Кого бы вы выбрали своим королем?

[Veda Cong]

Нашла классную переделку ФЗ на тему пресловутого возвращения из Мандоса (хотя Феанор там что-то очень злой и Намо тоже, а по поводу Амарие я уже в треде Финдарато высказалась... не пойти не значит не любить). Мне просто нравится, надеюсь автор меня не убьет за то что я ее сюда запощу.
елочки... какой же контраст с тем что в ЧКА напридумывали...
Возвращение Финрода Фелагунда (Мэл Морнэ)

[Freo]

Я всё ещё не могу понять, что же хорошего в Сильмарилах? Что это за всеблагой свет такой? Пшеница от него лучше растёт или лошади плодятся? Да ничего подобного. Приносит он мир и покой? Скорее диаметрально наоборот. Не вижу я в них никакой всеблагости и практической пользы!

Эстелвин
И не только о Куруфинвэ ))

Veda Cong
Вряд ли я когда-нибудь смогу изменить своё мнение об ЧКА. ИМХО, лучше уж сочинить собственный мир, населить его собственными героями, а потом творить с ними всё, что тебе заблагорассудится, чем переворачивать с ног на голову чужое творение. Даже с этической точки зрения это не красиво, я уж молчу о результатах подобного переворота.
Просто мне аватары быстро надоедают, вот такая я вот непостоянная. )) Может, через прау недель верну предыдущий. )))


Прошу не кидать в меня тухлыми помидорами, почему бы не предположить, что Финрод, пойдя вместе с Береном, просто ошибся? Поддался мимолётной эмоции, хорошенько всё не обдумав. И рядом, как назло, не нашлось никого, кто бы смог его убедить во всей безнадёжности данного предприятия.

[Veda Cong]

Угу. Погорячился, говоришь? А я бы пошла. Ородрет, которому была оставлена корона, не мальчик, и судьба Нарготронда это отдельный разговор. Представь себе что тебя кто-то спасает, а потом сам идет на безнадежное дело. Бросишь его? При том что твоя жизнь просто ему принадлежит, по всем законам чести, даже если бы не клялся? Финрод попытался призвать к штыку свой народ, восприняв Берена как знак судьбы (а что еще ему оставалось? "вот тебе доспехи, иди и иди в пасть Морготу"?) Берен и Лутиэн Сильмарилл-то добыли. У армии ИМХО шансов было больше, тем более что мира с Ангбандом и не было, как сражались так и продолжали... Но это лучше в Сильме читать. Там есть слова Финрода относительно того как он оценивает ситуацию. А насчет губить других... Боюсь, что опять-таки на войне подобными смелыми и самоубийственными вылазками небольших отрядов битвы переламывались...
Сильмариллы? Не знаю что это, но явно что-то хорошее если Шелоб прогоняет, и воздушную битву над Ангбандом Эарендил выигрывает. Хотя конечно есть атомная бомба, но есть и атомные электростанции... Моя слабая попытка описать все с точки зрения Estel уже давно лежит в ЖЖ но я ее кое-где просто испортила (это типа всю 1 главу надо пока пропускать)
Girl from Rohan, респект тебе за куски из ВК. Это типа мы иссякли и переквалифицируемся) Что-то я не скоро включусь наверно.

[Эстелвин]

Girl from Rohan

ППКС насчёт Сильмариллов. ИМХО, с Шелоб и драконами можно было, в принципе, справиться и без них. А то, сколько из-за них совершили зла, превалирует над их "пользой". В общем, сделал Куруфинвэ неизвестно что, неизвестно как и пошло-поехало. Вот уж воистину, "в мир вошло проклятие, чьё имя - Феанор)))"

Veda Cong

Сейчас в меня тоже покидают тухлыми помидорами, но почему в поступок Финрода (очевидно после ПТСР) все непременно видят через призму пресловутой эстель? Почему бы и не предположить, что это было просто исполнение клятвы - именно клятвы, а не предвидения последующего спасения нолдор и людей?
И, можете считать меня кем угодно, но я бы осталась. Veda, ты пишешь: "Представь себе что тебя кто-то спасает, а потом сам идет на безнадежное дело". Но в том-то и дело, что лично Берен Финрода не спасал. Я лично разделяю поступки отцов и детей, и для меня более важна была бы защита своего города, чем помощь, простите, неизвестно кому. Я понимаю Финрода, но сама думаю по-другому. Возможно, мне, как аданэт, тяжело понять эльда, тем более такого. Я не привыкла и не умею предвидеть или размышлять об эстель и Роке - я знаю, что мой город в опасности и становлюсь на его защиту. Как бы ни настраивала нарготрондцев против решения Финдарато сладкая парочка К/К, в их доводах есть рациональное зерно.

Aldara

Понимаю, что нельзя. Но удерживала бы - такая уж моя натура, человеческая))))

[Veda Cong]

Не, я больше спорить не буду. И Girl fram Rohan я тоже просто пыталась объяснить свою точку зрения, я не знаю кто из нас правильно понимает. Но больше не могу, сорри. Мне кажется что и Берен, и Финрод поступили единственно возможным для них способом, и после Сильма и Атрабет такое мнение во мне закрепилось. Но я скорее напишу это отдельным фанфиком, художественно, а то так мысли в кучку не соберешь)))

Эстелвин, а вот это тебе ко Дню Победы: насчет разделения отцов и детей и вообще этой клятвы. Может правда ты знаешь...
Диалог Финрода и Амарие (Эйлиан, Эланор, on-line)

[Эстелвин]

Veda Cong

Спасибо за фанфик!) Спорить таки да, можно до бесконечности..Я вот тоже пишу фанфик, конечно, с другой точки зрения...обменяемся, когда допишем?))))

[Freo]

У меня вопрос, правомерно ли обсуждать поведние Финрода по фанфикам? Не стоит ли лучше обратиться к оригинальному тексту? Всё понимаю, там про это написано мало, но всё-таки. Лично у меня складывается впечатление, что Финрод после речей К+К психанул, забыв о своём государстве и поданых. Что касается необходимости защиты Нарготронда, тут я полностью согласна с Эстелвин.
И вообще хотелось бы осудить Берена. Ещё один психанувший субъект. Что, нельзя было переждать какое-то время, пока Лютиэн не уломала бы отца позволить ей выйти за Берена замуж и безо всяких Сильмарилов?
Сорри за оффтоп. Домучила ЧКА. Поразила ЧКАшная Амариэ. Така тварюка и стерва, как её Финрод мог полюбить?

