Приют антислэшера

[Dgared]

Не должно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dgared
Vasya Gondorsky, а Вы не адвокат в реале?

Нет, в реале я программист.

[LaReina del Sur]

В реале судья шлет таких адвокатов, не дослушав до конца их тезисов и заснув на середине.

Vasya Gondorsky

Относительно координат - вы слышите только себя или не прочитали мой пост? Или Вы его не поняли? Или прочли только до середины? Может, он не прошел? - про философов эпохи Возрождения? Или это не считается вкладом? Тем более, что основывались они на Пифагоре и Аристолеле (про Трисмегиста уж молчу, т.к. это не философ). Так что? Примените санкции? Или почитаете источники?
Или - то и другое сразу?

[Vasya Gondorsky]

LaReina del Sur, понимаете, мне просто приходится уточнять у Вас, что Вы имели в виду, поскольку одни части Ваших рассуждений противоречат другим.
Сначала Вы говорите, что моральные координаты Европы (точности ради: это то же самое, что нравственные координаты?) содержатся целиком и полностью в Священном Писании (это настоящее время глагола). Потом Вы говорите, что так дело обстояло до Просвещения (это уже прошедшее время).
Разумеется, в такой ситуации мне требуются дальнейшие пояснения, поскольку из Ваших слов непонятно, каковы эти моральные координаты Европы сейчас (и каковы были в эпоху барокко), все еще в Священном Писании, или Европа, осуществив возврат к язычеству и оккультизму, изменила их?

Кстати, Вы по профессии не судья?

А санкции я применю по другому вопросу, если Вы не поняли - по поводу Ваших обвинений в демагогии, которые Вы отказались доказывать и от которых не собираетесь отказываться, если я правильно Вас понял.

[jenious]

Тут есть ещё один тонкий момент на самой грани оффтопа:
рассматривать вопрос в плоскости морали можно только тому, кто сам стоит на плоскости именно той самой морали, и никакой другой.
Помимо того, что Европа знала таких, гм, неблизких Святому Писанию деятелей культуры как де Сад или Андре Жид, или Ницше, или хоть Сартр... даже помимо всего этого - и представление примордиалистов о морали, как о явлении естественном, и представления конструктивистов о ней же - как о плоде осмысленной деятельности, равно как и все промежуточные точки зрения - суть гипотезы. Не теории и тем более - не безусловные факты.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от jenious
...находится за пределами диалектического мышления как такового и потому не может претендовать на объяснение какого бы то ни было общественного явления.

Простите, а как из одного следует второе?
Спасибо.

[jenious]

Совершенно очевидным образом.
1. Понимать некое явление вне связи с контекстом, как текущим, так и историческим - нельзя. Социальные явления - не "сущности" вроде "морального закона" - они находятся в тесной свзи и с окружением, и с прошлым.
2. Они также изменяются, становясь в большей или меньшей степени адекватными требованиям рациональности в текущих условиях.
3. Даже те бедолаги, что стоят за пределами материализма, вынуждены будут прибегнуть к диалектике (пусть и не классической, а самопальной) если они желают связать исследуемое явление с миром и временем, а также станут искаьб его аналоги и, что важнее - причины и релевантные факторы - в прошлом.
4. Всё остальное может быть помещением явления в некоторую систему нравственных или мировоззренческих координат, но это не объяснение и не понимание в том смысле, в каком эти термины используют общественные науки.

Так осуждение гомосексуалистов (или гомофобов) на основе Писания (или общечеловеческих ценностей толерантности и бла-бла-бла) - это выраженный и осмысленный, а также поддающийся анализу идеальный конструкт, но не объяснение и не сам этот анализ.

Ничего более цжасного я в виду не имел

[LaReina del Sur]

Vasya

Нет, я по профессии не судья, хотя часто с ними общаюсь на профессиональной основе.

