Конструктивный тред-2

[Лора]

Сообщение от Ainatheunicorn

Я совсем не в курсе, что писали на Перекрёстке, но что-то не верится. что кто-то ушёл с форума только потому, что ему один тред не понравился.

Надо непременно ники назвать? Тех, кто ушел?
Они ж ушли, соответственно, в этом треде не пишут.

Сообщение от Ainatheunicorn

Побольше бы таких, как вы

Таких - много, утешу.

[мисси]

Сообщение от Serena

Извиняюсь за такое цитирование, я с телефона.

Я тоже с телефона, однако путём "скопировать-вставить" или даже "прописать тэг вручную" выказываю уважение к форуму в целом и собеседнику в частности.

Сообщение от Serena

А целый тред за иное мнение прихлопнули в два счета.

А полгода юзеры стонут просто так. Добиваясь этих самых двух счетов. Ну-ну.

[Ainatheunicorn]

Сообщение от Лора

Надо непременно ники назвать? Тех, кто ушел?
Они ж ушли, соответственно, в этом треде не пишут.

Ты явно знаешь больше меня, так что поверю на слово)

Сообщение от Лора

Таких - много, утешу.

Не утешила
Про ложку дёгтя в курсе? Вот...

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Nelt

Я совершенно убеждена, что основные проблемы подменены в посте администрации проблемами-следствиями, проблемами более низкого уровня, и их решение не даст ничего, кроме временного утихомирования и дальнейшего загнивания форума.

Я, пожалуй, выскажусь излишне резко, но - публикация измененных Правил и модерация по ним (не обсужденным окончательно) Перекрестка - сделано намеренно, с целью отвлечения внимания и вовсе не для утихомиривания.

Сообщение от Лора

Кто-нибудь понял из объяснений Mrs.Underhill или модератория, почему собственно тред закрыли? Лично я - нет.

Почему именно вчера он перестал соответствовать? А неделю назад - соответствовал? А полгода назад? А когда там обсуждали, что Толкиен на самом деле придерживался нацистских взглядов - соответствовал?

Согласно измененным Правилам (не прошедшим обсуждение):

Сообщение от Mrs.Underhill

2.5.1. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его произведений запрещены уничижительные высказывания. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его семьи, а также в отношении съемочной группы фильмов "Властелин Колец и Хоббит" запрещены переходы на личности и «заочные диагнозы».

И этот модераторий противоречит

Согласно пункту 2 статьи 11 Всеобщей декларации прав человека, «никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено»[4]. Аналогичная норма содержится в пункте 1 статьи 7 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод[5].

вики
или словари
"по национальным законам или по международному праву" - в нашем случае Правила форума ХА.

---------- Сообщение добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:00 ----------

Nelt, Лора, спасибо.

[Aran Thranduil]

Mglars-Kotka, позвольте уточнить.

То есть, согласно прежним (действующим) Правилам Перекрёсток ничего не преступает - либо закрыт не за то. Получается, так?

______________________________________

А вообще оскорблять друг друга и позволять себе уничижительные высказывания в адрес перечисленных лиц - это нормально, естественно, так принято, законом не запрещено - значит, разрешено?

Я в данной теме наблюдал переход на личности и оскорбления (взаимные). Хоть бы и сегодня. Да, участвовал. Но не имею необходимости бегать за "ворогом" по всему форуму и высказывать, какой он и как мне не нравится. Или всячески выдавливать, притеснять, интриговать, способствуя массовому исходу с форума.

У меня вопрос:
на обсуждение правил отведено какое-то определенное время?

Не хочу переключать внимание на обсуждение второстепенных вопросов, пока не обсуждены главные.

[TheHutt]

[модераториум]

Да, на обсуждение новых Правил есть время. Конкретных лимитов мы не ставим. Каждый может высказаться.

[/модераториум]

Сообщение от Aran Thranduil

То есть, согласно прежним (действующим) Правилам Перекрёсток ничего не преступает - либо закрыт не за то. Получается, так?

А это вопрос к "скорости" модерации.
На мой взляд, проблемные точки должны быть закрыты, выделено какое-то оговоренное количество времени на "разбор полетов" или для нахождения консенсуса, в случае конфликта. А то за время разбирательства, которое длится месяцами, в конфликты продолжают втягиваться новые люди. Оговоренное время будет способствовать оперативной работе модераторов и заинтересованных лиц.

[Riba]

Сообщение от Mrs.Underhill

Riba, ответить на ваше письмо мы бы хотели конкретными действиями по исправлению ситуации.

Благодарю за то, что вы всё-таки ответили. Но лучше бы это было ДО конкретных действий. И не через месяц.