[Veda Cong]

ЧКА - тоже фанфик и я с тобой сов. согласна. Я про это уже сказала. Если бы Амариэ была потерявшей память Йолли и подпевалой Манвэ, то ТАКУЮ Амариэ толкиновский Финрод бы не полюбил. Впрочем, через энное время я выложу-таки ответ на анкету Live и попытаюсь все свои мысли свести воедино.
Но у меня не складывается впечатления что Финдарато психанул. Берену нужна была помощь, и он пришел к сюзерену. Финрод не мог не выполнить клятву и понял ее так как и положено нолдо. Я уже говорила о том ПОЧЕМУ он не мог нарушить клятву. И я так и впрямь считаю, строго по Атрабет и Сильму. Другого просто не могло быть. Толкин вложил в образ Финрода все свои лучшие убеждения. Тогда как, например, Феанор - тот, с кого началось падение нолдор, и Толкин старался показать куда приводит страсть к чему-либо. А приводит она в Тень. Ну, это чистая ИМХА, но я все же анализирую книгу и анализирую с позиции своих моральных убеждений. И так же подхожу к фанфикам - к тем которые еще могу читать. Как к литературе.
кстати, у меня в Атрабет черным по белому в переводе Хромовой написано, что эстель - вера, а амдир - надежда. Т.е. эльфы полагаются на Эру, это у них вера такая. Вот и идет Финрод, в безвыходной ситуации полагаясь на свою честь и на веру(эстель).

[Эрион]

Я всё ещё не могу понять, что же хорошего в Сильмарилах?

Грубо говоря, средство борьбы с Искажением.

Финрод после речей К+К психанул

Ещё один психанувший субъект

Есть такое слово. "Честь" называется. Это то, что отличает сантехника Борю, желающего затащить под венец дворничиху Люсю, от Бэрэна, просящего руки Лутиэн.

Что, нельзя было переждать какое-то время, пока Лютиэн не уломала бы отца позволить ей выйти за Берена замуж и безо всяких Сильмарилов?

Нуу... Что вам сказать... Вы лучше что-нибудь современное почитайте, про сантехников да про дворничих.

Толкин вложил в образ Финрода все свои лучшие убеждения.

Вы у Толкина за плечом стояли, пока он писал?

Толкин старался показать куда приводит страсть к чему-либо

Одного - под стены Ангамандо, другого - в в застенок Тол-ин-Гаурхот. Один принес в Сирые Земли свет на остриях мечей, другой - повел на смерть своих вассалов ради _своей_ клятвы. Один привел войско, на чьих клинках держался мир, второй сидел в своем сокрытом городе, не показывая носа. Один раз показав, чуть не погиб вместе со всей дружиной. Из-за одного стала возможна победа над Врагом, а из-за того, чему помогал второй, лилась кровь в Дориате и Гаванях.
На все можно посмотреть и с такой стороны.

[Veda Cong]

*мысленно вздохнув - не до споров сейчас...*
А вы стояли за плечом у Толкина. когда он писал про Феанора? а вы Атрабет читали? настоятельно рекомендую.
Свет приносят не на остриях мечей, боже упаси - ничего хорошего мечом не насаждается, а "в дарящих руках" те, кто "может стоять в свету" (копирайты Лоры Провансаль) не потому, что прав, а потому, что отрекся от себя и не рубит с плеча, а отдает жизнь. Причем я бы, и Профессор тоже, думала бы как христиане. Если бы хватило мужества. Герои Толкина думают, как праведные язычники, но вот как раз у Финрода христианская мораль наиболее заметна. В т.ч. понимание того что он тут не совсем Самый Главный и надо делать то что честь требует, если есть кому тебя заменить.
Финрод мог, имел право оставить корону Ородрету - на время похода или навсегда - в этом суть моего убеждения.
Если король отправляется на битву, то правление принимает тот, кто остается (например, должна была в отсутствие Теодена - Йовин, но тут уже она не выдержала. Неужели Теоден тоже не должен был вести в битву народ? если учесть что самим своим присутствием ободрял войско - не вижу почему ему оставаться. он же не мог знать что племянница его подведет). Ородрет же свою задачу, как мог, выполнял.
Когда Феанор жег корабли, Финрод вел вместе с Финголфином войско через льды. Потому что Финарфин повернул, т.к. кто-то должен был остаться королем Нолдор, но большинство (в т.ч. Галадриэль) продолжали поход, и Финрод, как старший из арфингов (по-моему так), принял на себя обязанности короля, чтобы не погибнуть всем. И то, что он не стремился к власти, но делал то, что в его силах, мне нравится гораздо больше остального.
(потом перенесу в анкету)
Да, в застенок. Ради тех самых Сильмариллов, ради борьбы с Искажением. Так же, как в Мордор с Кольцом на шее и "не взяв никакого оружия, ни белого, ни черного". У каждого свой путь.
Про падение и то, что стоит за образами Финрода и Феанора, не я говорила, а уже упоминавшийся мной Парфентьев. Довольно точно и литературно, исходя из книг и писем Толкина.

[Live (Evil)]

Originally posted by Эрион
Один раз показав, чуть не погиб вместе со всей дружиной. Из-за одного стала возможна победа над Врагом, а из-за того, чему помогал второй, лилась кровь в Дориате и Гаванях.
На все можно посмотреть и с такой стороны.

Один жертвовал всеми, в том числе собственными детьми ради своей жажды обладания, другой пожертвовал собой ради друга.
Из-за Феанора стала возможна победа над врагом? Почему? А кровь в Дориате и Гаванях лилась не из-за Сильмарилла, а из-за дурацкой клятвы. И что мешало сыновьям Феанора тоже пойти в Ангбанд и тоже добыть два оставшихся камня? Может, испугались? Оно конечно, Дориат без Завесы и разоренный гномами было легче взять, чем Ангбанд. И на Гавани тоже легче было напасть. Ничего, дети получились достойными собственного отца. Он им еще в Альквалондэ показал, как надо действовать.

[Эрион]

когда он писал про Феанора?

Нет. Но, заметьте, я говорю о фактах, а вы - о том что, в кого и каким местом автор вкладывал.

а вы Атрабет читали?

Читал. А вы "Преображенные мифы" читали? "Заметки о мотивах "Сильмарильлиона"" - чертовски полезный текст.

ничего хорошего мечом не насаждается

Кто говорит о том, чтобы насаждать что-либо? "Нести" и "насаждать" - это совершенно разные слова.

В т.ч. понимание того что он тут не совсем Самый Главный и надо делать то что честь требует, если есть кому тебя заменить.

Видите ли, есть некоторая разница между тем, чтобы, к примеру, оставив корону в своей крепости, в одиночку доехать до Ангамандо и бросить Врагу вызов, и тем, когда лорд собирается вести на смерть своих вассалов и обрекать на гибель свой город. Дело в ответсвенности. Ежели Артафинвэ пошел бы с Бэрэном один, я мог бы сказать, что он поступил по чести. А так - нет.