Отвечаю на Ваш вопрос. Базовыми ценностями, на которых создавалась европейская культура, являются ценности именно христианские. Современные европейские государства первоначально (то есть после того, как перестали быть племенами) входили либо в Западную, либо в Восточную Римскую империю, чьи короли и императоры были христианами (Карл Великий, Константин Великий - например), и позиционировали свои государства именно как христианские на протяжении веков.
В дальнейшем, вы развили мысль правильно. Философия эпохи Ренессанса явилась очевидным отступлением от христианской философской традиции, обратившись непосредственно к философии античности (и язычества, причем в самых что ни на есть откровенных формах - вплоть до поклонения античным греческим и римских богам), а также к каббале и иному оккультизму. Эпоха барокко явилась продолжением этого отступления, которое тем не менее не могло быть поголовным, а как и в эпоху Возрождения затронуло слой интеллигенции и правящего класса (да и то, не полностью). Однако, именно эти круги являются глашатаями мировоззрения своей эпохи.
Что не отменяет факта, что европейская цивилизация создавалась и позиционировалась как христианская, и именно христианские принципы лежали (да и лежат, несмотря ни на что) в основе европейской нравственности (в Европе нету каст и многоженства, например. С чего бы это?). Все это остается таковым несмотря на существования маркизов де Садов (Кстати, этот деятель получил бы статью даже по современному УК РФ), Салтычих, Ницше(в) и прочих Демьянов Бедных.



Если у Вас есть более конкретные вопросы относящиеся к барокко, создайте сответствующий тред или пишите в приват, т.к. мне честно говоря уже немного не понятно, как Ваши вопросы соотносятся с темой треда, на
которую я все-таки пытаюсь ориентироваться.

ПС Вы меня правильно поняли.

Ах, да... конечно, вы правы - мораль и нравственность -это разные вещи, и не всегда они совпадают. Вас на мякине не проведешь.

[jenious]

Значит, Европа началась именно с тех государств, что возникли на руинах Западной и Восточной Империй? А до этого её как культурного явления не было? И европейская христианская традиция ничего изначально не взяла у античности (см. полемику Юлиана с христианами, точнее, наоборот )? Нет, вы не могли этого иметь в виду...

А вот государства вандалов в Тунисе и готов в Италии - христианские? Юстиниан с этим бы не согласился

Далее. Если Карл Великий, при всей своей брутальности, имел нечто похожее на совесть, то ни один из людей, крепко держащихся за Ваши яшмовые 10 заповедей не сказал бы ничего хорошего о Константине... Юлиан был поганец тот ещё, но вероломства и неделовой кровожадности за ним не водилось...

Боги, при чём тут слэш?! А вот при чём - упрощённое представление об истории культуры неизбежно ведёт к такому же упрощённому представлению о её настоящем.

[LaReina del Sur]

Ключевые слова - "при чем тут слэш"?

"Яшмовые заповеди" и "брутального Карла" (как поэтично!) оставлю за скобками. Что касается Константина - это была моя ошибка. Такие люди вообще не должны упоминаться в контексте разговоров, подобных нашему. Поэтому искренне прошу вас, если вдруг захотите что-нибудь о нем сказать - пишите мне в приват.

Из эмоционального поста поняла только, что вы со мной не согласны. А также, что Юлиан-отступник произвел на Вас неизгладимое впечатление. Да вы почитайте авторов того времени, вам понравится. Тогда вообще народ увлекался полемикой. Целые школы создавались - Александрийская, например, не путать с Медиоланской. Так что серьезно - рекомендую.

А в целом эмоции настолько возобладали, что текст остался невразумительным. Хотя понятно, что христианство и св. Константин Вам не нравятся и что у Вас, в отличие от некоторых, достаточно сложный взгляд на культутру. Хотя и путаный.

Ах, да, кстати - ИМХО забыли поставить! Неталерантно!!! А еще за толерантность боретесь с отпетыми ретроградами! Нехорошо!

С уважением, Королева Юга.

[LaReina del Sur]

Кстати, что Вы подразумеваете под "Христианской традицией"? Традиция чего? Если ведения полемики - то да, конечно. Если в области религиозной - то ничего даже отдаленно. Но здесь эту тему считаю обсуждать неуместным, если хотите, давайте тред создадим. Или в приват пишите. Пользуйтесь, пока меня не забанили.
Хотя, я думаю, все рассчитано на публику?

[jenious]

Эвона как... Но у меня своего взгляда на культуру нет так что...

К Юлиану равнодушен. Он же проиграл? Значит - историческая необходимость была на стороне христиан. Тогда. А сейчас? Не знаю... Да и не важно это.