1) Первая, и главная для нас (т.к. это о главной идее нашего форума): Перекресток.

Первая и главная - отсутствие внятной идеологии. О чём, кстати, кто-то из администрации писал. Вот её надо сформулировать исчерпывающе.

Перекресток будет закрыт, как больше не соответствующий тематике раздела ФК (см. ниже), и форума ХА в целом.

Категорически не согласна с формулировкой. Потому что тематике форума обсуждуй в Перекрёстке условно соответствует. Но вот идеалогии форума, вовремя не сформулированной, а просто "витавшей в воздухе" - не соответствует. По сути, это не обсуждение, а намеренное доведение до абсурда идеи канона. Не фанатство, а анти-фанатство.
Если бы, в своё время, администрация однозначно отреагировала на первые же проявления анти-фанатства, то не было бы закрытия треда, я думаю. Это как болезнь - проще предупредить, чем лечить потом.

2) Вторая проблема: склоки в ФК. И назревшая реорганизация ФК.
Вот что мы предлагаем сделать:
- Возвращаемся к первоначальной идее ФК как места, где фанатеют по героям/актерам ВК/Хоббита/Сильма, в компании, и так, как душа просит (в пределах Правил).

Вот тут очень важный момент - важно разделять фанатение и фанатизм. Одно с лёгкостью перетекает в другое, что мы можем видеть по ряду тредов. В том числе и "канонических героев". Только где-то фанатизм неагрессивный, направленный на самого себя и свои фантазии, а где-то сопровождается гонениями на неверных и одержимости предметом обожания.

И пустопоржние беседы, пусть даже очень приятные участникам, это никак не фанатение.

Страшное скажу - я бы даже поздравления с днями рождения и прочими праздничными событиями внутри ФК ставила бы оффтопом - для этих вещей есть тред в Свободном. И от этого бы была определённая польза - участники разных тредов видели бы друг друга хотя бы несколько раз в году.

Зоны комфорта и песочницы явно себя изжили

Они нанесли непоправимый вред самому форуму.

- Открываем новый подфорум в Свободном - "Болталка" (условное название, примем предложения, как назвать), для всех разговорных тредов-междусобойчиков. Их удобней собрать в одном месте.

Неплохая идея. И не только указанные треды.

- Не трогаем беспроблемные ФК, функционирующие по идее ФК, а также 3 оффтопных ФК в Кино.

Что значит "не трогаем"? Не модерируем?

- Чат и флуд запрещен где либо, кроме ФК и Болталки.

Чат есть на главной странице. Зачем чаты в тредах? И зачем в ФК флуд? Является ли болтовня обо всём оффтопом в ФК или нет? Если это фанклуб, а не междусобойчик. Если междусобойчик - велкам в Болталку.

- Дело РА-треда продолжает рассматриваться, т.к. там все сложно. Обсуждение РА-треда в КТ2 замораживается до нашего решения по нему.

Эммм. Я читала весь К-2. Кто тут обсуждал этот злосчастный тред? Да и смысл в рассмотрении? Всё везде сложно. А закапываясь в частности, вы упускаете общее. Проблема системная, а не локальная. Фанатство vs Фанатизм.

Если тема начинает "забалтываться" оффтопиком, к ней не относящимся, либо холиваром (хождение по кругу, интересное далеко не всем), и это будет мешать общению части участников темы, это будет по-прежнему переноситься в отдельные треды.

Холивары надо пресекать, а не резать треды на куски.

Наша цель - набрать на СМ больше модераторов, жестко соблюдать Правила форума в плане содержания и тона дискусиий, и не модерить лишнего.

Больше модераторов нужно всему форуму.
Ещё раз, спасибо за ответ. Хотя не могу сказать, что он меня удовлетворил.
________________________________________________________
По правилам.
Почему не проекту правил, кстати?

Администрация оставляет за собой право изменять данные Правила. В таком случае перед продолжением использования Форума необходимо принять новые Правила.

Каким образом предполагается изъявлять своё согласие с новыми правилами уже зарегистрированным участникам?

2.5. Участники должны соблюдать уважительную форму общения между собой. Запрещены хамство, «психологические опыты», троллизм, переходы на личности (очные и заочные), «заочные диагнозы», флейм. Определения данных терминов указаны в Приложении (Г) Правил.

Я бы ещё добавила "доброжелательную". Потому как, учитывая все составляющие и имеющийся опыт, уважительная форма может использоваться для очень некрасивых наездов.

2.8. Самомодерирование, т.е. самостоятельное указание другому посетителю форума, как себя вести, что писать и т.п. При подозрении на нарушение Правил можно воспользоваться ссылкой «Сообщить модератору об этом сообщении» по поводу поста, содержащего предполагаемое нарушение.

