Обсуждение кинотрилогии "Хоббит"

[Nelt]

Сообщение от Маг

Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)

http://5.firepic.org/5/images/2015-1...hdy7ht18zy.jpg
 

Алаверды.

 

[opalfruits]

Шо же я натворила?! Опять завела эту гномье-эльфийскую шарманку. Хотя первоначально я имела ввиду нечто совсем иное

[арве]

opalfruits, ты сейчас, как Бильбо в конце ПС - "что же мы наделали"...

Не кори себя, что же поделать, когда "тетивы поют и стрелы звенят"?

[Nelt]

Сообщение от opalfruits

Шо же я натворила?! Опять завела эту гномье-эльфийскую шарманку. Хотя первоначально я имела ввиду нечто совсем иное

"Эта музыка будет вечной".

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Цитирую:

Здесь не написано, чьи конкретно там звякнули луки и полетели стрелы. Но вооружение гномов Даина описано подробно, и луки там не упоминаются. Только боевые мотыги и короткие мечи.

Я крепилась изо всех сил, чтобы не начать тут очередной виток известной темы. Слава богам, что нашелся человек, который все-таки открыл текст и прочел не только одну фразу, но и описание вооружения гномов. Вы спасли меня от искушения, моя Вам чувствительнейшая благодарность.

[opalfruits]

Только не это! Воздержусь я пожалуй от смены батареек в дальнейшем...

[арве]

Огашеньки. А Торин в Барда и Трандуила топорик метнул. Или, если по кинону, - из рогатки Ори стрельнул...
А гномы вообще луков в руках не держали. Только машины с пулеметами и стрелоразрушителями...

А эльфы-то у Трандуила - вообще стрелять не умеют. Ни в одного гнома не попали.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Огашеньки. А Торин в Барда и Трандуила топорик метнул. Или, если по кинону - и рогатки Ори стрельнул...

А что он в них по канону метал?

[арве]

По канону - стрельнул. И по кинону - тоже стрельнул.

То есть - Торин вполне себе с луком и стрелами, а Даин со товарищи - ни-ни... Только эльфы, ясен пень. Да еще - и мазилы.

[Krakodil]

Сообщение от арве

По канону - стрельнул.

В Барда и Трандуила? И часовню тоже он О, черт, опять альтернативный Хоббит. Да где же его люди берут и почему никто со мной никак не поделится?! Это заговор, несомненно.

[арве]

А в кого - в киноне-то? Или мы про книгу? Тогда - в глашатая. Но ведь стрелял именно из лука.

[Krakodil]

Сообщение от арве

То есть - Торин вполне себе с луком и стрелами, а Даин со товарищи - ни-ни...

Нам тут только что сказали, что раз не написано, значит, не было. А Вы согласились с этим, вон Ваш лайк под тем постом стоит.

Только эльфы, ясен пень. Да еще - и мазилы.

Почему мазилы? Где написано, что мазилы? Гномы, чать, не голышом к Горе подошли.
А предполагать, что гномы пошли в наступление, а люди и эльфы стоят, сложа руки, и ничего не предпринимают, чтобы отразить начавшуюся атаку - ну это, знаете... Толстовцы они все, что ли?

[opalfruits]

Только что перечитывала, в каноне Торин стреляет по парламентерам...

[арве]

Блииинн.
opalfruits, а ты и вправду "натворила" нечто необычное. Я, которая не спорит в принципе, все-таки ввязалась в этот процесс - "бессмысленный и беспощадный"... Каюсь и уползаю, скуля и поджимая "хвост ... Старею, видать, склерозничаю.

[MoLee]

Извините, что встреваю. Мне кажется проблема не в том успели или не успели они стрельнуть друг в дружку. Они вообще могли предупредительные выстрелы сделать. Не суть. Проблема в том, что ПиДжей не показал объединения как таковое. То , что эльфы прыгнули и ввязались в бой, это потому что было очевидно, что гномы не устоят перед орками. А уходить эльфам по большому счету некуда было. Да и Трандуил все-таки воин, и сбегать с поля боя не привычен. Это как раз и объясняет отсутствие эльфов на похоронах. На похоронах врагов обычно не присутствуют.

[Krakodil]

Сообщение от арве

А в кого - в киноне-то? Или мы про книгу?

Конечно, про книгу. Я ж вот специально написала "в каноне".

Тогда - в глашатая.

Слава богу, на Барда и Трандуила все же не покушался.

Но ведь стрелял именно из лука.

Одно из двух: либо луки были в Горе (хотя среди тамошнего оружия упомянуты только топоры и мечи, но я не настаиваю на отсутствии у Арагорна штанов "раз не показано, то и не было"), либо гномов снабдили луками в Эсгароте, поскольку они туда пришли все безоружными.

[Jemima]

Я просто оставлю это здесь, в переводе мадам Рахмановой. В её трактовке бой начался. Но, самое интересное, обратите внимание на предшествующую этому позицию Барда и Трандуила, хоть мы сейчас не об этом.