А ИМХО там просто некуда ставить... Там мнений нет...

Под "Христианской Традицией" я подразумеваю весь комплекс культурных памятников, порождённых иудео-христианским мифом и его позднейшими толкованиями. Мне такое широкое обобщение самому не нравится, так как сгоняет в одну кучу секту баптистов-каннибалов из Нью-Провиденса (это шутка!) и тех же Григория с Амвросием... так что прошу прощения...

Полемику не шибко люблю, так что давайте к слэшу, а?

[Delimiter]

Слэш - он не просто стар! Он - суперстар! Он гораздо старше христианства, между прочим.

Действие первое. Эпос о Гильгамеше.

Эпизод во время священного брака Гильгамеша

... Энкиду преградил ему путь, не допуская к невесте. Схватившись, противники сражаются, как юные быки, обрушивая сени и сотрясая стены. Наконец, Энкиду берет верх и Гильгамеш преклоняет одно колено, но, когда Гильгамеш смиряет гнев и признает свое поражение, Энкиду обращается к нему - без тени злорадства победителя - со словами истинного восхищения:

Не сравнимого ни к кем
родила тебя мать,
дикая буйволица ограды
Нинсун,
высоко над мужами главу вознес ты,
над людьми царство
определил тебе Энлиль!

Великодушие Энкиду подкупает сердце Гильгамеша: сражение между ними кладет начало нерушимой дружбе. Гильгамеш берет Энкиду за руку и приводит в дом к своей матери, которая встречает его как сына, брата Гильгамеша... Энкиду счастливо живет в Уруке, Гильгамеш нашел себе друга...

Смерть Энкиду

Гильгамеш отказывается верить собственным глазам:

Энкиду, мой друг, быстрый мул,
дикий осел с гор,
пантера равнины,
ты, с кем мы делали все вместе,
теперь - что за сон овладел тобою?
Ты стал темен и не можешь меня услышать!
Но он не поднимал глаз,
Гильгамеш притронулся к его сердцу -
Оно не билось.
Тогда закричал он в лицо другу,
Словно невесте..
Как орел, он кружил над ним...
Рвал и разбрасывал волосы,
срывал и топтал украшения с тела...
Тот, кто со мною делил все тяготы,
Энкиду, которого нежно люблю я...
Участь человека его постигла.
День и ночь напролет над ним рыдал я,
не давал его зарывать в землю,
словно мог еще друг мой подняться снова,
заслышав мои громкие вопли, -
семь дней и ночей,
пока червь не выпал из его носа...

Страх смерти становится навязчивой идеей Гильгамеша. Он не может думать ни о чем другом....

Эпизод в корчме на краю света

(Гильгамеш забрел туда в поисках бассмертия, хозяйка корчмы уговаривает его смириться с наличием в мире смерти и уговаривает его жениться)

Но переубедить Гильгамеша не так-то просто:

Зачем, добрая хозяйка, ты говоришь так?
Сердце мое тоскует о друге.
Зачем, добрая хозяйка, ты говоришь так?
Сердце мое тоскует об Энкиду!

Торкильд Якобсен. Сокровища тьмы. История месопотамкой религии. Пер. с англ. - М.: "Восточная литература РАН", 1995.

продолжение следует

[jenious]

ООО! Я ждал! Когда кто-либо вспомнит о бедном Гильгамеше и его приятеле - Энкиду...

Делимитер - аплодисман

Но слэш ли это? Это же ориджинал...

Какой там ориджинал - "Тогда закричал он в лицо другу, Словно невесте.." и прочая. В таком переводе - очень даже фик.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Отвечаю на Ваш вопрос. Базовыми ценностями, на которых создавалась европейская культура, являются ценности именно христианские.
<skip>
Философия эпохи Ренессанса явилась очевидным отступлением от христианской философской традиции, обратившись непосредственно к философии античности (и язычества, причем в самых что ни на есть откровенных формах - вплоть до поклонения античным греческим и римских богам), а также к каббале и иному оккультизму.
<skip>
Что не отменяет факта, что европейская цивилизация создавалась и позиционировалась как христианская, и именно христианские принципы лежали (да и лежат, несмотря ни на что) в основе европейской нравственности (в Европе нету каст и многоженства, например. С чего бы это?).