Что значит "при подозрении"? Не лучше ли "если вы считаете, что правила нарушены"? Потому что понятийный аппарат у всех разный и применяется по-разному. Заподозрить можно что угодно на ровном месте.

2.9. Публичное предъявление претензий и обсуждение действия Модератора или Администратора, выраженного под тегом [модераториум] или [mod]. Участник форума, несогласный с действиями Модератора, может высказать своё несогласие Модератору по почте или в личном сообщении. Если от Модератора нет ответа или претензии, по мнению участника, необоснованные, последний вправе отправить переписку с Модератором Администратору. Конечное решение принимает Администратор. Это решение является окончательным и необсуждаемым.

Сюда бы ещё добавить запрет отвечать на отмодерированные сообщения.
Кстати, по-прежнему настаиваю на том, что удалять сообщения - порочная практика. Так как в правилах невозможно учесть все нюансы, необходимо, чтобы прецеденты были видны пользователям. Однозначно должны удаляться посты, нарушающие государственное законодательство. Но другие посты должны оставаться - чтобы, во-первых, другим пользователям было ясно, в каких случаях можно получить наказание, во-вторых, чтобы администратор, если возникнет апелляция со стороны наказанного, мог увидеть - что было и соразмерно ли наказание, возложенное модератором, нарушению.

4. Нежелательные темы
...
4.1. Провокационные политические обсуждения.

4.2. Пропаганда в духе «Профессор был неправ».

4.3. Слэш (определение термина - в Приложении Г).

4.4. Публичное выяснение отношений.

1) Считаю, что политика на ХА вообще должна быть под запретом.
2) 4.2 Лучше изложить, как "Необоснованная и неаргументированная критика произведений".
3) Слэш есть в во "взрослом" разделе, потому он не запрещён, но "нежелателен"? Просто это положение можно трактовать очень по-разному.
4) Публичное выяснение отношений также должно быть запрещено, а не "не рекомендованно".

По формулировкам, в приложении Г, предлагаю дополнить формулировку флейма таким образом:
Флейм - "спор ради спора", словесная война, неаргументированная критика или насмешка, доведение идей до абсурда путём подмены понятий, уничижительное обращение к собеседнику, демагогия, не имеющая отношения к предмету обсуждения.

Термин "переход на личности" изложить в более доступной пониманию формулировке:
Переход на личности - злобный личный выпад в отношении кого-либо либо группы лиц.
Завуалированный переход на личности - многословный, но от этого не менее злобный личный выпад в отношении лица/группы лиц.

Кстати, мы уже имеем пример такого перехода на личности уже сегодня, непосредственно на странице, на которой опубликованы новые правила.

[TheHutt]

@Riba,

Как администратор технической стороны вопроса, отвечу вам по нескольким именно техническим пунктам.

Каким образом предполагается изъявлять своё согласие с новыми правилами уже зарегистрированным участникам?

Так же, как и тем, кто впервые регистрируется на форуме: после публикации новой версии Правил они принудительно высвечиваются при входе на форум с кнопкой "принять".

Кстати, по-прежнему настаиваю на том, что удалять сообщения - порочная практика.

Администраторы и модераторы и так имеют возможность смотреть и удаленные, и исправленные сообщения со всеми версиями правок. С этой точки зрения проблем при апелляции нет.

[Nelt]

Ну, кажется, я снова могу внятно мыслить и излагать.
Основное, в принципе, уже сказали. Так что просто проиллюстрирую пока.

Преамбула:

Сообщение от Mrs.Underhill

Перекресток главного в Правилах в их нынешнем виде своей дискуссией не нарушал, т.к. там выражались искренние мнения участников по главным темам ХА. (...) сама природа этих мнений оскорбляла многих участников настолько, что те уходили с форума.

Собственно, это можно считать квинтэссенцией характера текущей модерации.

Проблема, по моему глубокому убеждению, не в треде Перекресток и не в треде РА, и меня изумляет тот факт, что администрация этого не видит или намеренно игнорирует - и я даже не знаю, который вариант хуже.

Проблема системная и глубокая. О ней много раз говорилось и в этом треде, и в ФиК, говорилось разными людьми.

И я думаю, стоит продолжать говорить.

Итак, у нас по-прежнему две проблемы - но ДРУГИЕ.

1. Пользователи и их способность к уважительному общению.
2. Модераторы и модерация.

Из сложившейся по вине обеих сторон обстановки, а также из недоверия к профпригодности модератора/ов и качеству модерации и проистекает в т.ч. требование к конкретизации концепции и правил форума, поскольку это единственное, что нам позволено обсуждать, учитывая правило "о модераторе хорошо или никак".