"Армия гномов приближалась с поразительной быстротой; они остановились между рекой и восточным отрогом, после чего несколько воинов перешли реку и, не доходя до лагеря, положили на землю оружие и подняли кверху руки в знак мирных намерений. Бэрд сам вышел им навстречу, и Бильбо с ним.

– Нас послал Дейн, сын Нейна, – сказали гномы. – Услыхав, что возродилось прежнее королевство, мы поторопились соединиться с нашими родственниками. А кто вы такие? Зачем вы стоите под укрепленными стенами, словно враги?

Если передать эти приличествующие случаю старомодно учтивые слова простым языком, то они означали: «Вам тут делать нечего. Мы все равно пройдем дальше, так что посторонитесь, или будем драться». Гномы хотели протиснуться между Горой и излучиной реки, так как этот узкий перешеек выглядел наименее защищенным.

Бэрд, естественно, отказался пропустить гномов к Горе. Он твердо решил сперва дождаться золота и серебра в обмен на Аркенстон; он не верил, чтобы Торин исполнил свое обещание после того, как получит столь значительное и воинственное подкрепление. Новоприбывшие доставили бы в крепость большой запас продовольствия, ибо воины Дейна, несмотря на быстроту перехода, несли на спинах громадные тюки. Тогда осажденные выдержали бы многонедельную осаду, а тем временем подоспели бы новые и новые гномы, так как родственников у Торина сохранилось много. Гномы могли также открыть другие входы и поставить там охрану, и тогда осаждающим пришлось бы буквально окружить Гору со всех сторон, а на это у них не хватило бы народу.

Бэрд совершенно правильно угадал замыслы гномов (недаром летали взад-вперед между Торином и Дейном вороны). Но путь гномам был пока прегражден, поэтому как они ни горячились, а пришлось послам удалиться, бранясь себе в бороды. Бэрд сразу же послал к воротам своих гонцов, но никакого выкупа они там не обнаружили. Более того, в них полетели из-за стены стрелы и они в испуге повернули обратно. В лагере у людей и эльфов поднялась суматоха, как перед боем. Гномы Дейна уже наступали вдоль восточного берега реки.

– Простофили, усмехнулся Бэрд, – так близко подойти под самую Гору! Они ничего не смыслят в надземной войне, привыкли воевать в рудниках. С их правого фланга у нас спрятано в скалах много лучников и копьеносцев. Говорят, кольчуги у гномов хороши, но мы это проверим. Мы нападем на них сейчас, сразу с обеих сторон, пока они не опомнились.

Но король эльфов промолвил:

– Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно. Если же, к несчастью, дело дойдет до схватки, что ж, на нашей стороне численный перевес.

Король, однако, не принял в расчет характера гномов. Сознание, что Аркенстон в руках у осаждающих, лишало их покоя. Они уловили колебания Бэрда и его друзей и решили нанести удар немедля. Внезапно, без всякого предупреждения они молча пошли в атаку. Запели луки, засвистели стрелы.

Бой начался! И вдруг, еще внезапнее, наступила тьма! Небо закрыла черная туча. Поднялся ураган и принес раскаты грома (и это накануне зимы!), молния осветила вершину Горы. А ниже грозовой тучи появилась еще одна – черный вихрь, мчавшийся к Горе не по ветру, а с севера, будто туча из птиц, настолько сплошная, что просвета между крыльями не было."
 

[TheHutt]

Сообщение от Riba

Стрелы выпустили, но вряд ли они в кого попали.

Вы недооцениваете эльфийских лучников, имхо.

[Krakodil]

Сообщение от TheHutt

Вы недооцениваете эльфийских лучников, имхо.

Которые, согласно канону, в птичий глаз в темноте попасть в состоянии.

Может, у гномов просто доспехи очень качественные, и попасть попали, но никого не убили (ну это я сейчас за здешних пацифистов играю, хотя гнусный реализм подсказывает...)

[Riba]

Сообщение от TheHutt

Вы недооцениваете эльфийских лучников, имхо.

Или путаюсь в расстояниях?
Просто я считаю, что если бы кровь пролилась, объединение армий и короткий совет в лагере стали бы невозможны.

[Лора]

Сообщение от Riba

Никто из присутствующих не требует дословности. Все понимают, что киноязык отличен от книжного. И средства донесения мысли разные.
Но посыл должен быть общий. И логика должна быть общей. База должна быть общая. Не выворачивать характеры персонажей с ног на голову, в конце-то концов.

Чего споришь, тебе картинку же показали. Если тебе что-то в "экранизации" не нравится, так это потому что хочешь чтоб на экране листы переворачивали. Какой такой киноязык? Про то только умным людям ведомо
А у Толкиена самое главное, чьи были луки в вооружении, и у кого там запело. И только ответ на этот самый важный вопрос откроет нам авторский замысел.
Хотя в книжке черным по-белому написано, что все стороны упёрлись и все были на взводе, и Бард уже планы обходов с флангов строил, и гномы в любую секунду готовы были нестись и крушить.
Не, самое главное, чьей системы луки, Мосина али Калашникова.
А то, что Торин из-за разобранной стены выскочил с криком:
- Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои родичи!
А не "Барук казад! "
Это ерунда и неважно. И вообще, автор описался. Не в себе был. Что он вообще знает, этот автор, про то историческое стояние у Горы?