Видите ли, Вы начали с того, что заявили, что слэш противоречит нравственным координатам Европы. Позже Вы сказали, что нет смысла тут разводить демагогию с применением высокоумных терминов, поскольку каждый и сам может разобраться в вопросе, в силу того, что ответ лежит в сфере, понятной каждому - в сфере морали.
Из этого я делаю вывод, что Вы подразумеваете некое всеобщее европейское понимание морали, таким образом, все, кто не считают слэш недопустимым или аморальным - либо заблуждаются, либо сознательно идут наперекор общепризнанной и общепринятой морали, "понятной всем".
Я, в общем, согласен, что христианские заповеди являются основанием европейской морали (другое дело - не единственным основанием). Но помимо этих оснований в европейской морали чего только с моралью не происходило - гуманизм, например, с его правом на самовыражение. И в зависимости от того, на чем человек воспитан, для него будет ближе тот или иной взгляд на мораль, и вовсе не будет очевидным тот взгляд, который разделяете Вы.
Это типичный абсолютистский подход к вопросам этики, и я могу только в очередной раз указать на то, что Вы никак не сможете доказать релятивистам, что он единственно верный.

мне честно говоря уже немного не понятно, как Ваши вопросы соотносятся с темой треда, на
которую я все-таки пытаюсь ориентироваться.

Вы в категоричной форме высказались на тему слэша, что каждому очевидно, какие в Европе нравственные координаты и каков "моральный аспект", связанный со слэшем. Вам указывают на то, что Вы неправы.

[radio_weiss]

Пожалуй, я чуть уточню вопросы, хорошо?

Первоначальное сообщение от jenious
Совершенно очевидным образом.

Простите, но разве религия в целом и христианская, скажем, религия в частности не объясняет "некие общественные явления"? Мне кажется, что вполне себе объясняет. Ей, Церкви, то есть, тоже так кажется.
Тут, правда, можно (и нужно) сказать, что и Церковь опирается на принципы диалектики, но ведь перед этим Вы утверждали, что "человек, который полагает реальным существование некоторых вечных принципов и законов - находится за пределами диалектического мышления как такового".
Было бы интересно узнать, каким образом я вообще могу познавать окружающий мир и жить по его законам учитывая то, что я "полагаю реальным...(далее по тексту)".

[jenious]

Ещё как объясняет! Просто характер этого объяснения другой. В первоначальной реплике термин был использован в более узком смысле - не как результат любой попытки объяснения, но как результат попытки объяснения мира через элементы самого этого мира и при помощи определённого познавательного и логического аппарата. При том, что религия в своей интеллектуальной традиции достигла немалых высок в логической части этой пары - она полагает реальным наличие "сверхестественного" причём не в вульгарном понимания "чертей и ангелов", а ещё и в том смысле, что источником объяснения мира являются сущности и отношения, первоначально находящиеся за его пределами и превосходящие его...эээ... экзистенциальным статусом. Таким образом - Церковь применила диалектический аппарат (и не без изящества), но это знание ещё более конвенционально, чем даже обычное - ведь для запуска самой машины объяснения нужно принять некоторые посылки, существование которых приницпиально лежит за пределами доказательства. Это серьёзный удар по универсальности полученных таким образом объяснений. Точно так же для принятия концепции Гегеля во всех подробностях - нужно признать и его мысль о саморазвивающейся Мировой Идее (Разуме, Духе). Это положение нельзя ни доказать, ни опровергнуть, но признание такой нашей беспомощности не есть камень в огород диалектики - это не она подкачала, это автор от неё отступил.

А Ваше познание ведь не целиком вытекает из Писания. Умение наблюдать, обощать и делать выводы не есть монополия какой-то одной школы в эпистемологии. Просто существует известное различие между классами познаваемых объектов... Вот слэш... сложный...

[Dgared]

Дурью маетесь. Не жаль вам времени и денег. Молодцы! Ажно завидки берут.

[Гиневера]

*))))
У нас у всех или стрим дома, или рабочий инет *))))

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от jenious
ведь для запуска самой машины объяснения нужно принять некоторые посылки, существование которых приницпиально лежит за пределами доказательства.