Еще несколько иллюстраций к модерации. Я просто хочу кое-что выделить, чтобы оно не затерялось. Потому что в таком объеме текста легко пропустить вещи, которые иногда даже комментариев не требуют, поскольку говорят сами за себя, как и первая цитата.

Модерить же мнения - вопрос сложный, но решаемый

(например, у нас слэш не приветствуется и все, пусть и по темам ХА).

То-то в Антислэшере столько достойных, умных и интересных людей спорили с позицией Кинн и Кагеро. И тред, помнится, во Взрослом был... И "Голубая Книга Арды" от Кэп, довольно популярная, насколько я помню. И множество юзеров-слэшеров.

В то же время, для нас принципиально было не допустить "заочных диагнозов", или выводов о моральной и пр. несостоятельности на основе того, как кто-то относится к книгам/фильмам/персонажам, так как это чрезвычайно скользкий путь, который может ударить во все стороны.

Что значит - "чрезвычайно скользкий путь, который может ударить во все стороны"? У какой-то из сторон есть преференции?

Т.е. важно было модерить мнения, не скатываясь в "охоту на ведьм".

Не комментирую даже.

- Возвращаемся к первоначальной идее ФК как места, где фанатеют по героям/актерам ВК/Хоббита/Сильма, в компании, и так, как душа просит (в пределах Правил).

"так, как душа просит" - это как? Оффтоп, болталки?

Зоны комфорта и песочницы явно себя изжили

...И... что будет следствием?... Почему основа "так, как душа просит" при этом остается неизменной? Или раньше ФК действовали не в рамках правил?

- Чат и флуд запрещен где либо, кроме ФК и Болталки.

Почему чат и флуд разрешены в ФК и какая тогда разница между ФК и Болталкой?

- Дело РА-треда продолжает рассматриваться, т.к. там все сложно. Обсуждение РА-треда в КТ2 замораживается до нашего решения по нему.

А запрет на очные и заочные переходы на личности, и на троллизм, покроет травлю.

Нет, он не покроет травлю.

Дискуссии на СМ всегда организовывались по темам, т.е. там никогда не было и не будет "одного треда обо всем".

Одного треда обо всем никто и не просил - это подмена посылки.

Понятие оффтопика в теме, и оффтопика на СМ, останется в прежнем виде.

Дело в том, что "прежний вид" заключался в "модератор так посчитал". Это беспредел.

Наша цель - набрать на СМ больше модераторов, жестко соблюдать Правила форума в плане содержания и тона дискусиий, и не модерить лишнего.

А когда и как технически этого планируется достичь, особенно последнего?

И раздел "Белые перчатки" по-прежнему хотелось бы попробовать под конкретный проект - если найдутся желающие.

Я желающий.

2.3. В адрес участников форума и конкретных физических лиц запрещены: угрозы, грубые личные оскорбления и нецензурные высказывания, в том числе и в скрытой форме.

"личные оскорбления и нецензурные высказывания, в том числе и в скрытой форме" - как будет определяться скрытая форма?

2.5.1. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его произведений запрещены уничижительные высказывания.

Определение хотелось бы.

2.8. Самомодерирование, т.е. самостоятельное указание другому посетителю форума, как себя вести, что писать и т.п.

Некоторые, включая меня, просили более развернутое определение.

2.9. Публичное предъявление претензий и обсуждение действия Модератора или Администратора, выраженного под тегом [модераториум] или [mod]. Участник форума, несогласный с действиями Модератора, может высказать своё несогласие Модератору по почте или в личном сообщении. Если от Модератора нет ответа или претензии, по мнению участника, необоснованные, последний вправе отправить переписку с Модератором Администратору. Конечное решение принимает Администратор. Это решение является окончательным и необсуждаемым.

Кхм:

Главный принцип - не форум для админов/модераторов, а админы/модераторы для форума. Они, фактически, работают в сфере обслуживания, где клиент (посетитель) всегда прав. Не потому, что это бизнес, а потому, что модель взаимодействия именно такая - ты хочешь, чтобы люди сюда ходили, чтобы им было здесь удобно и хорошо. Значит, ты для людей, а не люди для тебя - покуда ты в этой роли.

Правило 2.9, учитывая нынешние проблемы с модерацией, делает юзера по факту бесправным. Как насчет "ты для людей, а не люди для тебя - покуда ты в этой роли"?

На форуме должно быть легко ориентироваться, и каждый должен легко находить то, что ему нужно. Большинство тредов на нашем форуме - информативные, в них нужно строго придерживаться заданной темы разговора.

Как с этим вяжется чат и флуд в ФК?

Переход на личность – явное или завуалированное обсуждение личностных качеств лиц/группы лиц в негативном ключе (вместо обсуждения постов/позиций/работ данных лиц/группы лиц);

Как определяется "завуалированное обсуждение" на практике?

