важней золота и гордыни.

А Трандуилу надо было напомнить о любви и жизни. О том, за болью потерь нельзя забывать о том, что жизнь продолжается, что любовь того стоит, и что прятаться от мира, вместо того, чтоб быть его частью - не наш путь. И потому Тау со своей любовью именно эту стену должна рушить.
Но не знаю - когда я вижу эти умоляющие влажные глаза Кили в районе ее пупка, я могу только ржать, сорри. Потому для меня бы лучше работало, если б любовь в фильме в итоге оказалась у Трандуила и Тауриэль - напрямую, без посредников и наглядных примеров на других видах...

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:40 ----------

Сообщение от Лора

Ну, по-Пиджею гномы "первые начали" череду "унижений", так что не им бы так сильно обижаться

Конкретно эти гномы ничего не начали, даже по ПиДжею. Хотя, в расизм Трандуила это хорошо укладывается - какая разница, какие гномы, все они одинаковые. Но Торин потом тоже о всех эльфах думал плохо, на примере одного Трандуила.

[Лора]

Хорошо, Трандуил - расист, а эти гномы - зайки.
Именно этому нас учит это фильм.
Какая глубокая мысль!

[Niolle]

Расизм Средиземья - это, видимо, нелюбовь к обхамившим тебя ворам. А ненависть к эльфам - нет, это не расизм, что вы.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Порадовало канонизмом и небуквальной, а символической интерпретацией "драконьей болезни". Только в книге она затронула всех, включая Бильбо.
А в фильме - только Торина, Трандуила и Альфрида с Бургомистром, потому прозвучало это не так убедительно.

Неправда твоя.
В книге Трандуил отказывался начинать войну за золото.
В фильме не очень ясно, но если он пришел за ожерельем, то это тоже нифига не драконья болезнь, если верить тому, что говорят о концепте сценаристы (в их интерпретации ожерелье - память о жене, то есть, его ценность не в стоимости, а в чувствах и памяти, что драконьей болезни противоречит).

В общем, я бы Трандуила ни в каноне, ни в киноне к драконьей болезни не приплетала. В каноне - так вообще железно.

Про Барда в каноне не очень четко, но я бы и это не назвала жаждой золота.
А в фильме Бард вообще самый кусичек оказался (ну, не считая Бильбо).
В общем, тоже не вариант.

[Гиллуин]

Т.е. не только драконья болезнь там делала Торина ирациональным - ой не только. И это правильно, я это оценила.

Конечно. Те, у кого все хорошо, ею не болеют.

Да, я там утрирую, и понимаю, что имелось в виду именно это - что Тауриэль упрекает Трандуила в расизме и изоляционизме.
Но из-за того, что она при этом думает и говорит только о Кили, впечатление смазывается. Если б она хоть раз сказала "гномы!" вместо "Кили!" когда речь шла об опасности для них, это бы помогло.

По-моему, она говорила про всех. А про кого думала, нам точно неизвестно.

А так казалось, что им есть дело только друг до друга, а на остальное наплевать.

Мне так совсем не показалось. Но вообще это похоже на книжку про подростков. С точки зрения взрослого человека примитивно, но для них это по-настоящему.

Потому для меня бы лучше работало, если б любовь в фильме в итоге оказалась у Трандуила и Тауриэль - напрямую, без посредников и наглядных примеров на других видах...

На самом деле есть, только другая, конечно. Но между ними однозначно есть привязанность. Как говорится, раз выясняют отношения, значит, есть, что выяснять
Но межвидовая дружба очень важна, поэтому и присочинили такое. ИМХО слегка перестарались, но не критично.

Конкретно эти гномы ничего не начали, даже по ПиДжею. Хотя, в расизм Трандуила это хорошо укладывается - какая разница, какие гномы, все они одинаковые. Но Торин потом тоже о всех эльфах думал плохо, на примере одного Трандуила.

Почему потом? Одновременно начали

Хотя - Трандуил с Торином конечно параллелится, но не полностью, и их неадекватность - о разном. Торину надо было напомнить о доме и о дружбе, и что это важней золота и гордыни.
А Трандуилу надо было напомнить о любви и жизни. О том, за болью потерь нельзя забывать о том, что жизнь продолжается, что любовь того стоит, и что прятаться от мира, вместо того, чтоб быть его частью - не наш путь.

Но в основе одно - неумению и\или нежелание принимать жизнь такой, какая она есть.

---------- Сообщение добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:28 ----------

это тоже нифига не драконья болезнь, если верить тому, что говорят о концепте сценаристы (в их интерпретации ожерелье - память о жене, то есть, его ценность не в стоимости, а в чувствах и памяти, что драконьей болезни противоречит).

Это почему? Золото оно тоже не просто так, а символизирует могущество, достоинство и власть. Поэтому оно так нужно Торину - чтобы чувствовать себя более достойным.