[Jemima]

Может, это было что-то вроде "предупредительный в воздух", если это можно отнести к ведению боя. А гномы могли быть ещё на таком расстоянии, что стрелы не достигли цели.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Или путаюсь в расстояниях?
Просто я считаю, что если бы кровь пролилась, объединение армий и короткий совет в лагере стали бы невозможны.

Но тогда их бы всех гоблины убили. Одно из двух: либо они продолжат считаться, кто кого и сколько раз убил, и тогда все погибнут, или перестанут этим заниматься и займутся гораздо более насущной проблемой. Верх взял здравый смысл.
А после битвы такого размаха уже не очень важно, убили ли вот этого конкретного гнома/человека/эльфа (подчеркнуть сообразно личной т.з. на то, чьи же летели стрелы) стрелы того первого залпа или же гоблины, потому что и разобраться-то уже невозможно.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Или путаюсь в расстояниях?
Просто я считаю, что если бы кровь пролилась, объединение армий и короткий совет в лагере стали бы невозможны.

Во всяком случае, это сильно усложнило бы дело.

Хотя, имхо, спор о том, кто именно стрелял и попал ли, довольно бесперспективен: в тексте никаких явных указаний нет.

Вообще, учитывая, что Толкиен писал все же не новостную сводку, думаю, что в данном пассаже важно то, что армии готовы были убивать: по разным причинам, да, но готовы. И если бы не вовремя подоспевшее Зло и ловкий Гэндальф, скорее всего, битва была бы.
Но это "бы", имхо, имеет значение.
Равно как и то, что они успели передумать и договориться. Договориться с теми, кого уже практически считали врагами.

У ПиДжея нет никакого "бы" и никакой попытки договориться. Просто всем пришлось отбиваться от новой напасти. При таком раскладе сразу после победы над орками, все должны были снова переключиться друг на друга.

[Jemima]

Сообщение от Лора

Чего споришь, тебе картинку же показали. Если тебе что-то в "экранизации" не нравится, так это потому что хочешь чтоб на экране листы переворачивали. Какой такой киноязык? Про то только умным людям ведомо
А у Толкиена самое главное, чьи были луки в вооружении, и у кого там запело. И только ответ на этот самый важный вопрос откроет нам авторский замысел.
Хотя в книжке черным по-белому написано, что все стороны упёрлись и все были на взводе, и Бард уже планы обходов с флангов строил, и гномы в любую секунду готовы были нестись и крушить.
Не, самое главное, чьей системы луки, Мосина али Калашникова.
А то, что Торин из-за разобранной стены выскочил с криком:
- Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои родичи!
А не "Барук казад! "
Это ерунда и неважно. И вообще, автор описался. Не в себе был. Что он вообще знает, этот автор, про то историческое стояние у Горы?

А все дело в смещении акцентов с "общественного" на личное: на драконью болезнь, на лавстори и бусы. Вот и бьются все сами по себе.

[AlterEgo]

Сообщение от Jemima

Может, это было что-то вроде "предупредительный в воздух", если это можно отнести к ведению боя. А гномы могли быть ещё на таком расстоянии, что стрелы не достигли цели.

Предупредительный выстрел из лука, это забавно, конечно.
Теоретически, могло быть и так, да только это слишком маловероятно. Когда на тебя несется вражеская армия, тебе не до предупредительных выстрелов, в особенности из лука.

[Стихия]

Сообщение от Лора

А то, что Торин из-за разобранной стены выскочил с криком:
- Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои родичи!
А не "Барук казад! "

Если бы наш фильмовый государь такое закричали - я бы решила, что они еще не совсем пришли в себя)

[Jemima]

Сообщение от AlterEgo

Предупредительный выстрел из лука, это забавно, конечно.
Теоретически, могло быть и так, да только это слишком маловероятно. Когда на тебя несется вражеская армия, тебе не до предупредительных выстрелов, в особенности из лука.

Дык, я во-первых, предположила, во-вторых, могло же быть так, что стрелы не достигли гномской армии?

[MoLee]

Не помню кто, но без сомнения умный человек, сказал: " История не терпит сослагательного наклонения" Бы да кабы.... Толкин написал так как написал. Битва между гномами, людьми и эльфами не состоялась, а был совет, на котором все пришли к мнению, что распри их не имеют значения, когда конец мира близок. И объединились, чтобы его спасти. А у ПиДжея нет.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Если бы наш фильмовый государь такое закричали - я бы решила, что они еще не совсем пришли в себя)

Фильмовый государь, по моим впечатлениям, в себя в течение всей трилогии практически и не приходил, с того момента, как заблудился дважды.