30.01.2013, 19:36 | #61 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
Ох, Revelin, подставляешься...)))
|
30.01.2013, 20:17 | #62 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А если б Бильбо не украл Аркенстон, то ему досталось бы еще много чего - Торин от благодарности за все, Бильбо сделаное, на этом бы точно не остановился. А если б дракон их спалил до того, как они забежали в тайную дверь, то им никому бы ничего не досталось, а все сокровища, какие б смогли унести, вывезли бы войска Барда и Трандуила. А потом пришли бы орки и заняли бы Одинокую Гору и уперли бы все остальное - а гномы Даина бы остались с носом. А если б Бард промахнулся, дракон спалил бы Эсгарот и полетел бы обратно в Гору - как там в сказочках, потянем за мочало и начем с начала? Но мы то обсуждаем не эти истории, а "Хоббита". И там случилось то, что случилось. А если б погиб Даин, а не Торин, Торин сделал бы то же самое - он раскаялся не тогда, когда умирал, а когда вывел свой отряд на бой. Только после того побоища им уже никому не было до золота, они все - Бард, Трандуил, Даин, Бильбо - соревнуются в щедрости, пытаются давать друг другу подарки, делиться, а другая сторона отказывается: ах что вы, что вы. Все тихие и пристыженные, и Бильбо вот ничего и не взял, кроме двух сундучков.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
30.01.2013, 20:34 | #63 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
30.01.2013, 20:40 | #64 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Xelena, Mrs.Underhill, что было бы, можно действительно говорить и говорить. Поэтому отталкиваемся от того, что было по факту.
А факт у нас такой: "Бильбо спустили со стены, не дав ему ни гроша за все его труды и старания" выделенная часть текста это авторское отношение к проблеме, оно первичнее, чем какая-то кольчуга, от которой в Шире пользы как от козла молока - Бильбо должен искать, кому ее продать что ли? Цитата:
|
|
Ell получил(а) за это сообщение лайк от: |
30.01.2013, 20:53 | #65 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Ну а говорить, что кольчуга это мелочь - ну, сорри, тут мы настолько по-разному видим книгу, что остается только тихонько отступить в сторону. Это Средиземье, а не современный мир, где все покупается и продается. Последний вопрос не поняла - я осуждаю их за щедрость и бескорыстие в конце, так что ли? Нет, наоборот - я ими горжусь. Они все были опалены драконом, пережили этo и вышли из этого с честью. И в конце дракон окончательно убит.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
30.01.2013, 20:58 | #66 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
Ell получил(а) за это сообщение лайк от: |
30.01.2013, 20:59 | #67 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
А вот что будет после эльфийского плена... Цитата:
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||
heugwen получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
30.01.2013, 21:07 | #68 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Трандуил - когда держал гномов в плену, желал им сгинуть у дракона, а если вдруг чего упрут - облегчить их груз, если они пойдут назад в пределах его досягаемости. Бард - когда отказался вести переговоры на равных и отвести войска, и потом, когда хотел исподтишка напасть на Даина. И требовал, оказывается, больше, чем в итоге по-честному оказалось. Даин - когда хотел нарушить условия соглашения по Аркенстону и исподтишка напасть на Барда, и когда таки напал. Бильбо - когда утаивал Аркенстон от Торина вначале, просто потому, что был соблазнен красотой этого камня и хотел оставить его себе. Ну а про Торина и так все ясно и понятно - кругом виноват.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
30.01.2013, 21:11 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Цитата:
ПС. по поводу позиции. Там же нет слов "Бильбо подумал, что ему не дали награду". И он не Голлум, чтобы о себе в третьем лице говорить)))) ---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ---------- ....и пусть Бард ему скажет "давай соревноваться, кто больше орков пристрелит" |
|
30.01.2013, 21:22 | #70 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Гендальф не имеет права принимать участия, у него супертяжелый вес и черный пояс)) нечестно будет.
