16.09.2022, 22:48 | #7891 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
Толкин при создании Средиземья опирался не на одну сухую лингвистику - они использовал мифо-легендарные традиции северо-запада Европы. вот почему большинство фанатов Толкина хотело бы чтоб на эти именно на вещи ориентировались и творцы адаптаций по Толкину.
Если сравнивать Джексона и Амазон, то первый куда больше ориентировался в этом плане, у него например римляноподобных эльфов и т.п - не было
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
16.09.2022, 22:57 | #7892 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Нет, тот диалог как раз является прекрасным примером того, как надо работать с языками, переходов с эльфийского на "английский" в нем всего два, причем оба обоснованы и работают на драматургию.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future. |
16.09.2022, 23:48 | #7893 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 543
Лайки: 206
|
Какая разница сколько этих переходов? Они же есть. И чем это они обоснованы? Правда это в другую тему, наверное.
|
17.09.2022, 01:10 | #7894 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
17.09.2022, 01:19 | #7895 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Если вкратце, то там сначала Арвен поэтично говорит на человеческом о своем выборе (в пользу человека, естественно), тем самым его подчеркивая, Арагорн отвечает, дескать, он спит, но на тот момент он сомневается и готов отпустить ее в Валинор, чтобы она там жила бессмертным эльфом, поэтому он говорит ей об этом на эльфийском, дальше они будут говорить об этом на эльфийском, потом они еще раз об этом поговорят непосредственно перед уходом Арагорна (тоже на эльфийском), который на этот раз после разговора с Элрондом более решительно настроен, возвращает Вечернюю Звезду и переходит на человеческий, говоря о том, что он смертный, а также добавляет, что их любовь была лишь сном, что рифмует конец флэшбэка с его началом.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future. |
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 01:20 | #7896 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
Толкин был человеком очень строгих нравов и даже разводы считал недопустимыми. Среди народов Среднеземья и повторные браки в случае вдовства не так часто встречались. Речь, конечно, о благих народах. Орки могут устраивать любые оргии, на то они и орки.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 01:27 | #7897 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Есть по крайней мере две книги, посвященные именно этой теме: "Тайное Пламя" и "Эхо Благой Вести". Там все подробно расписано. Да, в самих книгах Толкин старался избегать открыто религиозного содержания, это была его принципиальная позиция. Но в письмах он многое объясняет на этот счет.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
17.09.2022, 01:33 | #7898 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Берлин, Германия
Сообщений: 1,609
Лайки: 1,326
|
Это наезд?
Да, я католик, плачу в Германии церковный налог, записан за приходом St. Matthias в Шенеберге (Берлин). Обожаю, когда в приличном обществе ставят под сомнение конфессиональную принадлежность собеседника, верх тактичности! в следующий раз буду ждать вопрос о том, с кем я сплю и сколько зарабатываю Последний раз редактировалось Yar; 17.09.2022 в 01:59. |
17.09.2022, 01:36 | #7899 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
17.09.2022, 09:28 | #7900 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Большинство фанатов, видимо, не в курсе того, что Толкин сравнивал Гондор и Нуменор с Византией и Египтом, например
|
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 09:50 | #7901 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
«Немалое число мужчин и женщин представляют глубоко укорененную тенденцию к ***. Эта наклонность, объективно нарушающая порядок, для большинства из них является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всякого проявления несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния»
Вы правы в том, что упоминания о врождённости в текущей версии катехизиса нет (оно ненадолго появлялось в одной из версий в 90-е годы, в итоге убрали), но для моего рассуждения это неважно. Суть в том, что это часть нашего мира, и само это состояние не является греховным. Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 17.09.2022 в 09:55. |
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 15:11 | #7902 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
Цитата:
но дело еще вот в чем - нуменорцы произошли от трех домов эдайн. Тип этих людей очень докладно описан Толкиным, и людьми "средиземноморского типа" они явно не были. Это тоже самое если б Джексон показал нам смуглого Денетора - как бы это выглядело? помните Элендила и его воинов из пролога ВК? вот там нам показали истинных нуменорцев
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
|
17.09.2022, 15:16 | #7903 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
кстати помните как все возмущались отсутствием в прологе сериала карты Белерианда или настоящей истории Финрода?
