У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Riba]

Сообщение от Koralina

Справедливости ради, у Торина в эпизоде с Трором и камушками очень выразительное лицо: "Дедуля, ты чего, опять золота нанюхался?".

А Трандуил возможно возразил бы насчет помощи, как только продышался бы и дар речи восстановил, но тут его обложили на кхуздуле, да еще и по больному месту. Ну он и психанул чутка

Это да, Трор внука удивил. Но, видимо с годами, удивление повыветрилось.

Сообщение от Стихия

При чем тут природа? Что воспитал папаша - то и выросло.

Папаша воспитывал наследника и воина. Который должен понимать, что врага выпускать из закрытого оборонительного объекта никак нельзя. А у наследника с понималкой проблемы. Интеллект, к сожалению, не бывает плодом воспитания.

Де-юро не был, де-факто был. И что с того? Да, сложность ситуации. Кстати, кто по фильму не признавал прямо Торина королем?

Ни де-юре, ни де-факто он им не был. Де-факто о и сам себя королём назвал только после того, как золота надышался.
Трандуил назвал Торина королём авансом, при предложении сделки. Бард также предложил сначала выполнить обещание (Торина никто за язык не тянул в Эсгароте), а потом, от лица группы товарищей, и сделку с Аркенстоном.
Элронд также Торина королём не зовет. Вот насчёт Гендальфа не помню.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

При чем тут природа? Что воспитал папаша - то и выросло. А по природе-то как раз вполне себе красив, чисто внешне. И даж более мужественный.

Да вот именно внешне он еще хуже, чем его поведение. Но это какой у кого вкус.

[Koralina]

Сообщение от Niolle

Если допустить, что слова Торина - правда от и до, то значит, и про "друзей" правда. А это уже полный абсурд. Поэтому я склоняюсь к варианту, что все слова Торина в этой сцене - бред сумасшедшего.

Да, Торин в этом эпизоде абсолютно невменяем. Вот только вопрос, с чего бы так резко? Мы чего-то явного не видим, либо имеет место косяк создателей фильма.

Сообщение от Krakodil

Да мало ли. Может, "дед, ты чо? Ты же эти камушки мне обещал!"

Из фильма понятно, что вокруг камней какой-то конфликт, но какой именно, по какой конкретно причине и кто что кому должен - непонятно ниоткуда ни разу.

Дело в том, что про камушки можно хотя бы в допах посмотреть, тогда понятно становится, откуда у этой истории ноги растут. А вот где посмотреть и почитать какая белка-истеричка покусала Торина во время допроса? Его реакция абсолютно неадекватна ситуации, с какой стороны не поверни. Или я ошибаюсь, и где-нибудь в допах есть вырезанная сцена, как Торин голый-босый в ночи под дождем пел у Трандуила под окошком "тетя-тетя-кошка"?

[Riba]

Сообщение от Krakodil

А с чего Вы взяли, что Трор Трандуила позвал? Может, визит был по инициативе Трандуила?

ОК. Допустим, Трандуил (который, как мы знаем из кинона - изоляционист и бука) решил проветриться и съездить в Эребор. А Трор тогда зачем шкатулкой у него перед носом хлопал? Похвастаться хотел-таки?

Если слова "Торин" поменять на "Трандуил", получится то же самое.

Не-а. Не получится. Трандуил сначала рассказал (по всем пунктам попав в истину), за каким гномов принесло в его земли (причём Торин не возражал), а потом предложил сделку, Торин его обложил. Поменять местами никак не получится.

Но это никак не проясняет сути конфликта. Это никак не доказывает правоты стороны А или стороны Б.

В принципе да. Но я тут больше склонна рассматривать то, что ситуация показывается не сначала, а по картинке первый неправильный шаг был совершён гномами.

Но почему слова одного персонажа рассматриваются буквально, а другого нет?

Может потому что один персонаж впоследствии вообще в неадекват впал и только незадолго до смерти пришёл в себя?

[Riba]

Сообщение от Koralina

Да, Торин в этом эпизоде абсолютно невменяем. Вот только вопрос, с чего бы так резко? Мы чего-то явного не видим, либо имеет место косяк создателей фильма.