Цитата:
История рассказана не от лица Бильбо, он просто главный действующий герой. Там хватает эпизодов, в которых Бильбо не принимал участия и о которых не мог составить свое суждение. |
|
30.01.2013, 21:23 | #71 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Торин по книшшке Бильбо жизнью не был обязан: от троллей их заговаривал Гендальф, в пещерах от гоблинов опять же во главе с Гендальфом отбивались, от пауков Торина не пришлось спасать - его эльфы Трандуила "спасли"
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
30.01.2013, 21:31 | #72 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
30.01.2013, 21:46 | #73 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Цитата:
Так-таки все? и ошибки все свои признают? И часто это у Генадльфа, пристыковался к кому-то сомнительному, потаскал каштаны чужими руками, обстряпал свои дела и смылся? Цитата:
А по поводу "не жалко" у меня большая просьба не обобщать свое мнение на всех читающих "Хоббита", потому что это неверная экстраполяция. Лучше всё же писать - "мне не жалко". Спасибо. К тому же, спорить с субъективным мнением, оформленным как субъективное мнение, невозможно - мало ли кому кого жалко или не жалко Цитата:
Да, запросто в фильме могут сделать такую закольцовку.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
||||
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
31.01.2013, 03:20 | #74 | |
Миссис Двалин
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Самара
Сообщений: 3,980
Лайки: 0
|
Цитата:
Я помню, как я прочитала первый раз Хоббита. Мне было жалко Торина. Именно такого ворчливого и неидеального до ужаса. И сейчас я его очень люблю в моментах "Избавь нас от своего гномьего упрямства!" и "Хватит с меня гномов на сегодня!" Наверное я сама в душе немного гном, раз нравится Торин мне больше Арагорна (книжные; киношного Арагорна я конечно, люблю больше киношного Торина)
__________________
Абсолютно безнравственно верна Двалину!!! |
|
31.01.2013, 10:59 | #75 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
Да, книга не произвела в свое время особо яркого впечатления. Я это не скрываю. И очень много таких людей. Да, фильм раскрыл Торина перед нами в совершенно ином образе и духе (для сравнения см. другие более ранние экранизации, в т.ч. мультяшную). Я уверена, что, читая книгу, никто не представлял себе именно такого Торина, как нам показали в фильме. Уверена, что и для PJ работа над этим образом стала долгой, трудной, но блестяще выполненной работой. Иначе не было бы столько поклонников. Ну а слова автора "сгубили алчность и корысть" - восприняла буквально, как и многие (поверьте) люди. Разве это не нормально? Разве это повод для открытых нападок? В фильме нам еще предстоит увидеть, как он начнет меняться далеко не в лучшую сторону. Пока рано рассуждать, что будет. В целом, надеюсь на понимание и отсутствие враждебного отношения, потому как никаких поводов и причин для него, уверяю, нет. Есть только общность интересов.
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
Revelin получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
31.01.2013, 12:09 | #76 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
Он никогда не пер напролом и не действовал методами - "назло бабушке отморожу уши". То, что он умел признавать ошибки, это еще раз говорит в пользу его адекватности... Это в плане дружеской реплики вдогонку В общем, да, что-то мы далеко ушли от темы эпичной ёлки, так что заканчиваю. И Торин не виноват, что Дракон напал на Эсгарот!