Нужно ли привлекать для доказательства тезисов типа "убивать плохо" и "прелюбодействовать плохо" посылки, существование которых приницпиально лежит за пределами доказательства? Мне так не кажется.
Боюсь, с этим нам таки не в этот тред, а в не менее великий и могучий СКиПНО. http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=1669
И вот сюда еще:
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=2825

Это серьёзный удар по универсальности полученных таким образом объяснений.

Бывают и универсальные объяснения? Либо кто-то здесь претендует на универсальность?
Это Вы, как мне кажется, "универсально" отказываете сверхценничеству (и бла-бла-бла) участвовать в объяснении общественных явлений.

Умение наблюдать, обощать и делать выводы не есть монополия какой-то одной школы в эпистемологии.

Нет, не понимаю. Могу или не могу я "обобщать и делать выводы"?

[jenious]

Существуют люди, полагающие, что убивать плохо только членов своего клана\рода\конфесии\нации. Существуют люди, полагающие, что если ты применил силу или хитрость и преуспел - это тебя характеризует хорошо, так как ты или избран богом или просто имеешь более выраженную жизненную волю. Налицо и те, кто считает (и даже с некоторым основанием), что все моральные нормы являются классово-зависимыми... Всем им много чего придётся доказывать...

Спартанец не понял бы тех, кто говорил бы ему о возвышенной любви к женщинам, зато слэш воспринял бы как описание реального и ничуть не крамольного случая.

И так далее...

Абсолютно универсальных объяснений не бывает, но научное познание с самого начала закладывает это в свою модель познания - как невозможность объяснить мир исчерпывающим образом. Тогда как религиозная трансценденция на универсальность своих воззрений претендовать вынуждена - из терпимости к инаковерующим отнюдь не следует, что добрый христианин полагает чужих богов тоже существующими. К тому же - религиозная модель подразумевает и законченное представление о мире, тогда как модель научного познания - это вечно достраиваемая Вавилонская башня с бесконечно широким основанием и неограниченной проектной высотой.

Я на пытаюсь никого лишить прав предпринимать попытки объяснить что бы то ни было. Я лишь хочу отметить, что продукты этих попыток в данном случае будут качественно отличаться. Исследование слэша с точки зрения модели, в которой актуальна категория "зла" - будет всё же отличаться от исследования, построенного на категории "дисфункции" - как это делала Гвиневер.
Первое неизбежно требует конкретной ценностной базы - и тем ограничивает круг "понимающих" теми, кто в точности такую базу под собой имеет.
Второе лишь показывает, что некоторые прежние механизмы, определявшие соотношение половых и пр. ролей - уже не действуют или действуют не так, как действовали прежде. Второй подход и универасальнее (так как понятен и доступен для обсуждения большим числом людей - независимо от их личной религиозности или морали) и конструктивнее - так как заключает в себе хотя бы намёк на будущее обнаружение причины и увязывание явления (слэша) с более широким контекстом.

Человек имеет несколько систем знания. Как минимум - две, а в нашем случае - можно и третью ввести. Повседневное знание основано на "стихийной" диалектике и логике, научное знание более формализованно и направлено на объекты более сложные, чем те, с которыми человек постоянно взаимодействует. Ценностно-ориентированное знание помогает в экономии мышления - ориентирует человека в ситуации неопределённости при помощи заготовок решения, пусть и не обоснованного, но необходимого. Применяя его - люди жертвуют качеством получаемого знания - для того, чтобы самим твёрдо стоять на земле, веруя в Святую Силу Притяжения. Пока у каждого вида знания есть своя область применения - они не опасны и не ошибочны сами по себе. Но границы имеют тенденцию нарушаться. Когда человек радуется укреплению валюты своей страны и не думает о судьбе своих экспортёров - он применяет бытовую логику к области, где нужна научная. Когда человек встречает в подворотне парочку громил и думает об их классовом происхождении, вместо того, чтобы напасть или бежать - он применяет научную логику там, где нужна бытовая. Так же неминуемо ошибётся и тот, кто вступит в область "зачем?" и "почему?" с такими инструментами как "моральный закон во мне" или "зло!" Они не в сущности бесполезны - они для познания такого типа объектов применимы слабо...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от jenious
Всем им много чего придётся доказывать...

С этим никто не спорит, но это не является ответом на мой вопрос.