принял на себя обязанности короля, чтобы не погибнуть всем

т.к. кто-то должен был остаться королем Нолдор

Я так понимаю, речь идет о taro. Но Артафиндэ taro не был, он был aran. А Король у нолдор был еще до перехода через Хэлькараксэ - Финвэ-Нолофинвэ Таро Этъянголдорон.

Один жертвовал всеми, в том числе собственными детьми ради своей жажды обладания

Вы что, действительно считаете, что единственной причиной прихода в Сирые Земли Фэанаро было возвращение сильмарильлей?

Из-за Феанора стала возможна победа над врагом? Почему?

Вернее, стала возможна победа, которая не понесла бы фатальных последствия для Арды. "В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума" (с) МТ
"Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду" (с) МТ
Забросил остальное Среднеземье и стянул свои силы в Нолдориэн только из-за того, что Фэанаро привел в Среднеземье нолдор.

И что мешало сыновьям Феанора тоже пойти в Ангбанд и тоже добыть два оставшихся камня?

Абсурдность затеи.

[Veda Cong]

Финвэ был убит, а когда возродился - это я не в курсе. Так что мы говорим о тех, кто остался. НС и ПМ я недавно скачала, но читать не успела)))
Нолдор проигрывали Врагу еще и из-за постоянной несплоченности и взаимных обвинений. Финрод постоянно пытался энту несплоченность преодолеть (в т.ч. пытаясь не говорить Тинголу о вине феанорингов и принять осуждение на себя)
Феанор кажись не занимался предвиденьем и никак не знал о том к чему все это приведет, а просто шел за камнями. Это уже автор рассуждает, к чему все приведет, волю Эру в этой истории разглядывает только он,живущий через много тысяч лет рассказчик, самым мудрым из нольдорских князей доступна только эстель)) никакого света они нести никуда не собирались, судя по всему, думали не о судьбах Средиземья а о том какие дивные земли наших предков нас ждут))) или о том что сестры/братья/друзья идут и я их не оставлю.
Итак. Финрод находится в большой дружбе с беорингами, его связывает с ними не только клятва. Продолжать прятаться за спинами людей он не будет - я так поняла что отношения были совсем не формальными, а очень даже... с панихидой по уходящим неизвестно куда друзьям - "уходят, и хоть кричи на всю огромную закатную дорогу - не вернешь" (с) Нион, интонация начала Атрабета схвачена точно...
Поэтому клятву Барахиру он не мог не выполнить.
Я же сказала, я не знаю, хватило бы на тот момент мощи эльфийских королевств (Нарготронд +все владения феанорингов+в перспективе и Дориат) на борьбу с Врагом (тем более что Валар помнится вообще пришли только по просьбе Эарендила), но Нарготронд вообще не внял Королю, даже обсуждать стратегию никто не захотел
(и в первую очередь К&К, которым хотелось сильмарилл во исполнение клятвы для себя самих - типа сами выправим искажение, не мешайте... а то как в начале Феанаро аргументировал, почему именно себе, а не Валар - ну не на благо окружающим, а на благо себе любимым. Впрочем, надоело что-то уже обсуждать Первый Дом.)
Если бы город внял - тогда другое дело. а так...
Берен пришел за помощью к тем, кто, как он считал, может справиться с Врагом. Финрод увидел, что эльфы уже забыли зачем в Эндорэ пришли - и в сердцах бросил корону, сказав что таким городом пусть другие правят, а я пошел исполнять клятву. И тут десятка эльфов вызывается. "Ты остаешься моим королем и их тоже, где бы ты ни был". Вообще-то никто их силком не тащил, кроме собственной верности. И уходит маленький отряд вырывать Сильмарилл из-под власти Врага...
Финрод остается Королем моей души - он первым сказал мне, на чем основана эстель эльфов, плюс всей судьбой подтверждал правоту этого тезиса - и этого мне достаточно.
*ушла работать. Live, твоя очередь, я пока закончила.*

[Live (Evil)]

Originally posted by Эрион

Вы что, действительно считаете, что единственной причиной прихода в Сирые Земли Фэанаро было возвращение сильмарильлей?

Нет, конечно. Но, во-первых, это была одна из самых веских причин, а во-вторых, в Клятве говорится только о Силмариллах (точнее о преследовании того, кто ими завладеет). Заметьте, ни слова о мести Морготу за убитого Финвэ, ничего, только Камни.

Originally posted by Эрион

Вернее, стала возможна победа, которая не понесла бы фатальных последствия для Арды. "В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума" (с) МТ
"Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду" (с) МТ
Забросил остальное Среднеземье и стянул свои силы в Нолдориэн только из-за того, что Фэанаро привел в Среднеземье нолдор.

Победа стала возможной только из-за помощи Валар, к которым обратился Эарендиль, который доплыл до Валинора только благодаря Сильмариллу, который добыл Берен, которого спас Финрод. К тому же в той же цитате говорится о потере Сильмарилла, который опять же у Моргота отобрал все тот же Берен. Так что не Феанора тут следует благодарить опять же. И сли бы он не устроил Резню, было бы гораздо меньше крови и меньше жертв, даже с учетом того, что Моргот собирался устроить второе нападение на Синдар Белерианда. А из-за деятельности его сыновей - Келегорма и Куруфина (которые действовали
совершенно отвратным образом, стараясь исполнить Клятву), к войскам эльфов в Нирнаэт не присоединился ни Дориат, ни Нарготронд (а с этими силами возможно эльфы бы победили).
Во второй цитате речь идет о быстром успехе в Войне Гнева, к которой Феанор вообще не имеет отношения, так что эта цитата здесь явно не к месту.

Originally posted by Эрион

Абсурдность затеи.

Заметьте, многие абсурдные затеи у Толкина кончаются вполне удачно. Спасение Маэдроса, поход того же Берена, плавание Эарендиля. Я уж не говорю про абсолютно абсурдную затею выбросить Кольцо в Ородруин. Опять же, если бы передо мной стояла альтернатива - нападать на своих же сородичей или напасть на Ангбанд (и если не победить, то хотя бы умереть достойно, не погрешив ни против своей совести, ни против Клятвы), то я бы выбрала второе.

Originally posted by Veda Cong
Финвэ был убит, а когда возродился - это я не в курсе.

Это Эрион не про Финвэ говорит, а про Финголфина, который после смерти отца присоединил к своему имени еще одно "Финвэ". А сам Финвэ возродиться не мог, ибо возродилась его первая жена Мириэль.

Originally posted by Veda Cong

Финрод остается Королем моей души - он первым сказал мне, на чем основана эстель эльфов, плюс всей судьбой подтверждал правоту этого тезиса - и этого мне достаточно.

ППКС.

[Эрион]

Финвэ был убит

Я в курсе. Финвэ-Нолофинвэ - он же Финголфин.