Подозреваю, что именно "косякИ создателей фильма" - причина всей этой дискуссии.

Дело в том, что про камушки можно хотя бы в допах посмотреть, тогда понятно становится, откуда у этой истории ноги растут. А вот где посмотреть и почитать какая белка-истеричка покусала Торина во время допроса? Его реакция абсолютно неадекватна ситуации, с какой стороны не поверни. Или я ошибаюсь, и где-нибудь в допах есть вырезанная сцена, как Торин голый-босый в ночи под дождем пел у Трандуила под окошком "тетя-тетя-кошка"?

Покусали, видимо, пауки. А про остальное нет даже в удалённых сценах. Либо, как я как-то предполагала, границы Мирквуда в момент, когда дракон захватил гору, находились вплотную к Дейлу и Эребору и гномы метались перед воротами Трандуила. ))

[Стихия]

Сообщение от Riba

Так и произошло, в конечном итоге. Только до Торина эта мораль дошла только тогда, когда даиново войско оказалось прижатым к горе. И тогда оно поскидав доспехи поскакал за ворота на помощь своим.

Ох, уж государю и захворать-то нельзя. Весь фильм красной нитью идет факт о том, что на Торине весь белый свет клином просто сошелся. Без него и бой-то не бой, и ведь действительно - когда Торин все-таки вышел, это показано как переломный момент в битве (до этого уже отступали, а Трандуил помышлял вообще с поля боя свалить, охваченный приступом не к месту возникнувшей сентиментальности.)

Папаша воспитывал наследника и воина. Который должен понимать, что врага выпускать из закрытого оборонительного объекта никак нельзя. А у наследника с понималкой проблемы. Интеллект, к сожалению, не бывает плодом воспитания.

Это да, но в интеллектом и у папаши самого, видимо, проблемы. Назначил Тауриэль начальником стражи, ага, эльфов зачем-то в рукопашную выпустил, хотя вроде как могли бы и из луков пострелять....

Ни де-юре, ни де-факто он им не был. Де-факто о и сам себя королём назвал только после того, как золота надышался.
Трандуил назвал Торина королём авансом, при предложении сделки. Бард также предложил сначала выполнить обещание (Торина никто за язык не тянул в Эсгароте), а потом, от лица группы товарищей, и сделку с Аркенстоном.
Элронд также Торина королём не зовет. Вот насчёт Гендальфа не помню.

Был де-факто, был. Для гномов был, и остальных - примеры уже приводила. Значит, Трандуил назвал королем, Бард, Бургомистр, Даин...(насчет Трандуила не было никаких его слов, которые отменяли бы предыдущие)

из этого вывод: точка зрения об узурпации Торином власти соответствует уровню мышления гоблина и дракона. А, прощу прощения - короля гоблинов.

[allenna]

Сообщение от Koralina

Дело в том, что про камушки можно хотя бы в допах посмотреть, тогда понятно становится, откуда у этой истории ноги растут. А вот где посмотреть и почитать какая белка-истеричка покусала Торина во время допроса? Его реакция абсолютно неадекватна ситуации, с какой стороны не поверни. Или я ошибаюсь, и где-нибудь в допах есть вырезанная сцена, как Торин голый-босый в ночи под дождем пел у Трандуила под окошком "тетя-тетя-кошка"?

У Торина был незакрытый гештальт, сильно он обиделся на Трандуила, когда тот при нападении дракона просто ушел со своей армией от Эребора, и не вмешался. Поэтому Торина бомбануло, он не выдержал и выдал все Трандуилу, наплевав на то, что сроки горят и день Дьюирна приближается. К тому же он надеялся на Бильбо и на его таланты взломщика, видимо, ожидал, что из тюрьмы гномов вызволят.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Дело в том, что про камушки можно хотя бы в допах посмотреть, тогда понятно становится, откуда у этой истории ноги растут.

Тут уже коллективно постановили, что раз в фильме нет, значит, этого не было. Это во-первых и в-главных.

Во-вторых, даже и с допами тоже непонятно.

[Niolle]

Сообщение от Koralina

Да, Торин в этом эпизоде абсолютно невменяем. Вот только вопрос, с чего бы так резко?