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
Foxy получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
31.01.2013, 12:34 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Нну, я понимаю, что слишком поздно падаю на хвост оффтопу. В теме про елку напишу про кедры. Те, что Смауг пожег на горе, когда секретную дверь завалил да полсклона снес. И про те, что люди пустили на сваи в Озерном Городе. ИМХО, главный виновник того, что вся эта древесина сгорела или утопла - даже не Торин. Это вообще-то Ездок на Бочках, который открыл секретную дверь, учинив сквозняк. А потом, вместо того, чтобы по-тихому слинять, разузнав что надо, пустился со Смаугом в опасные разговоры и проговорился. И то, что Бильбо потом находит способ разрешить узел, который в итоге завязался, этически правильно. Оно вклучает предательство своего нанимателя, предводителя отряда и друга. Но тут по моему мнению красивых решений нет от слова совсем. Торин тут - заказчик, который остался сзади, послав хоббита вперед импровизировать, а потом пытается на больную от золота голову разрулить расклад. Подчеркиваю - рассматривая требования пришедших, как посягательства на эреборскую сокровищницу, он в своем праве - он король, только у него есть право выносить решения относительно ее содержимого. Правомерные и неправомерные. Король - не выборная должность заведущего складом с вещдоками, имеет право быть тираном и самодуром. ИМХО там классический расклад в русской попойке. Обязательно наступает момент, где самое главное - взять собутыльника за рубаху, встряхнуть и выяснить, уважает ли тебя товарищ. И если нет - все, развод по-итальянски и предложение идти лесом. Еловым. ...a поскольку речь о прямых и нечутких гномах, то слова при этом не особо выбираются. Толкиен, участник одной великой войны и свидетель второй, прекрасно видел, что бывает, когда у сторон нет друг к другу уважения и есть экономические заморочки. И знает, как соблазнительно в какой-то момент схватить меч и разрубить городиев узел... поэтому лично я тут вижу трагедию, где никто особо не виноват. Трагедию вполне эпических пропорций, где только появление марти-сью в виде Бильбо с Колечком на пальце и Аркенстоуном в качестве аргумента привело к тому, что сокровищами Эребора в итоге не завладели орки. А то бы Саурон отстроил Мордор вдвое эффективнее, да еще и оружием начал бы приторговывать... кто знает, как бы развернулись события конца третьей эпохи, попади к Некроманту в руки сокровища Одинокой Горы...
Последний раз редактировалось Anchan; 31.01.2013 в 12:55. |
Anchan получил(а) за это сообщение 16 лайков от: |
31.01.2013, 12:47 | #78 | |
Миссис Двалин
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Самара
Сообщений: 3,980
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Абсолютно безнравственно верна Двалину!!! |
|
01.02.2013, 02:57 | #79 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Все, тема открыта для обсуждения.
Кто хочет продолжить перенесенные аргументы, милости просим!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
01.02.2013, 16:58 | #80 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
Гиллуин получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.02.2013, 18:19 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Кажется мне, все же имеется у автора один конкретный посыл по поводу корня зла, кто виноват, а кто не очень. Посыл этот вложен в предсмертные слова Торина, сказанные Бильбо:
"If more of us valued food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier world". Полагаю, здесь автором подчеркивается, что Торин раскаивается за свое поведение под Горой, ровно как и за последний инцидент с Бильбо. Раз раскаивается, значит, виноват. Кроме того, устами автора косвенно утверждается, что раз даже обидчик извиняется перед Бильбо, то последний не виноват, а поступил по чести и совести, а значит правильно. В то же время, корнем зла действительно названо золото, а значит виноватым является каждый, кто из-за него был готов проливать невинную кровь. Получается, что автор выгораживает Бильбо, а виновными называет две противоборствующие стороны. Но (дальше идет моя интерпретация авторского текста) в виновности этих двух сторон есть определенная разница. Если у Торина неправота, скажем так, идеологическая (гордыня, жадность, драгоценные камни приоритетнее неоднократно спасшего его жизнь товарища), то у людей с эльфами - ситуативная (просить о помощи армиями не стоит). Какая виновность более виновная - идеологическая или ситуативная, автор однозначно не отвечает. Но, думаю, имея известный масштаб собственного нравственного кодекса, автор все же склонялся к первому варианту - глобальная гордыня все же хуже конкретного неправильного поступка, хотя и то, и другое, безусловно - очень плохо. Как-то так, что ли.
__________________
Дорога - это значит путь... Последний раз редактировалось Эльдарион; 01.02.2013 в 18:31. |
Эльдарион получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
01.02.2013, 19:04 | #82 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Ну с моей точки зрения Бильбо все-таки не такой белый и пушистый. Аркенстон-то он украл (я сейчас не говорю-к добру это было или к худу). И прекрасно осознавал, что поступил плохо, хотя пытался свою совесть успокоить.