«Психологические опыты» – намеренное создание ситуации в обсуждении, с целью проследить реакции участников;

Как определяется на практике?

Хамство – грубый, наглый, невежественный и неоправданно резкий способ общения;

Вот мы с МА с осени не можем договориться, что есть хамство, например.
Кто будет решать такие вещи и на основании чего?

Итого, не знаю, удалось ли этим показать, что, во-первых, мои слова о косметической правке правил не голословны.
Во-вторых, что проблема адекватности модерации стоит действительно остро.

[Riba]

Сообщение от Mglars-Kotka

Уважаемая Администрация и все активные юзеры КТ-1 и КТ-2, не кажется ли вам, что разбирая, в обсуждениях, один какой-то случай на примере любого проблемного треда, происходит отклонение от основой проблемы?

Не просто не кажется, а я даже уверена.

2. Критерии модерации. Ок, есть немного измененные Правила, есть приложение "Г", но ИМХО, приложение, кажется, стоит немного доработать, так как есть еще буллинг, эльфинг и много чего, что в дальнейшем, буде оно случится, может привести к нарушению пункта "обсуждение модератория". То же самое касается формулировки

Будем надеяться, что будет более-менее ясно, когда озвучат информацию о системе наказаний. Но считаю, что формулировки нуждаются в дополнении обязательно.

Потому что есть оскорбления с уничижениями, но есть и критика - и эти понятия надо расписать и пояснить. Во избежание различности трактовок.

Да! И не удалять все подряд посты. Потому что реально невозможно каждый чих в правилах описать, зато на конкретных прецедентах можно будет делать выводы о том, что и как писать не стоит.

в предыдущих обсуждениях неоднократно приводился пример (упрощенно): юзер А называет юзера Б дураком(-ой) (прямое оскорбление), а юзер Б, в ответ называет юзера А сущеглупым существом ("вежливое" оскорбление). Каким образом предполагается модерировать эту беседу, если:

ИМХО, тут всё зависит от:
1) реакции собеседников;
2) ситуации;
3) качества модерирования.
Если собеседники не в претензии и у них такая манера друг с другом общаться - ок.
Но, в тоже время, если другие пользователи сочтут это не приемлемым, то трщи АиБ просто должны перенести эти взаимные доброжелательные подколки во внутреннее общение.

будет ли применяться общепринятая правовая норма "Закон обратной силы не имеет"?

Хороший вопрос. Присоединяюсь.

предусмотрен ли в измененных Правилах блок, регламентирующий права, обязанности, ответственность модераторов?

Отлично. Думаю, нам не покажут, но, по-идее, модераторы несут ответственность перед администрацией. А вот обязанности хотелось бы посмотреть. Потому что я считаю, что модератор обязан следить за порядком, мониторя треды, а не прибегая "по звонку". Потому что ситуативная точечная модерация не приемлема и не срабатывает так, как должно.

Сообщение от TheHutt

Так же, как и тем, кто впервые регистрируется на форуме: после публикации новой версии Правил они принудительно высвечиваются при входе на форум с кнопкой "принять".

У меня сегодня, почему-то, ничего не высветилось. Или пока ещё эта функция не включена?

Администраторы и модераторы и так имеют возможность смотреть и удаленные, и исправленные сообщения со всеми версиями правок. С этой точки зрения проблем при апелляции нет.

Понятно. Но тем не менее, лучше, чтобы посты сохранялись, за исключением, повторюсь, нарушающих законодательство.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Холивары надо пресекать, а не резать треды на куски.

Поддерживаю.

Больше модераторов нужно всему форуму.

Поддерживаю.

Я бы ещё добавила "доброжелательную". Потому как, учитывая все составляющие и имеющийся опыт, уважительная форма может использоваться для очень некрасивых наездов.

Поддерживаю, но каааак это описать?

Сюда бы ещё добавить запрет отвечать на отмодерированные сообщения.

Зачем? А если там половина сообщения смысловая?

Кстати, по-прежнему настаиваю на том, что удалять сообщения - порочная практика. Так как в правилах невозможно учесть все нюансы, необходимо, чтобы прецеденты были видны пользователям. Однозначно должны удаляться посты, нарушающие государственное законодательство. Но другие посты должны оставаться - чтобы, во-первых, другим пользователям было ясно, в каких случаях можно получить наказание, во-вторых, чтобы администратор, если возникнет апелляция со стороны наказанного, мог увидеть - что было и соразмерно ли наказание, возложенное модератором, нарушению.