а просто шел за камнями

"Они просто есть, ну и ты будь тем, что есть" (с) Анарион

самым мудрым из нольдорских князей доступна только эстель

Может хватит этих бочаровско-брилевских штапмов, а?

никакого света они нести никуда не собирались, судя по всему, думали не о судьбах Средиземья

"А для чего? Чтобы повергнуть Тень" (с) Атрабэт

Я же сказала, я не знаю, хватило бы на тот момент мощи эльфийских королевств

Эээ... "Союз Бэрэна" вместо Союза Маэдроса?

тем более что Валар помнится вообще пришли только по просьбе Эарендила

Эарэндиля, сына Туора, которого вел Улмо.

а то как в начале Феанаро аргументировал, почему именно себе, а не Валар - ну не на благо окружающим, а на благо себе любимым

Вы перечитайте агрументацию. Много нового узнаете.

Вообще-то никто их силком не тащил, кроме собственной верности

Ну, да, кроме вассальной присяги - ничего.

Заметьте, ни слова о мести Морготу за убитого Финвэ, ничего, только Камни.

Враг владел сильмарильлами и расставаться с ними не собирался. Следовательно, месть Врагу Клятвой подразумевалась.

Победа стала возможной только из-за помощи Валар, к которым обратился Эарендиль, который доплыл до Валинора только благодаря Сильмариллу, который добыл Берен, которого спас Финрод

"последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени" (с) МТ
Прибытие Эарэндиля является не причиной, а поводом. Спланированным и осуществленным Улмо, к тому же.

И сли бы он не устроил Резню, было бы гораздо меньше крови и меньше жертв, даже с учетом того, что Моргот собирался устроить второе нападение на Синдар Белерианда

Не было бы битвы при Алквалондэ, орки, перебитые в Дагор-нуин-Гилиад, обрушились бы на синдар. Чем бы это кончилось, говорится в примечаниях к тексту "Маэглин". "Все синдар были бы уничтожены или порабощены" - как-то так, если мне память не изменяет.

к войскам эльфов в Нирнаэт не присоединился ни Дориат, ни Нарготронд

То, что под знамена Верховного Короля нолдор не встал ни Тингол, ни Ородрет - на совести Тингола и Ородрэта. А причин можно найти множество.

Во второй цитате речь идет о быстром успехе в Войне Гнева

Это все часть одного большого текста.

Заметьте, многие абсурдные затеи у Толкина кончаются вполне удачно

Но никому не приходило в голову идти в Мордор еще раз и кидать в Ородруин еще один великий "артефакт". Нельзя дважды войти в одну и ту же воду.

[Live (Evil)]

Originally posted by Эрион

Враг владел сильмарильлами и расставаться с ними не собирался. Следовательно, месть Врагу Клятвой подразумевалась.

Может, оно конечно и так. Но посмотрите: как только Сильмарилл оказался не у могучего и ужасного Моргота, а у Диора, против которого "геройствовать очень даже можно" почему-то месть Морготу забылась, а решили напасть на Дориат.

Originally posted by Эрион

"последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени" (с) МТ
Прибытие Эарэндиля является не причиной, а поводом. Спланированным и осуществленным Улмо, к тому же.

А зачем Валар был нужен повод, интересно? К тому же в Сильме в гл. "О Туоре и Падении Гондолина" есть такая цитата:"The wise have said that the hour was not yet come, and that only one speaking in person for the cause of both Elves and Men, pleading for pardon on their misdeeds and pity on their woes, might move the counsels of the Powers". "Мудрые говорят, что час этот (нападения на Моргота) еще не пришел, и только тот, кто будет говорить от имени и Эльфов и Людей, прося прощения за совершенное ими зло и призывая жалость к их горестям, может изменить намерения Сил". Тут прямой намек на Эарендиля. И вообще мне непонятно, зачем было городить всю историю с Эарендилем и Сильмариллом, если Валар и так собирались воевать? У Толкина "каждое лыко в строку", все события и поступки персонажей в Сильме имеют очень важные последствия и если убрать хоть что-нибудь то вся история рассыпется.

Originally posted by Эрион

То, что под знамена Верховного Короля нолдор не встал ни Тингол, ни Ородрет - на совести Тингола и Ородрэта. А причин можно найти множество.

А Вы бы спокойно отнеслись, если бы похитили Вашу дочь и силой принуждали к браку? Или если бы в Вашем королевстве строили козни с целью погубить Вашего короля (и погубили-таки. И в Сильме прямым текстом говорится, что Келегорм с Куруфином рассчитали так, чтобы привести Финрода к гибели, а самим под шумок захватить власть, что им почти удалось).

Originally posted by Эрион

Но никому не приходило в голову идти в Мордор еще раз и кидать в Ородруин еще один великий "артефакт". Нельзя дважды войти в одну и ту же воду.

Я уже объясняла про достойную гибель. Что ж, сыновья Феанора предпочли погибнуть недостойно. Пятеро - в битвах против собственного народа (заметьте, ни один не погиб в битве с войсками Моргота), один покончил с собой, один ходит по берегу моря и "скорбные песни поет" (что тоже нельзя назвать завидной участью).

[Эстелвин]

Ню-ню, не трожьте Маэдроса))) по-моему, он как раз наиболее достойный из феанорингов)

[Фестин]

Но посмотрите: как только Сильмарилл оказался не у могучего и ужасного Моргота, а у Диора, против которого "геройствовать очень даже можно" почему-то месть Морготу забылась, а решили напасть на Дориат.

Не "как только", а после того, как попытка отомстить Морготу и отвоевать оставшиеся у него два Сильмарила окончилась неудачей, и стало ясно, что шансов победить его самостоятельно больше нет. Тогда и вспомнили о третьем Камне, и решили вернуть хотя бы его.

А зачем Валар был нужен повод, интересно?

Затем, что во время Исхода они объявили, что помогать нолдор они не будут. Получилось бы, что они нарушили свое слово.

А Вы бы спокойно отнеслись, если бы похитили Вашу дочь и силой принуждали к браку? Или если бы в Вашем королевстве строили козни с целью погубить Вашего короля (и погубили-таки. И в Сильме прямым текстом говорится, что Келегорм с Куруфином рассчитали так, чтобы привести Финрода к гибели, а самим под шумок захватить власть, что им почти удалось).

Единственным результатом участия Келегорма и Куруфина было то, что с Финродом пошли и погибли не все воины Нарготронда, а только десятеро.
И вообще, вот Финголфин, почему-то, смог "спокойно отнестись" к сожжению кораблей в Лосгаре, и не стал устраивать феанорингам обструкцию, а наоборот - воевал вместе с ними против Моргота. Немного другие у него, видимо, были приоритеты.

Я уже объясняла про достойную гибель.

Бессмысленная гибель достойной быть не может.

