Приют антислэшера

[LaReina del Sur]

Vasya Gondorsky

"Не любо - не слушай". А от проблем - куда ж денешься - то... Нравиться всем может только новый червонец.

[Vasya Gondorsky]

La Reina, это мне совет или это о себе сказано?

Гиневера, а с Вами я как раз полностью согласен, я отвечал на предудыщее сообщение.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
И это создаёт некоторую проблему для остальных

Лично мне обычно создают проблемы разные "релятивисты", у которых и мнения-то своего толком нет, поэтому не очень понятно, что человек думает, чего хочет и как с ним разговаривать. Поэтому тут я согласна с Честртоном.
По-моему, не стоит путать две разные вещи - _наличие_ у человека твёрдых убеждений и желание _навязать_ их всем окружающим. (Я говорю это примерно в миллионный раз, по-моему.)

ЗЫ: Nothing personal!

[Vasya Gondorsky]

В миллион первый раз: релятивисты имеют свое мнение, просто они не считают его единственно правильным. Честертон же (а похоже и ты вслед за ним) делает из этого вывод, что никаких мнений и убеждений у релятивиста нет.

[Ilana]

Просто нам с Честертоном не очень понятно, зачем нужно иметь мнение, в верности которого ты не уверен.

[Vasya Gondorsky]

Это вопрос того, кому что надо для уверенности. Мне желательно иметь какие-нибудь объективные доказательства.
А если их нет - то и суда нет.
Ну а кому-то, наверное, достаточно того, что это _его_ мнение, чтобы быть уверенным в его верности (это я слегка передёргиваю).

[Гиневера]

А потому, что "У правды много граней и каждый видит ту, которая к нему ближе".

[Vasya Gondorsky]

Можно развить известную притчу про слона и слепых.
Как если бы один из слепых сказал:
- Стоп. А так ли я могу быть уверен в том, что слон - это веревка? Раз мой товарищ говорит, что это бревно. Может быть, мы просто с разных сторон к нему подходим...
- Эй! - прозвучало в ответ, - ты что, ни в чем не уверен? Как ты можешь говорить, что слон "может и не верёвка"? Да у тебя даже своего мнения толком-то нет! Зачем тебе мнение, в котором ты не уверен?
ну и т.д.

Иными словами, неуверенность в собственном мнении нужна для того же, для чего нужна, скажем, Специальная теория относительности - она может более адекватно отражать действителность, чем абстрактная, ничем не подтвержденная уверенность, тяготеющая к догме.
Сама по себе уверенность в своей точке зрения не делает ее, как нетрудно видеть, ни лучше, ни хуже с точки зрения стороннего наблюдателя.
А вот неуверенность в собственной правоте помогает лучше понять этого стороннего, и лучше удовлетворить его запросы. В конечном счете, это более рационально.

[Ilana]

Васечка.. Ну, ты же понимаешь - я тебя а-ба-жа-ю.

*надо сказать что-нибудь по теме, наверное* Так вот.. Когда я говорю, что слэш - это пакость (новая формулировка, надеюсь, политкорректнее старой хоть чуть-чуть), то я подразумеваю именно то, что говорю. Но при этом прекрасно понимаю, что многие со мной и не согласятся, а совсем даже наоборот - закидают тухлыми помилорами. Да и пожалуйста. У меня - своё мнение, у оппонентов - своё. Кому-нибудь от этого плохо?

[Vasya Gondorsky]

Ну кому же может быть от этого плохо?
У тебя своё мнение, у них - своё. Пока не начинаются разговоры, чьё мнение "всесильно потому, что оно верно" - всё в полном порядке!

[Ilana]

Вот видишь, проблема-то совершенно не в наличии у кого-либо убеждения, которое он считает единственно верным, а в том, как он это убеждение позиционирует и доносит до окружающих. Так?

[Vasya Gondorsky]

Разумеется.
Просто от человека, считающего своё убеждение единственно верным, совершенно естественно ждать соответствующего поведения - ведь ему специально надо себя сдерживать, чтобы единственную верность своей точки зрения не демонстрировать всем и каждому.