Да, это было крайне неожиданно. Абсолютно неоправданная реакция.

Ему говорят "иди и пообещай вернуть камни". А он в ответ не "как я найду эти камни в куче золота", и не "ты за них не заплатил" и не "какие камни?", а "Я не буду доверять Трандуилу!"

Это о чем вообще? Трандуил сначала отпускает, а Торин потом возвращает. Без гарантий. А если Торин подозревал бы подвох, то прямо бы и спросил "Вот просто так отпустишь, если пообещаю?"

А так как про ожерелье он ничего не спросил и вообще не был удивлен таким поворотом, то я считаю, что Торин знал все про камни, и не оспаривал их принадлежность.

Или я ошибаюсь, и где-нибудь в допах есть вырезанная сцена, как Торин голый-босый в ночи под дождем пел у Трандуила под окошком "тетя-тетя-кошка"?

И про котят пел, и про "ты живешь богато"
Ничем это не подтверждено. Даже в допах и интервью.

[Entwife]

Если персонаж А резко отрицательно реагирует на слова персонажа Б: “You have my word. One king to another.” - вполне вероятно, что в прошлом уже была ситуация, в которой прозвучали какие-то обещания, сопровождающиеся точно такими же словами, которые не были выполнены впоследствии.

И да, такая прелесть эти двойные стандарты... Один король имеет право наврать врагу, это мудро и дальновидно. А другой не имеет право наврать, чтоб в тюрьму не сесть, это же так мерсско... А с какого-то там лодочника и вообще никакого спросу, что он металлолом продаёт как качественное оружие. А чо, он же не король, ему всё можно.

[Koralina]

То, что Леголас в Хоббите получился откровенным дебилом, явный промах ПиДжея и команды. В ВК-то он вполне себе эльфоподобен, очарователен, мил и непосредствен, как раз в той степени, которая полагается юноше из хорошей эльфийской семьи, проведшему жизнь в относительном благополучии (ну, допустим, назовем его юношей). Зачем авторам понадобилось делать из него малолетнего кретина, у меня нет идей. Пытались нивелировать дуростью возраст Орландо Блума? Хотели показать, что он еще моложе чем в ВК? Ну дык это "моложе" в контексте общего возраста - капля в море. Не мог же он так резко поумнеть и похорошеть за 60 лет, или сколько там. В общем, считаю это явным фейлом.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

ОК. Допустим, Трандуил (который, как мы знаем из кинона - изоляционист и бука) решил проветриться и съездить в Эребор. А Трор тогда зачем шкатулкой у него перед носом хлопал? Похвастаться хотел-таки?

Да я Вам сейчас в момент пятьдесят разных версий нарисую. Но какая из них будет правильной?

Не-а. Не получится. Трандуил сначала рассказал (по всем пунктам попав в истину), за каким гномов принесло в его земли (причём Торин не возражал), а потом предложил сделку, Торин его обложил. Поменять местами никак не получится.

В том-то и дело, что получится. Торин не возражал - Трандуил точно так же не возражал в ответ на его претензии. Трандуил точно так же вышел из себя в ответ на слова Торина - ааа, значит, Торин в точку попал.

В принципе да. Но я тут больше склонна рассматривать то, что ситуация показывается не сначала, а по картинке первый неправильный шаг был совершён гномами.

А почему Вы решили, что этот шаг был неправильным? Может, у Трора были железобетонные основания так поступить.

Может потому что один персонаж впоследствии вообще в неадекват впал и только незадолго до смерти пришёл в себя?

Так после того, а не перед тем.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Один король имеет право наврать врагу, это мудро и дальновидно. А другой не имеет право наврать, чтоб в тюрьму не сесть, это же так мерсско...

"Вор должен сидеть в тюрьме." Пленных орков нужно убивать. Просто, как день.

Сообщение от Koralina

То, что Леголас в Хоббите получился откровенным дебилом, явный промах ПиДжея и команды. В ВК-то он вполне себе эльфоподобен, очарователен, мил и непосредствен, как раз в той степени, которая полагается юноше из хорошей эльфийской семьи, проведшему жизнь в относительном благополучии (ну, допустим, назовем его юношей). Зачем авторам понадобилось делать из него малолетнего кретина, у меня нет идей. Пытались нивелировать дуростью возраст Орландо Блума? Хотели показать, что он еще моложе чем в ВК? Ну дык это "моложе" в контексте общего возраста - капля в море. Не мог же он так резко поумнеть и похорошеть за 60 лет, или сколько там. В общем, считаю это явным фейлом.