[Veda Cong]

*вырулив из работы и логических обмысливаний Толкина и ПТСР*
Интересно. А если обсуждать все-таки не конечные цели и не то как Эру потом вырулит ситуацию(ах как мне все же нравится фраза "никому не даст отнять у Себя Свое достояние, ни Морготу, ни нам самим" (с) Атрабет), а конкретные поступки конкретных персонажей и степень их моральности? Объяснит мне кто-нибудь наконец ЗАЧЕМ БЫЛО НУЖНО СЖИГАТЬ КОРАБЛИ? Товарищи читавшие лосты, скажите пожалуйста, фраза Феанора про то что "Я не считаю оставшихся позади потерей", с эмоциональной пометкой "презрительно", является пониманием того что надо куда-то спешить (куда, интересно? они что знали что Синдар в опасности?) или все же связана с врожденным неприятием Феанором сыновей Индис, которая проявлялась еще в Валиноре?
И, наконец, про К&К - разве проигрыш неприятелю может служить поводом отыгрываться на своих?
Кстати, нолдор после Хелкараксе "малую любовь питали" к феанорингам. Но ради старых уз братской дружбы и общей цели встали под их знамена и даже впускали в свои города...
А кто просил Келегорма и Куруфина отказывать в помощи Финроду? Это стопроцентно, что Сильмариллы могли добыть только Б&Л при отказе эльфов стражаться и помощи 11 верных клятвам, включая Финрода, а объединенные силы Белерианда не могли? и даже если бы под шумок битвы пускать отряды в тыл противника для ослабления Ангбанда? что бы случилось, если туда после того как Моргот заснул от прикосновения плаща Лютиэн, хлынули войска эльфов?
Впрочем, это уже фантазия. хочу точную цитату о том почему Моргота могли победить только Валар и почему Сильмарилл не могли достать феаноринги, насколько я понимаю, из-за своих грехов. Правда, про Берена кроме того что у него высокая судьба, ничего не было сказано. И сам Артафинде, когда говорил о смешанном браке, тоже не мог знать судьбы. Просто это логическая цепочка, которая и зовется Провидением у Толкина... имхо
И еще *смущенно* насчет того кто taro а кто aran... после смерти Финве между тремя его потомками была определенная напряженность по вопросам наследования. Нолофинве принял корону потому, что Феанор был изгнанником и Валар его не принимали. А после смерти Финголфина ситуация стала еще запутанней. Насколько мне понятно, кто-то их нолдор все же остался в Валиноре и Финарфин, вернувшись туда, должен был взять правление. А арфингов все же вел Финрод, как второй после Финголфина - для своего войска... В Сильме сказано только что они вели - вдвоем.
Ну а после смерти Нолофинве Средиземье вообще испытало какую-то феодальную раздробленность, о каких taro речь? Taro у них был Финве, но он, говорят, не вернется из-за супружеской неверности. Кто там теперь Король? Арафинве, как у Эйлиан? А когда братья вернутся из Мандоса?
2 Эстелвин: а по-моему покончить жизнь самоубийством - это не упрек а факт. А что еще оставалось? Совести у Маэдроса ИМХО было больше чем у прочих Феанорини. Дружба с Фингоном, отказ жечь корабли, а потом и прочее - да, из них он был вполне достоин короны.
Впрочем, у каждого под рукой были свои владения и свои вассалы)))

[Фестин]

Объяснит мне кто-нибудь наконец ЗАЧЕМ БЫЛО НУЖНО СЖИГАТЬ КОРАБЛИ?

Вопрос поставлен не совсем правильно. Постфактум, рассмотрев сложившуюся потом ситуацию, можно сказать - незачем, лучше бы было не сжигать. Но это теперь, прочитав "Сильмариллион", мы можем судить о таких вещах. А думать следует над следующим вопросом: ПОЧЕМУ Феанаро решил сжечь корабли? Учитывая при этом то, что Феанаро "Сильмариллиона" не читал, а исходил только из собственного опыта и знаний.
Причина, собственно, проста до банальности - борьба за власть, политика. Нолдор на тот момент, напомню, были в состоянии раскола: и Феанаро и Финголфин претендовали на корону. Феанаро - по старшинству, а Финголфин - потому что его поддерживала большая часть нолдор. Да и вообще, они расходились во мнениях по очень многим вопросам. Феанаро, к примеру, отвергал власть Валар над нолдор, а Финголфин ее признавал. К моменту переправы, все эти противоречия обострились до предела.

Кстати, нолдор после Хелкараксе "малую любовь питали" к феанорингам. Но ради старых уз братской дружбы и общей цели встали под их знамена и даже впускали в свои города...

Во-первых, феаноринги - это тоже нолдор. Во-вторых, даже если мы говорим о Втором и Третьем Домах, то не надо обобщать. Фингон и Аредэль, к примеру, всегда были друзьями Первого Дома, и ими и остались, а тот же Финрод дружил, по-моему, вообще со всеми. Скорее уж Тургон и иже с ним были в меньшинстве.

И, наконец - разве проигрыш неприятелю может служить поводом отыгрываться на своих?

Это не логика, а одни эмоции. Что значит "отыгрываться"? Никто ни на ком отыгрываться не собирался. Ситуация, собственно, очень простая:
1)До Пятой Битвы. Сильмариллы у Моргота и у Лютиен. Моргот - враг, Лютиен - нет. Можно попробовать отнять и у Моргота, и у Лютиен. Вывод очевиден: отнимаем у Моргота, а с Лютиен вопрос можно будет решить как-нибудь потом.
2)После Пятой Битвы. Ситуация та же, только Сильмарил не у Лютиен, а у Диора. У Моргота отнять Камни возможности нет, у Диора - есть. Кроме того, оставить Камень Диору означает признать факт законности передачи Камня по наследству от Берена/Лютиен. Вывод, опять же, очевиден: Камень необходимо вернуть. Желательно - мирным путем. После того, как мирным не получается - военным путем. Вот и все. А "отыграться" - это что-то из области детсадовской песочницы.

А кто просил Келегорма и Куруфина отказывать в помощи?

Финроду? Здравый смысл. Войско Нарготронда в одиночку штурмующее Ангбанд - это даже не смешно. А они совершенно справедливо считали, что нападать на Моргота можно только объединенными силами всех эльфийских королевств. Этого они, собственно, и пытались добиться, но не сложилось.