[Реми]

А вот мне после ЧКА ничего не страшно читать )))))))))) Слэш слэшем, Перумов Перумовым, Еськов Еськовым и т.д. и т.п.
Лозунг "будет так как мы напишем" подходит и гету и слешу. Так что вперед Господа..........

[Nimestel]

А мне слэш не нравится. И объективных причин наверное нет
И дамские романы не люблю... И если описания страстных объятий, "нефритовых стержней" и еще чего-то в таком духе в дамских раманых смешны, то в слэше мне они просто противны...

Кстати на слэш наткнулась совершенно случайно. Искала чего-нибудь по любимым героям Средиземья. И вот, после Лоры Бочаровой, Эйлиан, наткнулась на сайт (причем на нем висело предупреждение, что он слэшовый но нам "незнайкам" все по фигу) и немного его просмотрев, потрясенно побрела курить

Может быть, это так сказать неизгладимое ощущение "первого впечатления", и есть в слэше много хорошего, но повторять почему-то совсем не хочется

[Ойлоссэ]

Мне хватило одного захода на Лостроад, чтобы понять, что это не мое. Особенно по ВК...

[Гиневера]

*))))
В первый раз я тоже была потрясена до глубины души. *)))
Но мне попался стебный фик и я от души же и посмеялась. Поэтому сейчас отношусь совершенно спокойно.*))

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Нет, тут как раз наступает момент признать, что всем нравятся разные фанфики, кому-то эпические, кому-то приключенческие, кому-то бытовые, а кому-то романтические.

Это какая-то ошибка, Ро. Мне _не_ нравятся никакие фанфики. Вообще. Абсолютно. Фанфик - пародия на литературу. ВНИМАНИЕ: имхо.

Точно так же как и оригинальные книги могут нравиться разные. Так что стоит признать, что о вкусах не спорят и мирно разойтись.

А мы в этом треде не обсуждаем оригинальную литературу. Мы обсуждаем то, что авторы слэша делают с любимыми героями любимых оригинальных произведений. Что же до "о вкусах не спорят", то с этим в литературный подфорум в любой тред, плз

Ведь все дискуссии в этом треде вызваны вовсе не тем, что вам не нравится слэш, а вашей агрессивносью и стремлением уничтожить как жанр, так и его авторов.

Странно. А я вот вижу неприкрытые и хамские нападки от любителей слэша, которым в этом треде и делать-то нечего, если они не мазохисты . К примеру, про меня сказали, что я утверждаю, что "пусть они [геи, негры, etc] не ездят со мной в одном автобусе!"

[Гиневера]

Radio_Weiss, насчет негров в автобусе сказала я.
И тем не менее я не мазохистка (это раз), я не любитель слэша (это два), я его исследователь как явления (это три).
Ну и наконец: а что бы здесь делали антислэшеры в одиночестве, а? *)) Плакали б друг другу в жилетку? Нет. Тема то заведена активными (агрессивными, кому как) противниками, которые не прочь "подраться и покричать с броневичка". *))) Люди, пассивно не любящие слэш так заморачиваться не станут. *)

[LaReina del Sur]

Да, действительно, неизвестно как забредшие любители слэша зачем-то навязчиво пытаются перевербовать антислэшеров в свои ряды. Или - в качестве альтернативы - заткнуть им рот. Ну, или ярлыков навешать, на самый крайний случай. Тактика широко распространенная.
Грнаждане, этот тред называется: ПРИЮТ АНТИСЛЭШЕРА. И ждать любви, уважения и пониманию к с-шу здесь не приходится..
Особенно забавляют попытки поставит с-ш в один ряд в другими явлениями, культуры и жизни в целом, полностью игнорируя моральный аспект, выступая в роли людей, которые и слыхом не слыхивали о системе нравственных координат, широко распространенных на территории Европы (до самого последнего времени). Можно было бы еще понять, если бы тезис: кто-то любит Толстого, кто-то дамские романы, кто-то слэш, а кто-то пострелять по утрам в соседей - о вкусах не спорят! - выдвигали бы коренные жители Новой Гвинеи. Но когда в таком духе начинают лепить горбатого наши соотечественники, то странное появляется ощущение. Так как сохраниться в настолько "девственном" неведении относительно нравственных традиций своей страны можно только по своей воле. Или сознательно их игнорировать.