[Niolle]

Сообщение от Nelt

Неправда твоя.
В фильме не очень ясно, но если он пришел за ожерельем, то это тоже нифига не драконья болезнь, если верить тому, что говорят о концепте сценаристы (в их интерпретации ожерелье - память о жене, то есть, его ценность не в стоимости, а в чувствах и памяти, что драконьей болезни противоречит).

Да, его ценность в памяти о погибшей, а не в цене камней.

Был бы Трандуил был болен драконьей болезнью - вцепился бы в Аркенстон и Барду даже "для показать" не дал.
А насчет безумия - все поступки Трандуил принимает взвешенно и обдуманно, а его уход с поля сражения можно называть отступлением, недальновидностью, трусостью, чем угодно - но не безумием. Он ушел, увидев погибших эльфов.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Про Барда в каноне не очень четко, но я бы и это не назвала жаждой золота.
А в фильме Бард вообще самый кусичек оказался (ну, не считая Бильбо).
В общем, тоже не вариант.

В книжке Бард если виновен, то в гордыньке
А в фильме да, таким зайчиком сделали, что не знаешь, до чего докопаться
Зато Тандуилу за четверых досталось

[Хенвен]

В книге Трандуил отказывался начинать войну за золото.
В фильме не очень ясно, но если он пришел за ожерельем, то это тоже нифига не драконья болезнь, если верить тому, что говорят о концепте сценаристы (в их интерпретации ожерелье - память о жене, то есть, его ценность не в стоимости, а в чувствах и памяти, что драконьей болезни противоречит).

Вот только у меня это в голове начало формироваться, как Nelt уже написала.

Киношный хочет не золота и драгоценностей, он хочет только одну вещь, которую по праву считает своей, более того - ценность ее в памяти. Да, можно сказать, что лучше бы эту память в живых близких хранил, но в любом случае это не ДБ.

[Ritona]

Вы замечали, что в этой сцене все гномы серьезные, а Бофур улыбается, ему радостно за Бильбо, наверное

[Niolle]

Сообщение от Хенвен

Да, можно сказать, что лучше бы эту память в живых близких хранил, но в любом случае это не ДБ.

У него был один-единственный выход - смириться с тем, что это ожерелье украдено навсегда. Не ждать, не идти требовать, просто забыть...
Но смириться с этим трудно, наверно, даже для эльфийского короля.

[Хенвен]

Сообщение от Niolle

У него был один-единственный выход - смириться с тем, что это ожерелье украдено навсегда. Не ждать, не идти требовать, просто забыть...
Но смириться с этим трудно, наверно, даже для эльфийского короля.

В любом случае, он готов был ждать, когда сможет вернуть реликвию, а это не совсем одержимость, если есть еще силы ждать.

[Lyset]

А в фильме да, таким зайчиком сделали, что не знаешь, до чего докопаться

А чего к нему докапываться, если по фильму Торин ему и городу стопудово должен, ибо публично на площади сам им обещал золотом поделиться. Поэтому у Барда железобетонный аргумент есть "ты дал слово". И ведь правду дал. А Бард взял и завалил дракона, пока Торина корежило над золотом в Эреборе. Бильбо и остальные гномы хотя бы городу сочувствовали при нападении Смауга.

А вот когда Тауриэль встала на пути у Трандуила, было такое ощущение, что это чисто из-за Кили. Типа, как ты смеешь куда-то идти, когда мой бойфренд в опасносте!

Тауриэль в третьем фильме, как будто лоботомию сделали, ибо она в нем такую пургу несла, что оставалось либо смеяться, либо фейспалмить, либо смеяться сквозь фейспалм. Мне особенно понравился ее чудесный вопрос Леголасу в Гундабаде про летучих мышей. Он ей-этих мышей выращивали лишь для одной цели. Она ему хлопая глазами-для какой? Леголас специально для тех, кто в танке-для войны! Спасибо Кэп. И вот такие дебелые вопросы задает начальница стражи и воин, которая там чего-то про наша-не наша война глаголила и все бралась всех учить-поучать, как нужно делать-Леголаса, Трандуила.

[Niolle]

Сообщение от Хенвен

В любом случае, он готов был ждать, когда сможет вернуть реликвию, а это не совсем одержимость, если есть еще силы ждать.

Да, он спокойно ждал. Он был готов поверить Торину на слово, что он вернет ожерелье когда-нибудь потом... В прологе НП мы видим, что он просто ушел, находясь в метре от шкатулки. Что ему мешало напасть на гномов прямо тогда? Я думаю, он не был ни безумен, ни одержим.