[Veda Cong]

Брр. Страшен сон. Политика... вот уж воистину "В мир вошло проклятие, чье имя - Святополк!" ((с) Нюрвенде Финарфиновна)
Сильм: "Малую любовь питали к Феанору и его сыновьям прошедшие через Хелкараксе". Не нолдор, а нолфинги и арфинги, если вел их Нолофинве - автоматом нолфинги, это я конечно оговорилась.
Интересно. Лютиэн не враг потому что она дэвушка и первая любовь Келегорма? А Диор, ее сын, враг потому что он сын Берена? Мелодрама, однако. Не люблю мексиканские сериалы Впрочем, такая ситуация, как в Средиземье после всех этих приколов в связи с Клятвой Феанора (возвышенно-то как! "Не клянитесь вовсе..."(с) Евангелие) только чудом разруливалась. Чудо: Лютиэн успела на помощь Берену, а т.к. она полумайя, некоторый урон в виде отобранного сильмарилла Моринготто был нанесен. Чудо: Эльвинг таки принесла Камень Эарендилу несмотря на все происки Первого Дома, а Капитан решил что стоит ударить челом перед Валар, чтобы они разрулили ситуацию. Он "просил о милости для эльфов", в то время как сам был человеком по определению Валар с начала. Кто он сейчас по сказке - я не знаю. Эльф, вестимо, раз жить ему до самого конца Арды. И я бы не сказала что он этого хотел. Хотела Эльвинг, которая устала скитаться и от всех убегать.
Ну о том как Валар изумились подвигу всех вышеперечисленных и решили что все, чаша переполнена, затопление Белерианда невысокая цена за свободу остального Средиземья, это вроде отдельный разговор...

А они совершенно справедливо считали, что нападать на Моргота можно только объединенными силами всех эльфийских королевств. Этого они, собственно, и пытались добиться, но не сложилось.

А где они этого пытались добиться? Они же не обещали помочь, они отказались. Я надеюсь вы говорите по Толкину а не по Брилевой? Впрочем, я вообще не понимаю как, кроме эмоционального взрыва, можно объяснить такое отсутствии дипломатии в вопросах отбора сильмарилла у соратников. У Моргота - да. Но как справедливо заметила Live, все же к союзникам другой подход. Клятва была дана в аффекте, и то что слова "друг или враг" потом влияли на решение, говорит далеко не в пользу ума и дальновидности К&К. Может быть стоило поставить условием передачи Камня Тинголу возвращение оного Феанорингам? м.б. стоило перед выходом в поход обменяться посольствами? хотя, конечно, Тингол предпочел бы отсидеться в этой войне, но рычаги давления были ведь, он же находится в той же тени Ангбанда, протянувшейся с Севера, и если он и глуповат то Мелиан-то нет... Ну в общем герои Профессора - не бездушные компьютеры, только вот как они сдерживают эмоции/следуют им (любви, разумеется), это все же другой вопрос.
Кстати, 2 Эрион, цитата о том что самым мудрым из эльфов доступна лишь эстель - из Атрабет, а не из ПТСР. "о надежде нам никто не говорил". У них есть только Вера. Надежда - у людей.
)))) Интересно все это. Ну в общем, многих можно отметить, но я все равно более всех верю в правоту того, чей плащ не то что "никогда не падал в грязь"(с) Лора, но был пронесен с честью сквозь селевой поток и тухлые помидоры и отмыт собственной кровью.

[Фестин]

Брр. Страшен сон. Политика...

А вам бы, вероятно, хотелось, чтобы все объяснялось как-нибудь поромантичнее?

Интересно. Лютиэн не враг потому что она дэвушка и первая любовь Келегорма? А Диор, ее сын, враг потому что он сын Берена?

Диор - тоже не враг. Он - помеха на пути к цели, не более того. Не стоит видеть мелодраму там, где ее нет.

Чудо: Лютиэн успела на помощь Берену, а т.к. она полумайя, некоторый урон в виде отобранного сильмарилла Моринготто был нанесен.

Не чудо, а "бог из машины", он же - "рояль в кустах".
И не вижу особого урона, за исключением, разве что, морального. А вот проблем у врагов Моргота от этого потом было - выше крыши.

Чудо: Эльвинг таки принесла Камень Эарендилу несмотря на все происки Первого Дома, а Капитан решил что стоит ударить челом перед Валар, чтобы они разрулили ситуацию.

Тоже мне, чудо. Сами же Валар это чудо и организовали. И вы правда считаете, что если бы не Эарендил, Валар бы спокойно сдали Арду Морготу? Нашли бы другой повод для вмешательства. Повод - он на то и повод, что его всегда можно найти.

А где они этого пытались добиться? Они же не обещали помочь, они отказались. Я надеюсь вы говорите по Толкину а не по Брилевой?

Вы неважно знаете Сильм.
"And they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands."
Вот вам, собственно, краткое изложение позиции Первого Дома по данному вопросу.

цитата о том что самым мудрым из эльфов доступна лишь эстель - из Атрабет, а не из ПТСР. "о надежде нам никто не говорил". У них есть только Вера. Надежда - у людей.

А слово "amdir" вам ни о чем не говорит? Или этот термин эльфы изобрели специально для людей?

но я все равно более всех верю в правоту того, чей плащ не то что "никогда не падал в грязь"(с) Лора,

Тогда, по логике, больше всего вы должны верить в правоту Ингвэ, ну или, скажем, Финарфина. Вот у этих плащ - без единого пятнышка.
Ох уж мне эти "верю - не верю"...

[Veda Cong]

*все же трепач я...*
романтика - это где-то под юрисдикцией Ниеннах. Властолюбивые политики у меня теперь нехило ассоциируются с Первым Домом. У меня Estel и Древняя Надежда, если вам угодно изъясняться в терминах Профессора. Ибо они что для эльфов, что для людей - жизненный сок. Я долгие годы думала что достаточно просто интересности, логики существования, свободы, но оказалось, в тяжелых испытаниях - не выдерживают. Нужна уверенность в том, что все не напрасно. Однако Amdir, "взгляд вверх" - это именно надежда в разрешимой ситуации, и она есть не всегда. А уж о надежде на сошествие Спасителя Финроду первый раз сказала Андрет. И уж прозревать будущее эльфы точно не могли. Поэтому Вера и названа в данном отрывке второй надеждой - это то что не подведет никогда. А почему она не подведет, это я могу сказать лишь исходя из собственного опыта: проблема, мучающая большое число людей, не может не быть в конце концов решена, а мироздание настолько сложно и красиво устроено, не может не нести в себе скрытые запасы сил. ИМХО. Без всякой мистики, просто оказывается, что многое в этом мире, при упорстве твоих добрых намерений и наличии эстель, приводит к лучшему. Если ты руководствуешься совестью и смиренно надеешься на то что не навредишь, то можешь за это пострадать, но напрасным твое дело не будет. А если учесть, что от одного огня загораются-таки многие, и все же тянутся к добру не единицы а 99%, то опять же, эстель есть эстель. А вот амдир на военную победу, да когда настроишь против себя парочку возможных союзников в угоду корысти/клятве, может легко исчезнуть.
"И гулко звенит о плиты брошенный меч.
Да кто ты такой, чтоб я жизнь разменял на гнев?
И кто ты такой, чтобы приказывать мне?"(с)Анарион. Я б это тоже Маглору сказала. Увы.
Есть два аспекта: причинно-следственные связи(кварки) и то что их скрепляет(глюоны). Это я так любовь обозвала, основу эльфийской эстель. Просто если выкинуть из истории Эарендиля со звездой, логика повествования значительно разрушается.
Знаете... я вот благодаря общению на этом форуме узнала много нового о таких героях, как Маэдрос, Фингон или Финголфин. Но они годились бы мне в короли, только если не было бы Финрода... Как и Арагорн. Сильм я действительно не вполне дочитала, т.к. сосредоточилась на Атрабет. Но все же...
Кажется я сказала про то что ошибки и грехи были смыты кровью? В христианстве это называется - "крещение кровью". Как кто-то сказал, если бы в Арде был иконостас, Финрод оказался бы на самом его верху. Это не грубая лесть и не излишняя дивность. Это мнение многих, кто с удовольствием читает Лэ о Лейтиан. У каждого святого были свои грешки. Поэтому и не светятся мне Ингве, Финве или Финарфин - грешки у каждого свои, но... Финве пал не в бою, просто был убит. Меркнут все эти образы, я не вижу, куда они могут меня привести, какому доброму примеру научить.