тогда это объяснялось "отсутствием прав на Сильмариллион" но почему то это не помешало в последней серии
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
17.09.2022, 16:26 | #7904 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 16:46 | #7905 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Кстати, в Прологе ВК Элендиль с бородой - это чудовищное искажение авторского замысла Джексоном, Амазон такой фигни не допустил! (oh, wait) Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 17.09.2022 в 17:17. |
|
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 16:46 | #7906 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Так он их сравнивал по конкретным отдельным аспектам, Гондор действительно похож на Древний Египет тем, что там тоже строили гигантские каменные сооружения, а также формой короны правителя; с Византией же Гондор роднило то, что он тоже был последним осколком некогда великой империи.
|
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
17.09.2022, 16:48 | #7907 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
Цитата:
Учитывая туманность в вопросе размножения оных вообще не ясно наличествовал ли у них данный инстинкт в принципе
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
|
17.09.2022, 16:53 | #7908 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
|
17.09.2022, 17:03 | #7909 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто обращаю внимание на то, что для разных людей существенность может видеться в разном. |
|
17.09.2022, 17:08 | #7910 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
Цитата:
и особенно насчет "наоборот" - каак вообще это можно допустить если орчихи как таковые не упоминаются ни в одном тексте Легендариума?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
|
17.09.2022, 17:43 | #7911 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Толкин в одном из своих писем пишет такое: "орки-женщины нигде мной не упоминаются, но это не значит, что их не было вовсе. Ведь мы знаем орков как воинов, а мирная жизнь для нас осталась сокрытой". Болг сын Азога, а не его клон или голем, как по-твоему можно сделать сына без женщины?
|
17.09.2022, 20:26 | #7912 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 870
Лайки: 136
|
Цитата:
В случае Толкина мы имеем дело с мифом авторским, вымышленным. Наука лингвистика занимается изучением языков, да. На основе изучения которых Толкин и придумывает свои. Вдохновляясь скандинавскими мифами и много чем еще, он создает собственную мифореальность. Создает, а не реконструирует, улавливаете разницу? Она вдохновляет и увлекает, ее читают, трактуют, ищут исторические параллели или сравнивают с другими мифами, по ней пишут картины и ставят фильмы. И что же это, если не полет чистой фантазии? Это как раз прекрасная иллюстрация ее, фантазии, полета. Если вы так трепетно любите написанное Толкином, ну так порадуйтесь, что его тексты вдохновляют столь многих, включая создателей сериала. Да и актеры знакомы не понаслышке. https://variety.com/lists/rings-of-p...n-ema-horvath/ |
|
Sandal wood получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.09.2022, 23:08 | #7913 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Мне есть что ответить, но не хочу продолжать этот разговор с Вами, поскольку Вы перед этим трижды перешли на личности и продолжаете, указывая мне, что делать.