---------- Сообщение добавлено в 00:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:47 ----------

Сообщение от Lyset

И вот такие дебелые вопросы задает начальница стражи и воин, которая там чего-то про наша-не наша война глаголила и все бралась всех учить-поучать, как нужно делать-Леголаса, Трандуила.

По-моему, она что такое "война" поняла возле погибшего Кили. А до этого - пофиг, мертвые эльфы - да какая разница, одним больше, одним меньше, главное Кили спасайте

[Хенвен]

Сообщение от Niolle

Да, он спокойно ждал. Он был готов поверить Торину на слово, что он вернет ожерелье когда-нибудь потом... В прологе НП мы видим, что он просто ушел, находясь в метре от шкатулки. Что ему мешало напасть на гномов прямо тогда? Я думаю, он не был ни безумен, ни одержим.

Прямо там напасть навряд ли мог, даже если бы очень захотел. Скорее всего приехал с небольшим посольством, а гномы у себя дома.

[Niolle]

Сообщение от Lyset

А чего к нему докапываться, если по фильму Торин ему и городу стопудово должен, ибо публично на площади сам им обещал золотом поделиться. Поэтому у Барда железобетонный аргумент есть "ты дал слово". И ведь правду дал.

Так иронично теперь смотрится монолог Торина из ПС "Мы пришли за помощью, голодные, бездомные и.т.д." и "вот как ты относишься к своим друзьям" Нет, все-таки Торин помешался еще тогда. А может и еще раньше - после нападения Смауга.

---------- Сообщение добавлено в 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:53 ----------

Сообщение от Хенвен

Прямо там напасть навряд ли мог, даже если бы очень захотел. Скорее всего приехал с небольшим посольством, а гномы у себя дома.

У меня сложилось впечатление, что он всегда с армией ездит... Хотя на самом приеме с ним было 6 эльфов, кажется.

[Lyset]

По-моему, она что такое "война" поняла возле погибшего Кили. А до этого - пофиг, мертвые эльфы - да какая разница, одним больше, одним меньше, главное Кили спасайте

Вот и не надо тогда было из себя Жанну Д'Арк изображать со всеми этими речами "это наша война", "зло разрастется", "когда мы позволили злу стать сильнее нас" и прочие бла-бла. А то значит рвалась пауков зачищать и против изоляции "плохого Трандуила" агитировала, и драться лезла по первое число, а как до дела дошло, так ноль пользы, один вред и Кили в некотором роде подставила (молодец, покричала в голос на той высоте имя Кили, все орки услышали). В результате весь хваленый "сильный женский персонаж" скатился в унылую и неумную даму в беде. Хотя может в этом был великий замысел-на примере женского персонажа показывают, что кого-то любовь в полную клушу превращает и от этого окружающим выходит плохо.

[Nelt]

Сообщение от Niolle

А насчет безумия - все поступки Трандуил принимает взвешенно и обдуманно, а его уход с поля сражения можно называть отступлением, недальновидностью, трусостью, чем угодно - но не безумием. Он ушел, увидев погибших эльфов.

На обдуманное поведение это местами - спасибо сценаристам - не очень-то похоже. Такое впечатление, что они эту битву кусками резали при монтаже. Нифига мотивация не ясна.
Ну что, Трандуил в первый раз воюет и павших эльфов видит, что ли? Что, у него были какие-то иллюзии, когда орки пришли?

Но на безумие, впрочем, его поведение тоже категорически не походит: имхо, уж что-что, а безумие там рядом не лежало.

[Lyset]

Нет, все-таки Торин помешался еще тогда. А может и еще раньше - после нападения Смауга.

Или как вариант-еще в ранней юности. Потому что его папа Траин по фильму чокнулся еще до Мории, и дедушка Трор тоже был известный ку-ку. С такой тяжелой наследственностью никогда не знаешь.

[Nelt]

Сообщение от Niolle

У него был один-единственный выход - смириться с тем, что это ожерелье украдено навсегда. Не ждать, не идти требовать, просто забыть...
Но смириться с этим трудно, наверно, даже для эльфийского короля.

Кинон такой кинон, а сценарий так убог (простите), что некоторые вещи в принципе объяснимы сотней разных способов, и ни один из них невозможно укоренить.

[Niolle]

Сообщение от Lyset

Вот и не надо тогда было из себя Жанну Д'Арк изображать со всеми этими речами "это наша война", "зло разрастется", "когда мы позволили злу стать сильнее нас" и прочие бла-бла.

Я надеюсь, она сама хоть понимала, что специально этот бред несет для Леголаса, чтобы бегал за ней, пока не перестанет быть нужным. А так ей до лампочки и он, и Трандуил, и эльфы. Подросток, гормоны играют

А то значит рвалась пауков зачищать и против изоляции "плохого Трандуила" агитировала, и драться лезла по первое число, а как до дела дошло, так ноль пользы, один вред и Кили в некотором роде подставила (молодец, покричала в голос на той высоте имя Кили, все орки услышали).