Гиневера

Да, первый раз вас покоробило.. потом пошло легче... Потом понравилось... Как с грязью - сначала коробит, а когда уже вываляешься - не замечаешь, и вообще, что это другие такие чистенькие ходят?! Грязь что ли не любят, расисты эдакие?! Так примерно выглядит последнее высказывание в защиту слэша.

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от kagero
Кому не нравится слэш - присоединяйтесь. Обсудим это... кхм... интересное явление нашего фэндома.

Для затравки:

http://www.livejournal.com/users/est...6.html?#cutid1

Гвиневера, вот первый пост этого треда. Если не ошибаюсь, любителей слэша и "подраться" сюда прямо не звали.

[Гиневера]

Я его не защищаю, а пытаюь понять его истоки и причины. Разобраться, так сказать, в болезни.
Вам, антислэшерам, это бы тоже не помешало.
А все мои реплики "против" высказываний антислэшеров вызваны во-первых: их чисто эмоциональными и не аргументированными выпадами (такое ведение дискуссии в принципе неверно), а во-вторых (и в главных) их нежеланием докопаться до сути. Как можно что-либо хвалить или клеймить, не поняв, откуда ноги растут???

[Ойлоссэ]

И откуда же растут ноги?
И кстати:

Первоначальное сообщение от Гиневера
*))))
В первый раз я тоже была потрясена до глубины души. *)))
Но мне попался стебный фик и я от души же и посмеялась. Поэтому сейчас отношусь совершенно спокойно.*))

Слэш - это не только стебные фики. Есть еще и такое... по типу Лостроада. И, прочитав стебный фик, ты теперь относитшься спокойно ко всему слэшу?

[Гиневера]

Да, отношусь спокойно.
Для начала: тех, кто сомневается в том, что слэш и яой являются культурным явлением, отсылаю сразу к словарю, чтобы глянули, что подразумеваетсмя под термином "культура".
Так, а теперь очень кратко, чисто вводная часть:
И слэш и яой в принципе имеют общие корни, хотя яой и имеет свои отличительные черты (именно в истоках), обусловленные историко-культурной традицией Японии. И возник он как таковой веке эдак 18, хотя некоторые считают, что и раньше.
Слэш, как массовое явление возник предположительно во второй половине 20-го века. "Родиной" его считаются США.
Все заявления типа, что "бабам мол обидно, когда мужики их, и хотят сами их" - примитивны и уводят в сторону. Если уж женщинам так "обидно", то какого они, спрашивается, ждали так долго? *)
Каждого отдельного человека в слэш приводят свои причины и толчок к нему может быть у каждого свой. Но ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА-ПРИЧИНА, общая для всех, кроется в гендерных отношениях, сильно перевернувшихся в 20-м веке.
Это по механизму возникновения схоже, например, с огромной волной самоубийств, прокатившейся по Европе в начале 20-века. Явление было настолько массовым и проблема настолько очевидна, что начали скать корни и нашли таки. Но сейчас не об этом. *)).

Если народ действительно заинтересуется истоками слэша и яоя, то выложу тут тезисы. *)

[Nimestel]

А что такое яоя? Извините за вопиющию неграмотность

[Гиневера]

*))) Это почти такое же "безобразие" как и слэш.
Но если слэш - превращение чужих персонажей, заявленных как гетеросексуальных (или не заявленных, но в этом плане не очерченных) в гомо, то яой - это оригинальное произведение с оригинальными персонажами с нетрадиционной ориентацией. Кроме того, в яое обязателен печальный финал. Закон жанра. Родина его - Япония.