Поддерживаю. Добавляет ясности, заодно видно, кто не прав: пользователь ли модератор. :Р

4) Публичное выяснение отношений также должно быть запрещено, а не "не рекомендованно".

Имхо, сильно зависит от того, что понимать под "Публичным выяснение отношений". Если два три поста на уточнение, кто кого хотел/не хотел обидеть, то я против. Так можно вообще все загнать в пароварку с завернутой крышкой.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:30 ----------

Сообщение от TheHutt

@Riba,

Как администратор технической стороны вопроса, отвечу вам по нескольким именно техническим пунктам.

Петя, уточни, плз, по НЕтехнической стороне вопроса у нас, получается, один определяющий что-то модератор - МА?

[мисси]

Сообщение от Riba

4) Публичное выяснение отношений также должно быть запрещено, а не "не рекомендованно".

Категорически не согласна. Или, как минимум, должна быть четкая формулировка, что такое "публичное выяснение отношений".
Что-то типа "а ты, дура, вообще не знаешь, кто такой Феанор" - "а я-то книжку прочитаю, а у тебя ноги кривые" - запретить.
Что-то вроде "уважаемый, нафига вы мне приписываете вот это, когда у меня четко написано вот это?" - "упс, ошибочка вышла, не так прочитал" - нормально.

[Старый Тук]

Красной строкой:
Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может и будет использовано против вас. Вы можете присутствовать при вынесении приговора. Если вы не согласны с решением модератора, правила разрешают вам принести извинения и покинуть форум.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Поддерживаю, но каааак это описать?

Вот это можно и нужно коллегиально сформулировать.
Допустим, если кто-то аргументированно высказывает мнение противоположное твоему (ключевое - аргументированное), то ты должен постараться отстраниться от эмоций и оппонировать с должной аргументацией, безотносительно твоих негативных чувств, вспыхнувших к оппоненту. Ну и право на ошибку всегда иметь в уме.

Зачем? А если там половина сообщения смысловая?

Это связанно с моим предложением не удалять подбанные посты. Если таковые остаются, то отвечать на то, что уже подпало под бан - тоже должно быть наказуемо, как флейм.

Имхо, сильно зависит от того, что понимать под "Публичным выяснение отношений". Если два три поста на уточнение, кто кого хотел/не хотел обидеть, то я против. Так можно вообще все загнать в пароварку с завернутой крышкой.

Нет, не об этом речь. А о том, что порой юзеры склонны припоминать друг другу какие-то личные обиды из реала/виртуала и переносить их на форум.

Сообщение от мисси

Категорически не согласна. Или, как минимум, должна быть четкая формулировка, что такое "публичное выяснение отношений".
Что-то типа "а ты, дура, вообще не знаешь, кто такой Феанор" - "а я-то книжку прочитаю, а у тебя ноги кривые" - запретить.
Что-то вроде "уважаемый, нафига вы мне приписываете вот это, когда у меня четко написано вот это?" - "упс, ошибочка вышла, не так прочитал" - нормально.

мисси, я выше Нэлт уже ответила. И да, я согласна, что должна быть формулировка.

[Donna Anna]

Во первых - наконец-то конструктив. Спасибо всем, я даже первый раз с ноября залогинилась и перешла из режима read-only.

Во вторых про "Перекресток":
1. Новый виток обсуждения начался с открытого письма, в котором Riba обсуждала именно этот тред. Так что мне кажется не очень справедливым обвинять Администрацию в том, что они отдельно обсуждают именно этот вопрос.
2. Тут многие спрашивали : "где те люди, которые не ходят на ХА из за Перекрестка" или "а чем вам мешают люди, которые сидят в своем углу и общаются".
Ну вот я, например. Я ушла с ХА в значительной степени потому, что я полагаю недопустимым тон обсуждений и неприемлимыми методы дискуссий, которые практикуют некторые пользователи. И, в ситуации когда Правила и Администрация меня от них не защищают - признаю место не комфортным для посещения.
На вопрос "а что вы думаете они вернуться что ли" я могу ответить честно и прямо: я не знаю. Понятия не имею, есть ли еще шанс возродить конструктивные обсуждения, но если не сделать ничего - он и не появится.

В третьих про Правила:

Присоединяюсь к мнению о том, что пока не уточнены права и обязанности модератора мы будем раз за разом скатываться в недоверие и панику.
Я не уверена, что прописывать "Дух Форума" нужно именно в Правилах, но сделать это нужно.

[TheHutt]

Сообщение от Nelt

Петя, уточни, плз, по НЕтехнической стороне вопроса у нас, получается, один определяющий что-то модератор - МА?

На технические вопросы я ответил первым делом, как на наиболее простые.
В остальном же уточнение излишне. Данный вариант правил обсуждался мной, Вайссом и МА.