Эльфийка, которая больше всех разливалась о добре и справедливости и лучше Трандуила знала, когда и как надо воевать, в итоге не только не спасла любимого, а скорее угробила.
А Трандуил, не желающий воевать, например, спас куда больше жизней и помог людям еще до начала сражения. Вот такой трус и изоляционист

---------- Сообщение добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:01 ----------

Сообщение от Nelt

На обдуманное поведение это местами - спасибо сценаристам - не очень-то похоже. Такое впечатление, что они эту битву кусками резали при монтаже. Нифига мотивация не ясна.
Ну что, Трандуил в первый раз воюет и павших эльфов видит, что ли? Что, у него были какие-то иллюзии, когда орки пришли?

Не знаю, как это все можно объяснить при таком сценарии
Ну допустим - понял, что бесполезно, только напрасные жертвы. Вторая армия на подходе, все равно погибнут все. Да, и в Мирквуде не укрыться. Но предпочитает уйти, может, подготовиться лучше... кто знает.

Сообщение от Lyset

Или как вариант-еще в ранней юности. Потому что его папа Траин по фильму чокнулся еще до Мории, и дедушка Трор тоже был известный ку-ку. С такой тяжелой наследственностью никогда не знаешь.

Вполне возможно. Природной неадекватности у него тоже хватает. А сценаристы ему еще приписали и вполне человеческие комплексы.

[Хенвен]

Я надеюсь, что расширенная версия слегка подправит хромающую на всю голову логику и мотивацию.

[Lyset]

Я надеюсь, она сама хоть понимала, что специально этот бред несет для Леголаса, чтобы бегал за ней, пока не перестанет быть нужным. А так ей до лампочки и он, и Трандуил, и эльфы. Подросток, гормоны играют

Эру знает, понимала ли она или и впрямь так пионерствовала.На второе больше похоже. А если начальнику стражи Лихолеских эльфов дела нет до своего короля, его сына и своих собратьев, это просто

Эльфийка, которая больше всех разливалась о добре и справедливости и лучше Трандуила знала, когда и как надо воевать, в итоге не только не спасла любимого, а скорее угробила.
А Трандуил, не желающий воевать, например, спас куда больше жизней и помог людям еще до начала сражения. Вот такой трус и изоляционист

ППКС.

[Лора]

Сообщение от Lyset

Тауриэль в третьем фильме, как будто лоботомию сделали, ибо она в нем такую пургу несла, что оставалось либо смеяться, либо фейспалмить, либо смеяться сквозь фейспалм. Мне особенно понравился ее чудесный вопрос Леголасу в Гундабаде про летучих мышей. Он ей-этих мышей выращивали лишь для одной цели. Она ему хлопая глазами-для какой? Леголас специально для тех, кто в танке-для войны! Спасибо Кэп. И вот такие дебелые вопросы задает начальница стражи и воин, которая там чего-то про наша-не наша война глаголила и все бралась всех учить-поучать, как нужно делать-Леголаса, Трандуила.

О да.
Тауриэль как будто во времени назад живет, честное слово.
В Пустоши - лихая дева-воительница, как ловко прыгала-скакала, расправляясь с пауками, того же Кильку, кстати, выручила.
Капитан стражи (кхм , но допустим), отличный воин.
Дальше капитан стражи внезапно без всяких объяснений бросает пост и убегает Бороться За Справедливость
Потом оказывается, что не за Справедливость, а за любимым в ночь. Ок, я хотя бы это могу понять. Как девочка. Но как же капитан стражи? Раз она капитан, то, значит, отвечает за других эльфов, как же она их бросила?
Такие штуки в 15 лет простительны, но никак не в 600 и на серьезной должности.
Ладно, но сбежавшая от самодуры-Трандуилища Тауриэль по-прежнему умелый воин и лихо мочит орков дома у Барда, а еще, как настоящая Мэри-Сью, которая может всё, с помощью отобранного у свиньи ацеласа и не буду говорить чего, ибо рейтинг, излечивает Кили, а после еще вывозит детей Барда из погибающего Эсгарота. То есть по-прежнему способна на разумные действия.
Однако чем ближе к финалу, тем хуже: двоечница Тауриэль совершенно не знает историю собственного королевства и, как первоклассница, удивляется рассказам Леголаса о сражении у Гунгабада
Далее Тауриэль в помутнении рассудка наставляет лук на собственного короля. Это чего она добиться хотела этими действиями? Цель какая была? Внимание привлечь?
А далее опытный и умелый капитан стражи не находит ничего более разумного, чем нестись с дикими воплями "Киииилииии!" - чтоб тот точно отвлекся и пропустил удар.
Вы видите тут хоть какую-то последовательность образа? Я - нет.