Мало что тупым и инфантильным сделали, так еще и злым грубияном. Битва закончилась, он не знает, что с отцом, видит его и буркает "я пошел". И, мельком взглянув, уходит. Это его отец или чей? А если вы в последний раз видитесь? Что же он за сволочь такая?

[Riba]

Сообщение от Стихия

Ох, уж государю и захворать-то нельзя. Весь фильм красной нитью идет факт о том, что на Торине весь белый свет клином просто сошелся. Без него и бой-то не бой, и ведь действительно - когда Торин все-таки вышел, это показано как переломный момент в битве (до этого уже отступали, а Трандуил помышлял вообще с поля боя свалить, охваченный приступом не к месту возникнувшей сентиментальности.)

От болести "государя" в шоке были даже его 12 (Двенадцать) подданных. А Транудил просто отказался на Воронью высоту лезть.

Это да, но в интеллектом и у папаши самого, видимо, проблемы. Назначил Тауриэль начальником стражи, ага, эльфов зачем-то в рукопашную выпустил, хотя вроде как могли бы и из луков пострелять....

Насчёт Тау - это да, с этим не поспоришь. Может она ловко прикидывалась способной, до поры до времени? Про пострелять из луков - в трейлере вроде как стреляли, а в театралке уже много чего не было.

Был де-факто, был. Для гномов был, и остальных - примеры уже приводила. Значит, Трандуил назвал королем, Бард, Бургомистр, Даин...(насчет Трандуила не было никаких его слов, которые отменяли бы предыдущие)

Де-факто для двенадцати подданных и одного хоббита. Даин пришёл на выручку как к кузену, а не королю.

из этого вывод: точка зрения об узурпации Торином власти соответствует уровню мышления гоблина и дракона. А, прощу прощения - короля гоблинов.

Я согласна быть драконом! И даже, местами, гоблином.

[Riba]

Сообщение от Entwife

Если персонаж А резко отрицательно реагирует на слова персонажа Б: “You have my word. One king to another.” - вполне вероятно, что в прошлом уже была ситуация, в которой прозвучали какие-то обещания, сопровождающиеся точно такими же словами, которые не были выполнены впоследствии.

Вполне вероятно. Но как уже неоднократно было замечено выше - версий может быть бесконечное количество. Мы же пытаемся собрать в кучу то, что имеем и выжать из этого более-менее складную историю.

И да, такая прелесть эти двойные стандарты... Один король имеет право наврать врагу, это мудро и дальновидно. А другой не имеет право наврать, чтоб в тюрьму не сесть, это же так мерсско... А с какого-то там лодочника и вообще никакого спросу, что он металлолом продаёт как качественное оружие. А чо, он же не король, ему всё можно.

Наврать врагу - это про орка? Вы тоже уверены, что можно захватить "языка", приволочь в штаб, допросить и отпустить на все четыре стороны?
Торина в Эсгароте никто не тянул за язык давать громкие обещания. Он пояснил, кто он и зачем идёт. Чего ради было петь песни про золотые реки? Тем паче, наверняка зная, что дракона они убивать не собираются и даже если собирались бы, то явно не смогли б.

[allenna]

Сообщение от Riba

Торина в Эсгароте никто не тянул за язык давать громкие обещания. Он пояснил, кто он и зачем идёт. Чего ради было петь песни про золотые реки? Тем паче, наверняка зная, что дракона они убивать не собираются и даже если собирались бы, то явно не смогли б.

Торин понимал, что его просто так, без обещаний, не пропустят. Но если Торину так важно было попасть в определенный день к горе, не стоит ли пожертвовать малым, чтобы получить все остальное?