И вы правда считаете, что если бы не Эарендил, Валар бы спокойно сдали Арду Морготу?

Нет, но сколько бы они еще собирались? Опять Промысел.
Засим, со своей стороны, откланиваюсь и кончаю обсуждать данные вопросы в этом трэде.

[Фестин]

Ой, пошел околохристианский поток сознания...

Нужна уверенность в том, что все не напрасно.

Только вот уверенность эта, в большинстве случаев, ни на чем не основана, а потому является обычным самообманом. Это - для слабых духом и не способных принять объективную реальность.

И уж прозревать будущее эльфы точно не могли.

Да полно вам. Один только Феанаро в Сильме это делает три раза минимум.

проблема, мучающая большое число людей, не может не быть в конце концов решена, а мироздание настолько сложно и красиво устроено, не может не нести в себе скрытые запасы сил.

Вам просто хочется верить в подобные красивые слова. Конечно, все может именно так и обстоять - но точно знать мы этого не можем.

Если ты руководствуешься совестью и смиренно надеешься на то что не навредишь, то можешь за это пострадать, но напрасным твое дело не будет.

А вот амдир на военную победу, да когда настроишь против себя парочку возможных союзников в угоду корысти/клятве, может легко исчезнуть.

И к чему привела эта "смиренная надежда"? Что спасло Арду - эстель Финрода или амдир феанорингов? Смотрите сами: первый поспособствовал тому, чтобы у Валар появился повод для вмешательства, а вторые - сделали это вмешательство возможным в принципе. Your choice, только вот повод можно было и другой найти.

Просто если выкинуть из истории Эарендиля со звездой, логика повествования значительно разрушается.

Почему нарушается? Она там, в основном, и так не ночевала...

Сильм я действительно не вполне дочитала, т.к. сосредоточилась на Атрабет.

Что, кстати, весьма характерно. Главное - размышления про эстель, а факты - побоку.

Как кто-то сказал, если бы в Арде был иконостас, Финрод оказался бы на самом его верху.

Какое все-таки счастье, что иконостаса в Арде не было. Только его там не хватало.

Нет, но сколько бы они еще собирались? Опять Промысел.

Эру Единый... Да что это за детское восприятие такое? Вы думаете, из каких соображений Валар так долго ждали? Потому что так хотела левая нога Манвэ? Он еще во время Исхода все понял. Вы считаете, что Валар понятия не имели о том, что происходило в Белерианде? Что Эарендил им глаза раскрыл на ситуацию? Вам же приводили уже цитату, в которой прямо говориться, что время для вмешательства было выбрано не путем гадания на ромашках, и не по принципу "как собрались - пошли".
Впрочем, это бесполезно. Если верующий хочет в чем-нибудь увидеть Промысел (С Большой Буквы, разумеется), он его увидит, и логика тут бессильна.

Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.
Артур Шопенгауэр

[Veda Cong]

Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.

ППКС. Но вот в чем беда, у Вас это дело перевешивает в обратную сторону. А я пытаюсь совместить... как и Толкин, как и большинство христианских писателей.
Если Вам хочется найти в чужих словах что-то чего там и не ночевало - Вы найдете

[Фестин]

Но вот в чем беда, у Вас это дело перевешивает в обратную сторону.

Беда в том, что вы считаете, что обе эти чаши равноценны.

Если Вам хочется найти в чужих словах что-то чего там и не ночевало - Вы найдете

И тогда тот, в чьих словах я это нашел, получит прекрасную возможность указать мне на мои ошибки. И он этой возможностью непременно воспользуется, так?

[Эрион]

А Вы бы спокойно отнеслись, если бы похитили Вашу дочь и силой принуждали к браку?

Как отец Эльвэ мог позволить себе личные разборки. Как король - нет.

Я уже объясняла про достойную гибель.

Я бы не назвал гибель кого-либо из нолдор, кроме одного, недостойной.

Это стопроцентно, что Сильмариллы могли добыть только Б&Л при отказе эльфов стражаться и помощи 11 верных клятвам, включая Финрода, а объединенные силы Белерианда не могли?

Вы помните, почему два хоббита и один Голлум смогли уничтожить Кольцо, а объединенные силы Свободных народов Среднеземья - нет?

и даже если бы под шумок битвы пускать отряды в тыл противника для ослабления Ангбанда?

Вы вон Альвдис почитайте. У нее второй комплект фэанариони (от второй жены, а вы не знали?) решил Ангамандо с тыла атаковать.

что бы случилось, если туда после того как Моргот заснул от прикосновения плаща Лютиэн, хлынули войска эльфов?

Наверно, то же, что и если бы вместо Поединка Соронтор сбросил на Врага Верховного Короля нолдор.

о каких taro речь?

О Финдэкано Таро Этъянголдорон, Турукано Таро Этъянголдорон и Эрэйнионе Таро Этъянголдорон.

"о надежде нам никто не говорил"

И при чем здесь цитата об отношении эльдар к концу мира?

Кстати, нолдор после Хелкараксе "малую любовь питали" к феанорингам

Вы в курсе того, что "когда с первого восхода солнца минуло двадцать лет" случился Мэрэд Адэртад?

Я б это тоже Маглору сказала

Вы слышали эту песню целиком?
Он сказал: "Уходи, всякий эльда свободен и горд".
Я ответил на это: "Нет дважды пути назад".
И еще я на это ответил:
"Увы, я был слаб, мой лорд". (c) Анарион "Баллада о Гаванях"

Леди, вы уж извините, но за один разговор вы настолько затрепали слово "эстэль", что на него скоро аллергия начнется. Цитируя вашу любимую Бочарову, "и затреплют словно вражескую хоругвь".