И да, мы в курсе, что сделать так, чтобы все были довольны, не выйдет.

[Старый Тук]

Сообщение от TheHutt

И да, мы в курсе, что сделать так, чтобы все были довольны, не выйдет.

А вы решите, чего хотите. Канонiчнага заповедника - ставьте на старожилов. Ещё ревнителей старины глубокой, кто из анабиоза повыходил - в модеры - и будет вам толкин.су до минерального слоя.
А ежели - виа постмодерн - то больше слэша унд флэша."Динозаврам тут не место!".

Двум таксонам служить нельзя. Гондвана треснет.

[Nelt]

Сообщение от Donna Anna

2. Тут многие спрашивали : "где те люди, которые не ходят на ХА из за Перекрестка" или "а чем вам мешают люди, которые сидят в своем углу и общаются".
Ну вот я, например. Я ушла с ХА в значительной степени потому, что я полагаю недопустимым тон обсуждений и неприемлимыми методы дискуссий, которые практикуют некторые пользователи. И, в ситуации когда Правила и Администрация меня от них не защищают - признаю место не комфортным для посещения.

Но согласись: это вопрос поведения, а не мнений пользователей. И уж тем более не треда как такового.
Поведения пользователей - и некачественной модерации.

[Serena]

Сообщение от Старый Тук

А вы решите, чего хотите. Канонiчнага заповедника - ставьте на старожилов. Ещё ревнителей старины глубокой, кто из анабиоза повыходил - в модеры - и будет вам толкин.су до минерального слоя.

Вот, вот!! Точно!!! Давайте же, давайте, старожилы - корень зла выкорчеван, бегом на СМ!

Правда, занимаясь раскопками на форуме, в своих поисках почему то мало я встретила содержательных, информативных, корректно-дискуссионнных постов от тех, кто условно именуется в нынешнем раунде ср. конструктивной дискуссии "старожилами". А что было - так теми же старожилами и снесено, и не осталось тех, кто помнит, ибо форум изменился безвозвратно..

Но как Арды исцеленной, я буду ждать на СМ постов от Лоры, Рибы, Донны Анны и возможно, по прочтении воспарит душа моя и отрину я козни и соблазны еретические.. Я обязательно буду ждать!!

А то ж как-то странно получается - захотел человек год назад пообсуждать Сильм, пришел в единственный тред, где о Толкине то говорили (на форуме, вроде как Толкину посвященному) - а тред то тот раз - и два....

[Nelt]

Сообщение от TheHutt

На технические вопросы я ответил первым делом, как на наиболее простые.
В остальном же уточнение излишне. Данный вариант правил обсуждался мной, Вайссом и МА.

Спасибо.
Смотри, для меня странная картина выходит. Я почти без приседаний скажу, как есть. "Почти" - только потому что иначе конкретно попаду под правило обсуждения модерации.

Дима на форуме давно не появляется. Вряд ли он, как deus ex machina, за две недели имел возможность вникнуть в проблему, а не в ее интерпретацию другим модератором, допустим.
Ты отвечаешь больше за техническую часть.
Вклад МА в коллапс (и чего продолжение) я (и, кажется, не только я) считаю очевидным.

Я тогда не очень понимаю конструктивность происходящего, учитывая, что одним из вопросов является адекватность модерации и профпригодность модераторов. О которых, опять же, запрещено говорить.

1. Дело в том, что если по факту решает МА, я убеждена, что трепетать бессмысленно и нужных изменений не будет.
2. Если мы не можем обсудить вопрос модерации и профпригодности модераторов, дело тоже не сдвинется.

Я хотела бы эти два момента четко понимать, чтобы тогда не тратить время на фигню, а потратить его в таком случае на какую-нибудь другую фигню.

И да, мы в курсе, что сделать так, чтобы все были довольны, не выйдет.

И тогда хотелось бы вашу позицию услышать: четкую, внятную, без реверансов.

Спасибо еще раз.

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Aran Thranduil

Mglars-Kotka, позвольте уточнить.

То есть, согласно прежним (действующим) Правилам Перекрёсток ничего не преступает - либо закрыт не за то. Получается, так?

Давайте уточнять.
Начало обсуждения Сильма на Перекрестке - примерно октябрь/ноябрь 2016
Открытие КТ-1 - 16 ноября 2016
Открытое письмо Рибы - 17 февраля 2017
Открытие КТ-2 - 23 февраля 2017
Закрытие КТ-2 - 03 марта 2017
Повторное открытие КТ-2 и закрытие Перекрестка на основании обсуждаемых Правил - 15 марта 2017

Грубо говоря - прошло 05 (пять) месяцев.
Достаточно времени, чтобы вчитаться, разобраться, выписать бан, закрыть тред - и все это на основании действующих Правил (там есть нужные пункты).