[Koralina]

Сообщение от Entwife

Если персонаж А резко отрицательно реагирует на слова персонажа Б: “You have my word. One king to another.” - вполне вероятно, что в прошлом уже была ситуация, в которой прозвучали какие-то обещания, сопровождающиеся точно такими же словами, которые не были выполнены впоследствии. И да, такая прелесть эти двойные стандарты...

Почему двойные стандарты? У гномов с Трандуилом были добрососедские отношения задолго до Трора. Вероятней всего, звучали взаимные обещания помощи и поддержки, в случае войны или бедствия. То есть, я уверена, что Трандуил давал слово помочь если что. Просто ему явно не понравилось, что ему плюнули в лицо при всех и он решил, что дружбе конец, а вместе с ней и обещаниям вписываться друг за друга. А Торин-то взрослый, он бы утерся и не обиделся. А может у гномов принято друг друга обворовывать. А может пошутили они так. В общем, Торин явно продолжал считать, что Трандуил ему должен помогать. Отсюда и недопонимание.

Один король имеет право наврать врагу, это мудро и дальновидно. А другой не имеет право наврать, чтоб в тюрьму не сесть, это же так мерсско...

так почему не имеет права? Врал бы! Отмазывался, обещал, торговался... так нет, просто начал орать. Где мозги-то?

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Да я Вам сейчас в момент пятьдесят разных версий нарисую. Но какая из них будет правильной?

Я готова рассмотреть все пятьдесят!

В том-то и дело, что получится. Торин не возражал - Трандуил точно так же не возражал в ответ на его претензии. Трандуил точно так же вышел из себя в ответ на слова Торина - ааа, значит, Торин в точку попал.

Да Трандуил просто дар речи утратил от такой торинской эскапады. И понял, что с этим субъектом говорить не о чем.

А почему Вы решили, что этот шаг был неправильным? Может, у Трора были железобетонные основания так поступить.

Таки тащите сюда, эти ваши 50 версий, говорю же.

Так после того, а не перед тем.

Перед тем просто был инкубационный период.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Почему двойные стандарты? У гномов с Трандуилом были добрососедские отношения задолго до Трора. Вероятней всего, звучали взаимные обещания помощи и поддержки, в случае войны или бедствия. То есть, я уверена, что Трандуил давал слово помочь если что. Просто ему явно не понравилось, что ему плюнули в лицо при всех и он решил, что дружбе конец, а вместе с ней и обещаниям вписываться друг за друга.

Но все это исключительно предположения. Так почему Вы думаете, что Ваши предположения правильнее, чем предположения Entwife? Они в равной степени ничем в фильме не подкреплены и ничем в фильме не опровергнуты.

В общем, Торин явно продолжал считать, что Трандуил ему должен помогать.

А Трандуил не отрицал, значит, и вправду должен был помогать. Бе-бе-бе.

Вот это двойные стандарты и есть: А говорит то-то, Б не отрицает - значит, А прав. Б говорит то-то, А не отрицает - значит, Б не прав, а А просто молча не соглашается или у него иные обстоятельства.

[Стихия]

Сообщение от Riba

А Транудил просто отказался на Воронью высоту лезть.

Нет, он именно пытался уйти от продолжения ведения военных действий вообще: он сказал помощнику "отзови свой отряд" ДО того, как прибежал Гендальф и попросил отослать отряд на гору. То есть попытка дезертирства налицо.)

Де-факто для двенадцати подданных и одного хоббита. Даин пришёл на выручку как к кузену, а не королю.

Все, кто назвал Торина королем (Трандуил, Бард, Бургомистр, Даин, гномы, Гендальф ) значится, считали его за короля. Иначе с чего бы они стали называть его тем, кем он не является по факту и на самом деле? (в фильме важен каждый кадр, каждое слово и не надо додумывать за героев что-либо вместо того, о чем они явно говорят)

(Гендальф сказал: "гномов воодушевил их король".) это добавляю

Я согласна быть драконом! И даже, местами, гоблином.

Consensus

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Я готова рассмотреть все пятьдесят!

Таки тащите сюда, эти ваши 50 версий, говорю же.

А зачем? Буквы на мониторе не возникают просто так, мне надо будет потратить время на их написание. А для чего? Все это будут только версии, и как Вы узнаете, какая из них правильная? Сердце подскажет?