[Veda Cong]

"Эта земля была нашей, пока мы не увязли в войне,
Она умрет, если будет ничьей - пора вернуть эту землю себе"(с)
Возвращаясь к тому с чего начали разговор - каждый выбирает за себя. Надежду, месть... Кто-то в мирное время строит дома, а кто-то точит мечи. Но всему есть мера, и если война - нормальное состояние человека, то мы бы не эволюционировали. Нет, это болезнь.
Мне трудно указывать кому-то на ошибки, я и не хочу - хотя сама давно привыкла, что любое стихотворение, любая мысль вызывает критику. Это нормально, и это помогает.
Что ж... Толкин - сказка, но довольно взрослая.
Очередное перецитирование: "Книга - это зеркало. Если в него смотрится обезьяна, из него не может выглянуть лик апостола"(с). Нет, это не к вам, это цитата которая слишком жестка. Но книга - действительно зеркало. Если вы хотите найти в ней политические интриги - найдете. Боль и смерть - а где их нет? Красоту - найдете. Веру - найдете. Если, конечно, оно в ней есть. Честь тоже можете найти. Но если автор имел свое мировоззрение, если он писал о том что наболело, зачем искать черную кошку в темной комнате, если ее там и не было?
Кто-то идет уничтожить кольцо. Кто-то хочет им воспользоваться, хотя его удерживают от такого шага те, кто знает больше. Кто-то идет исполнить клятву своей и добровольцев смертью или жизнью, кто-то - жизнью и смертью вставших на пути. Кто-то прозревает будущее случайно, не думая об этом, а кто-то пытается, читая книгу, найти в ней прозрения. А надо просто "быть тем кто есть". Я надеюсь вы поняли что я имела в виду.
Что такое честь? Имхо мужество исполнить свой долг - правый или неправый, но знать что креста не по силам на тебя не возложено, и в твоей власти выбрать между добром и злом. Быть тем, кто есть, делать то, что правильным считает совесть.
Не уверена что я найду много нового к концу чтения Сильма. Наискосок я его все же читала, сейчас скорее вчитываюсь. Я раза три вчитывалась в ВК в свое время. С налету не одолевается.

Ах, чаши! Нет, я не считаю, что они равноценны. Правда, это будет оффтопом.
"Земную науку надо понять, чтобы ее полюбить, а Божественную надо полюбить, чтобы понять ее" (Блез Паскаль)
"Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая - в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга" (Макс Планк)
Кроме того, называют природу Божественным откровением, данным для того, чтобы логика привела нас к той же цели - пониманию величия творения и Творца.
Нет, я не считаю что чаши равноценны. Я считаю что это не чаши. Это всего-навсего метод пить из чаши. Либо чайной ложкой, либо глотками. Обычно вино пьют все же глотками, малыми или большими, все от вина зависит.

Вообще-то вы сейчас разговариваете с человеком, который всю свою жизнь занимался математикой и логикой. И который знать не гадал что пойдет креститься. И тоже думал, что вера - слабость. Но нет, она - ответственность. Время идет, и люди меняются.

2 Эрион: да поняла я, поняла что вы говорите. Сечас вот слушаю скачанное и соглашаюсь. Из них "Двенадцать дней" люблю больше всего, "Балладу о Гаванях" понимаю и скорблю, но оно от меня далеко. Слабость/сила кого-то в исполнении своего долга не отменяет моего понимания того, что сам Маглор все же был неправ. Про его вассалов - отдельный разговор. И тем не менее, простите если я скажу слишком жестко: я могу восторгаться подвигом Финголфина, верностью в дружбе Фингона, ну и т.д. но я понимаю почему линии Финрода более всего внимания было уделено Профессором. Делиться пока не могу, извините. Способности мои ограничены.

[Фестин]

Но всему есть мера, и если война - нормальное состояние человека, то мы бы не эволюционировали. Нет, это болезнь.

Ни разу не очевидно. Получается, что человечество болеет с самого рождения. А может, это все-таки нормальное состояние? Или, возможно, нормальный этап развития? И почему не эволюционировали бы?
Надо же, христиане говорят об эволюции. На фоне "обезьяньих процессов" это радует.

Но если автор имел свое мировоззрение, если он писал о том что наболело, зачем искать черную кошку в темной комнате, если ее там и не было?

Вопрос подхода. Если рассматривать Сильм просто как литературное произведение, и искать в нем подтекст, мысли автора и мораль, то вы в основном правы. Мне лично это не интересно. Для меня "История Средиземья" - это именно история. С "внутренними авторами" и возможностью неоднозначной интерпретации. А мнение "внешнего автора" мне не особо интересно. Я его знаю и не разделяю.

Нет, я не считаю что чаши равноценны. Я считаю что это не чаши. Это всего-навсего метод пить из чаши. Либо чайной ложкой, либо глотками.

Эти чаши не зря находятся напротив друг друга. Напротив веры - неверие, сомнение, а напротив знания? Незнание. Невежество.
Не думаю, что такие противоположности способны дополнять друг друга. Вера, по сути, это слепая убежденность. Мы берем какое-то утверждение, и объявляем его истиной. Верим - полагаем верным без доказательств, просто потому, что оно нам нравится. Это самообман.

Вера - не столько сумма идей, которыми вы обладаете, сколько сумма идей, которые обладают вами.
Роберт Болтон

Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Генрих Гейне

Боюсь, мы не поймем друг друга.

[Live (Evil)]

Эрион, а чья же гибель Вам кажется недостойной?

Попробую объяснить, почему я считаю, что Тингол и Ородрет поступили правильно, не присоединившись к союзу Маэдроса. Личные чувства тут играли большую роль, однако не только в них дело. Посмотрим, на что оказались готовые феаноринги (в данном случае Келегорм с Куруфином) ради клятвы:
1) Предательство по отношению к Финроду (ибо подстрекание к неповиновению королю я считаю именно предательством);
2) Удерживание силой Лютиэн и принуждение к браку (случай вообще беспрецедентный);
3)Нападение на заведомо слабейших, попытка похищения и попытка убийства (встреча с Береном и Лютиэн).
Что из этого всего следует? Что людям (то есть, извините, эльфам), совершившим все это не следует доверять. А ведь если бы Тингол и Ородрет решили соединить свои войска с войсками феанорингов, то им пришлось бы доверять друг другу. Можно представить себе гипотетически такую ситуацию, в которой феанорингам представлялся бы выбор : либо предать своих союзников и добыть Сильмариллы, либо не предавать, но при этом и камни не добыть. Что бы они выбрали? Ох, что-то кажется мне, что первое. Доверять таким союзникам чревато. Так что и Тингол, и Ородрет поступили правильно и не стали рисковать своими народами.