Вообще , я думаю, проблема тут гораздо шире, чем описана в книге. В книге еще не было связи ни с Кольцами Всевластия, ни с Первой Эпохой (почти). Поэтому сказочная тема золота превалировала. На самом деле, чего бы Торину вдруг резко заболеть из-за золота драконовой болезнью - он это золото сто раз видел, и оно его по праву, его и его народа. У Трора проблемы были из-за Кольца, а Торин его не носил. Тут на мой взгляд проблема еще от того, что все так резко вдруг упало к ногам. Только что гномы думали, что им делать с Драконом, как им жить, когда с одной стороны - обвал, а с другой Дракон в ярости...И вдруг они узнают, что Дракона уже нет. И Эребор с его богатствами снова их...А потом сразу вдруг узнают, что на них идут огромные армии ...Жуткое напряжение от всего - любая психика может не выдержать... И да - мне вот очень понравилось как Kazzirinka написала - Цитата:
И я все-таки не стала бы измерять размеры вины. Кто больше или меньше виноват... Вообще это довольно интересная у Толкина тема - "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." Злые помыслы, часто приводят к обратному...Если бы войска не собрались у Эребора, если бы не были готовы и вооружены, если бы мирно разошлись со своей долей сокровищ по домам, а Даин не выходил из Железных Холмов, то Армия Тьмы добилась бы легкой победы и разнесла по кирпичику и Эребор и Эсгарот, да и Трандуиловские владения...И если бы Голлум вспомнил все хорошее, что в нем было и в конце не бросился на Фродо - то все бы вообще закончилось и наступила Тьма.
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
01.02.2013, 19:22 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
No! In Bilbo we trust!
В общем-то, все. ---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:16 ---------- Думаю, обвинять Бильбо в краже - это все равно, что обвинять кота в том, что стырил вкусняшку со стола. И ведь не голоден особо, но просто ИЗ ПРИНЦИПА.
__________________
Дорога - это значит путь... |
01.02.2013, 21:15 | #84 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
Поступок Бильбо неоднозначен. Я не считаю Бильбо вором как таковым, потому что он ворует Аркенстон не из корысти как таковой, не из любви к золоту. С другой стороны, он все же делает это для себя, т. к. надеется побыстрее свернуть конфликт и вернуться домой. Можно ли винить его за это? Ведь он видит справедливость притязаний Барда и до последнего надется на благоразумие Торина. После возвращения в Гору Бильбо не требует себе свою часть сокровищ, а называет Аркенстон своей долей, кот. добровольно отдает за быстрое и, как он надеется, мирное урегулирование конфликта.
|
01.02.2013, 21:20 | #85 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Нуууу, а вот это уже домыслы Мы не можем знать, что бы было, если бы Горлум вспомнил остатки хорошего, которые еще оставались в его изъеденной Кольцом душе
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
01.02.2013, 21:54 | #86 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
.. И самое забавное, что Бильбо как раз был "официальным" вором и взломщиком
Вообще, концовка Хоббита - это шедевральная вещь. Тут я склоняю голову перед талантом Профессора. Сам конфликт показан шикарно и жизненно именно своей неоднозначностью. Там нет черных и белых. У всех своя правда и свои косяки. Но орки быстро всех приводят в чувство. По сравнению с проявлением этого абсолютного зла - возня с дележкой драконовых сокровищ - ссора в песочнице из-за ведерка с лопаткой.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
01.02.2013, 22:40 | #87 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.02.2013, 23:31 | #88 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Не чувствовал бы вины - не прятал бы Аркенстон и не трясся, что его у него гномы обнаружат.