Да пожалуйста, в качества варианта: нигде в фильме не сказано и не показано, что эти камни вообще когда-либо принадлежали Трандуилу. Может, Трор купил их у третьего лица для выполнения заказанной Трандуилом работы. Нигде в фильме не сказано и не показано, что Трандуил когда-либо заплатил за эту работу Трору хоть копейку. Может, они банально не договорились о цене или Трандуил собирался рассчитаться как-нибудь потом, а Трора это не устраивало.

Ну и смысл генерировать версии?

Да Трандуил просто дар речи утратил от такой торинской эскапады. И понял, что с этим субъектом говорить не о чем.

А Торин точно так же понял точно то же, только дар речи не утратил и сказал несколько нехороших слов.

Перед тем просто был инкубационный период.

Что же это вам, холера, что ли?!

[Koralina]

Не, рассматривать вариант "только то, что показано в театральной версии" я отказываюсь. Тут проще отряхнуть руки и сказать: "Фейл".
А вот смешать в кучу театралку, режиссерку, допы, интервью, закрутить все это потуже в канон и хорошенько затянуться... это я люблю, да

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Не, рассматривать вариант "только то, что показано в театральной версии" я отказываюсь. Тут проще отряхнуть руки и сказать: "Фейл".

Потому что это и есть чистая правда.

А вот смешать в кучу театралку, режиссерку, допы, интервью, закрутить все это потуже в канон и хорошенько затянуться... это я люблю, да

Так с этим к медведЮ. Развлекаться генерированием версий можно сколько угодно, только не надо забывать, что это только версии, а не то, что было на самом деле (было в фильмовой реальности, разумеется).

И насчет причин конфликта и правоты сторон нам ничего не прояснит даже смесь театралки, режиссерки, допов и прочего, даже если завернуть это все в канон.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Развлекаться генерированием версий можно сколько угодно, только не надо забывать, что это только версии, а не то, что было на самом деле (было в фильмовой реальности, разумеется).

И насчет причин конфликта и правоты сторон нам ничего не прояснит даже смесь театралки, режиссерки, допов и прочего, даже если завернуть это все в канон.

Генерируя версии, не обязательно стебаться. Если умеючи курить ересь, можно словить массу приятных и вполне серьезных впечатлений

А насчет того, что допы не проясняют ничего, я все же не соглашусь

[Riba]

Сообщение от allenna

Торин понимал, что его просто так, без обещаний, не пропустят. Но если Торину так важно было попасть в определенный день к горе, не стоит ли пожертвовать малым, чтобы получить все остальное?

Логично.
Только пожертвование в чём составлялось? В том, что пришлось сулить златые горы?

[Niolle]

Насчет того, что про ожерелье ничего не известно непосредственно из фильма - это так. И есть две версии - "не заплатил" и "не захотели отдавать". Вторая подтверждается допами и словами Трандуила в фильме, первая подтверждается словами Бильбо в прологе "гномы так утверждали". Правда, в фильмах они этого нигде не утверждают, в то время как Трандуил последовательно заявляет о камнях как о "своих" во втором и третьем фильмах.

[Niolle]

Сообщение от Riba

Логично.
Только пожертвование в чём составлялось? В том, что пришлось сулить златые горы?

Пожертвовал королевской честью...

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

А насчет того, что допы не проясняют ничего, я все же не соглашусь

Камушки супруги и реликвии эльфийского народа не совсем одно и то же И таки да, Трандуил Трору за работу заплатил?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Насчет того, что про ожерелье ничего не известно непосредственно из фильма - это так. И есть две версии - "не заплатил" и "не захотели отдавать". Вторая подтверждается допами и словами Трандуила в фильме, первая подтверждается словами Бильбо в прологе "гномы так утверждали". Правда, в фильмах они этого нигде не утверждают, в то время как Трандуил последовательно заявляет о камнях как о "своих" во втором и третьем фильмах.

Имею заметить, что Бильбо не очевидец событий со шкатулкой. Они произошли задолго до его рождения. Следовательно, он говорит с чьих-то слов.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Камушки супруги и реликвии эльфийского народа не совсем одно и то же

Нет, там так - ожерелье супруги сделано из реликвий эльфийского народа.