Для Вас непонятный аргумент - это аргумент несуществующий или завуалированный хейт: Цитата:
Но надо уметь вовремя остановиться.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
18.09.2022, 10:35 | #7914 | |||||||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,417
Лайки: 407
|
Цитата:
Нет-нет, тут дело именно в тумане вашей аргументации и вашей терминологии, Леди, уверяю вас. Вот смотрите, вы предложили термин "лингвистическая реконструкция". Он, мягко говоря спорный, мы начали его прояснять: Trawka: Цитата:
Цитата:
Это добавление захламляет обсуждение. "Сообщество, говорящие на определённом языке, созданном Профессором" - это объективная реальность, присутствующая в текстах Толкина. А "Сообщество, живущее так, чтобы сказанное не слишком расходилось со сделанным" - это благое пожелание, которое иногда удаётся персонажам Толкина, иногда нет, как и всем героям всех художественных произведений вообще, так что, говоря о текстах Толкина, это можно вынести за скобки Trawka Цитата:
Цитата:
Почему этот человек более метеозависим, чем в среднем по выборке (ВООБЩЕ более метеозависим, всегда) А вы отвечаете: Потому что его сегодня расстроил звонок от его бывшей. Trawka: Цитата:
Цитата:
Поясните, пожалуйста, почему эвентуальная возможность экранизировать произведение сейчас и в будущем является обесцениванием первоисточника?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|||||||
18.09.2022, 12:29 | #7915 | |||||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Цитата:
Цитата:
Да, можно трактовать реконструкцию как «воссоздание чего-либо по сохранившимся остаткам». Но это только одно из значений, предложенных Ожеговым. Мне больше импонирует «Коренное переустройство, организация чего-то на новых основах» (Там же). Я имела в виду то, что Толкиен, с одной стороны, действительно, «создал» мир в своём воображении, с другой — оставаясь учёным, старался быть максимально объективным и следовать научным законам. Он создавал новое путём переустройства уже имеющегося литературно-фольклорного, исторического, этнографического материала с помощью методологии из сферы лингвистики — поэтому мы воспринимаем именно его творение как «почти реальное». И он не просто создавал новые сказания, дописывая или интерпретируя старые, а делал это «на новых основах», то есть на созданных с нуля языках. Цитата:
Цитата:
Когда речь идёт о переписывании истории, похожей на ИП или «Ведьмака» или «Этерну», при добавлении/удалении содержания первоисточника страдает только художественный замысел авторов. Даже если там присутствуют какие-то искусственные языки (не помню — ИП смотрела первые пару серий, Ведьмака одну, Этерну вообще не), они там чисто с иллюстративной целью, как средство усиления художественного эффекта. А в случае Толкиена язык, действительно, идейный фундамент создания произведения и абсолютное основание мира, существующего внутри сюжета. Поэтому да, остаюсь при своём мнении: вытяните фундамент и обрушится всё; забудьте о том, что языки эльфов и гномов являются определяющими факторами их культур — и перед нами сказка об ушастых и карликах. Всё научно. Хотя в четвёртой серии есть обнадёживающие моменты: пение гномов на родном языке интересный приём. Но слегка запоздалый, как по мне. Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА Последний раз редактировалось Lady Aragorn; 18.09.2022 в 13:41. |
|||||
18.09.2022, 13:51 | #7916 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Lady Aragorn, Вы постулируете совершенно не очевидные вещи. Да, Толкин создал мир, в котором его языки звучали бы естественно, но не стоит, имхо, преувеличивать их значение.
Это не «программный код» и не ДНК Средиземья. Даже самые проработанные им квэнья и синдарин не были, мягко говоря, проработаны полностью, это ясно любому, кто хотя бы раз пытался перевести на эльфийский какой-нибудь текст (понятно, что сам Толкин в художественных целях мог создать любой текст на этих или других языках, но лексика в этом случае создавалась ad hoc). Словаря эльфийского нет, есть только корпус текстов, из которого слова извлекаются далеко не в полном объеме. Что уж говорить о гномьем, орочьем или любом другом языке - из них известны в лучшем случае несколько фраз. Мир Средиземья - это не только и не столько мир языков Средиземья. Это вселенная художественного произведения, созданная, в первую и главную очередь, на английском языке, в которую включены и мифологические, и религиозные, да и просто литературные элементы. Языки можно считать максимум затравкой для воображения. Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 18.09.2022 в 13:57. |
18.09.2022, 13:56 | #7917 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
|
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение лайк от: |
18.09.2022, 14:01 | #7918 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
|
18.09.2022, 14:10 | #7919 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Вопрос был в том, что послужило основой для дунэдайн. Северная Европа - да, но и Рим/Византия - тоже да, и не только в «отдельных» аспектах, а в ключевых аспектах тоже. |
|
18.09.2022, 14:19 | #7920 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Так я и не спорю, что в каких-то ключевых аспектах повлияла, но это не значит, что раз повлияла в одних, значит можно и другие тупо перенести. Это так не работает, надо в первую очередь опираться на текст Толкина, мы вот знаем о том, что в Византии был развит институт евнухов, значит ли это, что при экранизациях в Гондоре тоже надо демонстрировать оскопления персонажей?
|