Но Перекресток закрывается

как больше не соответствующий тематике раздела Фан-Клубов, а также тематике сайта ХА.

Объяснение этому см. в треде обсуждения новой редакции Правил:

Но измененные Правила еще не приняты. Они обсуждаются.
Но, при этом, на основании не принятых Правил выносится модераторий.

Но даже если повторное открытие КТ-2 и приглашение к обсуждению Правил имеет мало значения, то все равно - максимальную меру сейчас применять было нельзя. Раньше надо было действовать - было и время и больше возможностей.

Сообщение от Aran Thranduil

А вообще оскорблять друг друга и позволять себе уничижительные высказывания в адрес перечисленных лиц - это нормально, естественно, так принято, законом не запрещено - значит, разрешено?

Почему это "не запрещено"? Очень даже запрещено.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Mglars-Kotka

Давайте уточнять.

Начало обсуждения Сильма на Перекрестке - примерно октябрь/ноябрь 2016
Открытие КТ-1 - 16 ноября 2016
Открытое письмо Рибы - 17 февраля 2017
Открытие КТ-2 - 23 февраля 2017
Закрытие КТ-2 - 03 марта 2017
Повторное открытие КТ-2 и закрытие Перекрестка на основании обсуждаемых Правил - 15 марта 2017

Грубо говоря - прошло 05 (пять) месяцев.
Достаточно времени, чтобы вчитаться, разобраться, выписать бан, закрыть тред - и все это на основании действующих Правил (там есть нужные пункты).

Но Перекресток закрывается

Но измененные Правила еще не приняты. Они обсуждаются.
Но, при этом, на основании не принятых Правил выносится модераторий.

Но даже если повторное открытие КТ-2 и приглашение к обсуждению Правил имеет мало значения, то все равно - максимальную меру сейчас применять было нельзя. Раньше надо было действовать - было и время и больше возможностей.


 

У меня одного ощущение, что имеем видимость обсуждения и цирк с понями?

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Aran Thranduil

У меня одного ощущение, что имеем видимость обсуждения и цирк с понями?

Владыка, поясните, пожалуйста, я не поняла.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Mglars-Kotka

Владыка, поясните, пожалуйста, я не поняла.

Если модератории выносят по обсуждаемым правилам, очевидно, среди себя их приняли, а нам не сообщили.

По Перекрёстку: он никогда и не был ФК, неужели так трудно это понять? (вопрос админам) Перекрёсток - нечто другое, и место ему в Свободном форуме в разделе Болталок. Особенно теперь, когда игровой элемент отпал, остался один трёп.

[Nelt]

как больше не соответствующий тематике раздела Фан-Клубов, а также тематике сайта ХА.

Но, при этом, на основании не принятых Правил выносится модераторий.

Если модератории выносят по обсуждаемым правилам, очевидно, среди себя их приняли, а нам не сообщили.

Предположу, что в первой фразе имелось в виду, что тред перестал удовлетворять тематике ФК. В смысле, не потому, что правила изменились, а потому, что изменился сам тред.
Если так, то это снимает вопрос модерации по непринятым правилам, но не снимает вопроса: а по каким же правилам его таки закрыли?

[Старый Тук]

(пятницо грядет)
Суть. Проходят общественные слушанья. По факту принятого уже верховным органом власти решения. Для придания оному решению вида общенародного волеизлияния. Присутствовали? Высказались? Распишитесь.

Когда фея-хранительница сочтет тему исчерпанной, у всех и каждого будет возможность поставить птичку под новыми правилами.

[Riba]

Сообщение от Nelt

это вопрос поведения, а не мнений пользователей. И уж тем более не треда как такового.

Безусловно.
Вот у нас тут образчик классического троллинга с попытками наезда. Сразу после ваших со Старым Туком постов.
Ведь наглядная демонстрация того, что проблема не во мнениях.

Сообщение от Aran Thranduil

Если модератории выносят по обсуждаемым правилам, очевидно, среди себя их приняли, а нам не сообщили.

Это да. Но, в тоже время, готовы с нами обсудить и, возможно, внести корректировки.
Это, конечно, телега впереди лошади, но меньшее из зол.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Nelt

Предположу, что в первой фразе имелось в виду, что тред перестал удовлетворять тематике ФК. В смысле, не потому, что правила изменились, а потому, что изменился сам тред.
Если так, то это снимает вопрос модерации по непринятым правилам, но не снимает вопроса: а по каким же правилам его таки закрыли?

Вы перестали пить коньяк по утрам? Как может Перекрёсток перестать удовлетворять тематике ФК, когда он начинался не как ФК?