Спартанец ... слэш воспринял бы как описание реального и ничуть не крамольного случая.

Это какая-то ошибка. Или это домысел.

религиозная трансценденция на универсальность своих воззрений претендовать вынуждена - из терпимости к инаковерующим отнюдь не следует, что добрый христианин полагает чужих богов тоже существующими.

Как из этого следует то, что наличие абсолютных убеждений не позволяет участвовать в объяснении общественных явлений?

К тому же - религиозная модель подразумевает и законченное представление о мире,

Вы это серьезно? В Ватикане таки считают, что Солнце вращается вокруг Земли? Или Кирилл с Мефодием не верили в Бога, а Аль-Хорезми не был мусульманином?

Я на пытаюсь никого лишить прав предпринимать попытки объяснить что бы то ни было. Я лишь хочу отметить, что продукты этих попыток в данном случае будут качественно отличаться. Исследование слэша с точки зрения модели, в которой актуальна категория "зла" - будет всё же отличаться от исследования, построенного на категории "дисфункции" - как это делала Гвиневер.

Простите, что вы подразумеваете под слово "качественно", и как результаты этих разных "исследований" стьановятся более или менее качественными?

Первое неизбежно требует конкретной ценностной базы - и тем ограничивает круг "понимающих" теми, кто в точности такую базу под собой имеет.

Отчего же? Разве Вам, скажем, непонятны аргументы абсолютистов? Другой вопрос, соглашаетесь вы с ними, или нет...

Второе лишь показывает, что некоторые прежние механизмы, определявшие соотношение половых и пр. ролей - уже не действуют или действуют не так, как действовали прежде.

Опаньки. Это что, уже доказано, да? А если я в этом сомневаюсь, то что же мне теперь делать?

Второй подход и универсальнее (так как понятен и доступен для обсуждения большим числом людей - независимо от их личной религиозности или морали)

У меня нет слов. Итак, абсолютистский подход понимают одни абсолютисты, а релятивистский - все вместе.
Чудесно, чудесно. Право, пойду, встану под вешалку.

и конструктивнее - так как заключает в себе хотя бы намёк на будущее обнаружение причины и увязывание явления (слэша) с более широким контекстом.

Опять непонятка. Я где-то говорил о том, что "слэш нужно увязывать с широким контекстом"? Волнует ли меня проблема распространения подростковой преступности в 90-е годы ХХ в., если у меня дачу вскрыли?

Так же неминуемо ошибётся и тот, кто вступит в область "зачем?" и "почему?" с такими инструментами как "моральный закон во мне" или "зло!" Они не в сущности бесполезны - они для познания такого типа объектов применимы слабо...

Много слов, мало ответов. Вы снимаете фразу "человек, который полагает реальным существование некоторых вечных принципов и законов - находится за пределами диалектического мышления как такового", или продолжаете ее отстаивать?

[Dgared]

Как вам всем не надоест...

[Vasya Gondorsky]

Dgared, как Вам не надоест...

[Dgared]

Vasya Gondorsky, не по адресу, я давно уже в этом "споре" не участвую. У программистов, как видно, свободного времени больше %). Желаю Вам ещё большей толерантности, политкорректности и честности.

[Vasya Gondorsky]

Да нет же, смотрите, люди здесь обмениваются мнениями, что-то доказывают, иными словами - делают то, что им интересно и кажется важным.
А Вы уже раз в четвертый пишете сюда фразы в стиле "и как вам всем не надоест".
Неужели это интересно и не отнимает столь драгоценного времени?

[Ирэн Адлер]

Кстати, оборот дискуссии к тематике культурологической и религиозной, кажется мне более продуктивным и интересным, нежели её же повороты к тематике гомосексуальной...Ибо последнее - лишь средство, а вот в первых кроется причина.
Вообще же, с тех самых пор, как человечество получило 10 заповедей, оно разделилось на две непримиримые группировки. Одна из них, весьма малочисленная( к сожалению), оных заповедей придерживается и если от них отступает, то ненадолго, с последующим выдиранием растительности на голове и прочими атрибутами раскаяния. Другая же часть, заповеди нарушает, и всячески потом себя оправдывает, потому как совесть чаще всего неприятно ворочается и оного оправдания требует.
Вот, ежели, "не убий". Всё же предельно ясно. Так это для первой группировки ясно, а для второй возникает куча вопросов!
- А если он первый начал?
- А если он он лопатой моего дедушку?
Вопрос аборта тут особо обсуждаем, типа "а может оно и не человек вовсе" или "а срок то совсем маленький!"
Или совершенно неудобоваримое про прелюбодеяние и жену ближнего!
- а если у нее муж кретин?
- и не ближний он мне совсем!
Первая же группа людей, в свою очередь, делится на тех, кто читает морали "отступникам" и тех, кто предпочитает молчать в тряпочку.
Поскольку, обсуждаемый вопрос - есть вопрос моральности и, если хотите целомудренности восприятия, то дискуссия опять протекает в том же русле. Одни, чьи моральные принципы и установки не приемлют тематики слеша, кроют тех, кто по их мнению переступает грань и пишет сию аморалку Последние, оправдываются широтой взглядов и прочими видами незакомплексованности и приятием любви во всех видах. В общем, ситуация вполне себе старинная, только меня все равно печалит то, что те, кто отстаивает именно высокий уровень моральности восприятия тоже вынуждены оправдываться и искать некие аргументы, дабы оправдать свое мировосприятие. Все равно, что пытаться объяснить портовому грузчику, попавшему на прием к английской королеве - а почему, собственно, нельзя сморкаться в скатерть??? - ну тканька мягкая! Ну под рукой больше ничего нет! Почему бы и нет?

[KG (aka Archer)]

Да простят несколько соображений и вопросов потустороннему .
Поскольку моя т.з. позиционировалась двестинадцать страниц тому назад, думаю, стоит ее напомнить на очередном витке противостояния, вызвавшем реакцию даже у двух супермодераторов .
Слэш (если это не сознательная пародия) мне лично неприятен и ничего хорошего я в этом не вижу.
Но. Будучи "релятивистом", я считаю важным почитание закона, который понимаю исключительно как общественный договор. Посему считаю, что слэшеры вправе творить что угодно в рамках этого договора (на некоторые рамки, я, помнится, указывал лично).
Собственно к вопросу.
Первое. Я не берусь судить, какая тематика лучше - религиозная, культурологическая, гендерная, психологическая, гомосексуальная (нужное вписать). Но пока, как мне кажется, спор носит совершенно умозрительный характер. Ну вот например, Гиневера, ваши рассуждения о гендерных ролях и сексуальной революции - они от практического базиса или "от ума"? Кстати, пассаж насчет "общепринятых стандартов красоты" я, кажется, вообще не очень понял.
Жутко мне, в общем, интересно, есть ли что кому (мне - нечего) сказать о слэше (как он здесь понимается) в _практическом_ плане. Например, о случаях _реальной_ моральной травмы от него (if you follow me - не "семантической травмы " или возмущенной реакции, а действительно травмы) или действительно пагубных его последствиях. Ну или наоборот - случаях целебной "компенсации" за счет сочинения/чтения слэша (я ведь релятивист - так что мне будет интересно и то, и другое).
Второе. Мне не очень понятен сам принцип организации «Приюта Антислэшера». Это такое «Вы против кого дружите»? Но обычно «дружат против» того, с чем сталкиваются не просто с неприязнью, но неизбежно и постоянно. И мне было бы обратно крайне интересно узнать, каким хитрым путем слэшеры постоянно уязвляют антислэшеров (за пределами этого трэда) и совершенно обходят стороной меня . Пока никаких оснований антислэшерской «дружбы за» я не вижу (это ведь не «приют христианина»? [многозначно усмехаясь])
Третье (на злобу дня). Собственно, 2 Ирэн Адлер. Надеюсь, Вы понимаете, что любая аналогия «хромает» по определению (это я насчет «портового грузчика»). Так что очень бы хотелось увидеть практическую связь между слэшем и убийством, абортом, или хотя бы прелюбодеянием. В последнем случае вспомню свое во первых страницах высказывание насчет wet-dreams. И, думается мне, мало кто из психол0гов поспорит с тем, что в этих dreams человек заходит гораздо дальше, чем готов зайти в реальном своем поведении.
ЗЫ. Практика – критерий истины .

[Dietrich]

На злобу дня - фраза дня:
не можешь любить - сиди, дружи.