[Nimestel]

Хм, как много, оказывается, непознаного мною на свете... Ну и славненько
Спасибо Гиневера

Че т я совсем запуталась...в Японии так много гомосексуалистов?

[Гиневера]

Nimestel, дело не совсем в этом *))
Сегодня вечером выложу тезисы, где все по мере сил объясню: и про слэш, и про яой.
А также про его разновидность "фем" (который частенько пишут мужчины ) и даже про дамские романы, авторами которых, как ни странно, тоже нередко оказываются мужчины под женскими псевдонимами. *)))

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Да, действительно, неизвестно как забредшие любители слэша зачем-то навязчиво пытаются перевербовать антислэшеров в свои ряды. Или - в качестве альтернативы - заткнуть им рот. Ну, или ярлыков навешать, на самый крайний случай.
Тактика широко распространенная.

Разумеется распространенная! Именно этим на форумах и занимаются, что любители слэша, что ненавистники слэша...

Грнаждане, этот тред называется: ПРИЮТ АНТИСЛЭШЕРА. И ждать любви, уважения и пониманию к с-шу здесь не приходится..

Разумеется не приходится! А кто-то ждет здесь любви к слэшу? "Я хочу видеть этого человека!"
Нет, если антислэшеры _не хотят_, чтобы здесь выступали в защиту слэша - пусть скажут, это будет другой разговор. А если хотят обсуждать это явление, хм, фэндома, то почему не пообсуждать его с любителями слэша или людьми, относящимися к нему относительно терпимо?

Особенно забавляют попытки поставит с-ш в один ряд в другими явлениями, культуры и жизни в целом, полностью игнорируя моральный аспект, выступая в роли людей, которые и слыхом не слыхивали о системе нравственных координат, широко распространенных на территории Европы (до самого последнего времени).

Вы знаток системы нравственных координат Европы? Можно вопрос - каково отношение нравственных координат Европы к культуре барокко?
Вопрос не праздный, поскольку для барокко характерны всевозможные инверсии, в том числе - взаимоотношений полов.

Можно было бы еще понять, если бы тезис: кто-то любит Толстого, кто-то дамские романы, кто-то слэш, а кто-то пострелять по утрам в соседей - о вкусах не спорят! - выдвигали бы коренные жители Новой Гвинеи. Но когда в таком духе начинают лепить горбатого наши соотечественники, то странное появляется ощущение.

Что же странного в этом ощущении? Или соотечественники обязаны разделять некий ход мыслей, и не имеют права мыслить иначе? Например, в противовес общему мнению?

[Rohirrimka]

Слэшеры ходят в этот тред изучать антислэшеров.Весьма любопытный предмет для изучеия
Более того, на первых страницах организаторами треда заявлялось желание обсудить со ВСЕМИ, а не только с единомышлениками причины и корни слэша как явления.
Это к вопросу о "вас сюда не звали".
Дальше.
LaReina del Sur, чем слэш не вписывается в нравственные рамки координат в европе и в России?

Вайсс, ты прекрасно понимаешь, что деля людей на любителей тех или иных жанров я не включаю в классификацию тех, кто вообще не читает. Фанфики, то есть. это отдельная группа, с которой все понятно и вопросов не вызывает. Позиция "Я не люблю фанфики" включает в себя "Я не люблю слэш" не требуя никаких особых причин для этого.
Любимые литературные герои являются таки абстракцией. Точно такой же. как нелюбимые герои. И неизвестные еще герои. Так что, если мы не говорим об авторских правах, во всех остальных аспектах это такое же дело вкуса и цвета, на которых товарищей нет.

[Ayrinny]

Первоначальное сообщение от Гиневера
Да, отношусь спокойно.

Прямо так и ко всему! И среди "традиционных" произведений можно встретить такое, что в руки брать не захочется. В каждом литературном жанре есть такие примеры, и слэш - не исключение. К тому же, чтобы так высказываться, я думаю нужно прочитать много произведений многих авторов. Могу предположить, если бы вам попалась парочка произведений, упомянутых мною в этом треде, вы бы не были так лояльны.