Величайшее из сокровищ светилось собственным светом, исходящим изнутри, и в то же время, граненное и отшлифованное гномами, выкопавшими его в незапамятные времена, вбирало в себя свет извне и преломляло его десятками тысяч белых сверкающих граней, и это белое свечение переливалось всеми цветами радуги. Рука Бильбо, повинуясь таинственной силе, потянулась к Аркенстону и взяла его. Его коротеньким пальчикам было не сомкнуться вокруг большого и тяжелого камня, но Бильбо ухитрился поднять его и, закрыв глаза, сунул в карман. "Вот теперь я настоящий вор, - подумал он.- Разумеется, я скажу про него гномам... в свое время. Они ведь говорили, что я могу выбирать свою долю сам. Я бы выбрал Аркенстон, а они пускай забирают все остальное". Но все же на душе у него было как-то неспокойно, он словно чувствовал, что речь тогда шла не об Аркенстоне и что из-за него у Бильбо еще выйдут большие неприятности. Торин наконец завел разговор об Аркенстоне Трейна и убедительно попросил своих спутников обшарить все углы. - Аркенстон моего отца, - сказал он, - один дороже золотой реки, а для меня он и вовсе не имеет цены. Из всего богатства именно его я предназначаю для себя и жестоко отомщу всякому, кто найдет его и утаит. Бильбо слышал его слова и очень испугался : что будет, если камень найдут? Он спрятал его в узелок с тряпьем, который клал себе под голову вместо подушки.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
02.02.2013, 00:52 | #89 | ||||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Так, начинаю потихоньку отвечать на все.
Цитата:
И я думаю, что будет закольцовка - Элронд уважительно дает ему Оркрист, а Трандуил - бесцеремонно отбирает. Цитата:
Но помнится мне, что Бильбо там имел в виду не золото и серебро для себя лично, поверх Аркенстона, а то, что Торин, вместо того, чтоб согласиться менять Аркенстон на золото/серебро, стал всех гнать и дуться. Бильбо там было очень обидно, и говорил он, чтоб обидеть. А Торин еще инсинуировал, что Бард и Ко, если получат эту 14-ю часть, ничего Бильбо не отдадут и так ему и надо. То есть идет детсадовская ругань, а не авторская позиция. А на самом деле, мы же знаем, зачем он это сделал, и авторскую позицию тоже: он забрал Аркенстон как свою 14-ю долю, и готов был своей долей полностью пожертвовать, чтобы предотвратить войну. Он думал, что вот он отдаст Аркенстон Барду и Ко, они тут же отдадут его назад Торину в обмен на 14-ю часть, а Бильбо это все отдаст Барду и Ко, и всем будет хорошо, а как ему будет, ему было уже не важно. Ему уже не до золота было, ему просто хотелось, чтобы был мир и дружба. Т.е. свою долю Бильбо очень даже забрал и унес, плюс кольчугу, просто хотел ей пожертвовать ради общего блага. Да, и к вопросу, было ли это предательством в глазах Бильбо, насколько у него был внутренний конфликт оттого, что он Аркенстон отдает в чужие руки, когда Торин так его искал? Вот мне кажется, что у него был хуже конфликт, когда он пытался его от Торина прятать, а Торин ему дарил кольчуги от души и всячески показывал свою дружбу. Вот там Бильбо было стыдно за себя, я уверена, но его так камень очаровал, что он не мог ничего с собой поделать. А когда Бильбо решил Аркенстон отдать, он был уверен, что тот скоро к Торину вернется. Думал - да, Торин поругается, зато жив останется, и наступит мир. Плюс он себя переборол, отдал Аркенстон ради общего блага. Нет, не думаю, что он видел это как предательство, он просто не ожидал, что так плохо все повернется. ---------- Сообщение добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ---------- Цитата:
Единственные, кто там вел себя разумно и пытались разрулить ситуацию, а не нагнетать - Трандуил и Бильбо, но я об этом уже говорила. Цитата:
Revelin, вот Лора уже попросила не говорить за всех, и я присоединяюсь - пиши за себя, и всем будет счастье, а когда людям что-то приписывают, им, как, правило, это не нравится. Ты не представляла себе именного такого Торина в книжке - и ладно, каждый видит свое, какие могут быть претензии. А это твое "никто" не включает, кроме Джексона и КО, как минимум меня, плюс всех авторов на сайте Heirs of Durin, которые давно были фанатами гномов и Торина в частности, плюс еще немало народу только у нас на форуме. Цитата:
Если что - перед этим был контраргумент, я просто показала, что говорить "никто" неправомерно, когда точно знаешь, что есть "кто", не подпадающий под обобщение, и ничего личного. А так - я согласна, что можно "Хоббита" воспринимать как детскую сказку с моралью, где учат, что алчность - это плохо, да и в конце в доме Элронда эльфы поют об этом морализаторские песенки. А можно увидеть больше, чем сказку - и для меня она морализаторской сказкой перестала быть после убийства дракона, слишком все там стало жизненно, там уже драма и трагедия пошли. Ну так потому "Хоббит" и взрослыми, и детьми читается до сих пор - есть уровни повествования, которые не сразу открываются, и книга работает на любом уровне. ---------- Сообщение добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:10 ---------- Цитата:
Да, Бильбо поддался чарам дракона при разговоре, впал в гордыню, и в итоге подставил Эсгарот. Но опять-таки, это не Бильбо и не Торин Эсгарот разрушили, это дракон. Дракон и его власть над душами там главный злодей, и герои всю книгу с этим борются. Цитата:
Цитата:
И да, все, кто готов был убивать за металл, были виноваты, поддались болезни. И Бильбо таки да - невиновен, потому что отказался от "металла", чтобы люди не гибли. Он был виновен в одном - сокрытии Аркенстона вначале, но искупил это тем, что отказался вообще от всего и поставил мир и дружбу выше золота. Это именно то, о чем говорит Торин в "если б мы ценили радость жизни выше золота, насколько б лучше был этот мир" - он признает свою ошибку, а именно то, что поставил золото выше мира и жизней людей, и отдает Бильбо должное, что именно Бильбо своим поступком раскрыл ему на это глаза. Плюс он извиняется за свое поведение с Бильбо, когда проклинал его и хотел сбросить со стены - но это другое, это лично перед Бильбо извинение, а перед этим - признание идеологической ошибки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||||||||
02.02.2013, 01:51 | #90 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Кхм, насчет Аркенстоуна. Предлагаю не разделять поганое золото и дурман-стекляшку. Почто "дурман" - он самый и есть. Читаем "Аркенстоун", подразумеваем "Кохинур возведенный в степень". Самый большой в мире бриллиант. В королевском скипетре, в Лондонском Тауэре, выставлен на всеобщее любование. Между прочим, пешком мимо него не ходят. Там идет мееедленный транспортер. Ибо "увидел, умер, вмерз" - нормальная реакция, а туристов много. Говорю, как краевед, сама потом была рада, что там транспортер. Еще полчаса в себя приходила, ибо это нечто неописуемое. Не удивлюсь, если Толкиену тоже повезло лицезреть Сокровища Короны ("No charge!.. (c) Джим Мориарти). Если так, тo Профессор четко знал, о чем толкует, описывая состояние Бильбо. Морок, дурман, отшибает не только думалку, но и руки с ногами, а так же чувство времени. Поэтому лично мне кажется, что те, кто решил, что Бильбо оказался иммунен к драконовой болезни, неправы. Он ею переболел в острой форме, однако же переборол и сумел выпустить камень из рук. Более того, Торина прикрыл. Представляете, что бы было с Его Величеством, Королем под Горой, подержись он еще и за Аркенстоун!.. ИМХО за одного битого двух небитых дают. А за одного переборовшего драконову хворь можно запросто десятерых просить. Потому я искренне рада за Торина, что он таки пришел в себя - пусть и на смертном ложе. А грамотный на предмет грибочков, волшебных артефактов, золота и брульянтов волшебник Гэндальф потом мало того, что не стал пытаться добыть Кольцо у Бильбо. Он искренне уверился, что хоббиты крепче, чем кажутся. Не гнет их ветер, не валит буря, они гораздо устойчивей к подобной хрени, чем большинство известных Гэндальфу aрдынцев. Включая некоторых истари, ага.
Последний раз редактировалось Anchan; 02.02.2013 в 02:01. |
Anchan получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |