Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

Я хочу обрубить эти корни. [skip] Полвека назад я думал, что нашел. Но... тогда кое-кому не хватило сил. Мне в том числе. Я ждал дальше. (с) ПТСР, гл. 7

Просто для справки - он имел в виду Андрет и своего брата?

[Tauriel]

Да, скорее всего.

[Анжела]

По-моему,с "ню" все просто : у элдар , в отличие от нас , вид обнаженного тела не вызывает чувства похоти , а воспринимается как красота вообще - и красота тела может вызывать восхищение гармонией , но не может сексуально возбуждать никого , кроме любящего .
Посему не вижу решительно никакого компромата для элдар ни в обнаженных скульптурах, ни в изображении обнаженного тела вообще , ни в , скажем , плавании без одежды...
Убей бог , не представляю себе эльфийку, купающуююся в какой-нибудь специальной хламиде - ибо неудобно. :-)
Как там у Ефремова - цитирую по памяти, сорри, если что-то спутала:
".... на Земле в наготе, естественном виде человека, никто не находил ничего особенного, возбуждающего, во всяком случае, тем более постыдного. Конечно, нужно быть чистым и не принимать неэстетичных поз - этому учили с детства."

Примерно так. Имхо , конечно.

Хорошо, с этим согласна. Хотя, с этим я и не спорила. Но Фелагунд, имхо, не стал бы такую скульптуру делать. Он хорошо знал людей, знал, что люди - не такие как эльдары. Знал, что у человека при виде обнаженной женской фигуры могут родиться... хм... не самые чистые мысли. Стал бы он показываеть это Берену?

[Анжела]

А в ПТСР автор вообще частенько заставляет Финрода совершать поступки нелогичные , но эффектно контрастирующие своим благородством\возвышенностью\и т.п. с окружающими нравами.
Скульптура эта, сцена с допросом орка Береном....
Имхо, ТАКОМУ Берену обнаженную скульптуру своей возлюбленной Финрод ( толкиновский ) показывать бы не стал.

Йееееееессс!!!! Что и требовалось доказать. Огромное мерси.
А допрос да - рулезззззз!

[Дагмара]

Анжела, я люблю ПТСРовского Берена, но согласна - тогда не стал бы. Не дорос тогда еще Берен, имхо.

[Ронья]

Ох, да когда он ее делал, он ведь не думал о том, что вдруг сюда Берен придет, надо будет ее тряпочкой накрыть. Это раз. А второе - кто-то из Тинголовского окружения говорил ему в ПТСР, что Финрод всех мерит своей мерой и предполагает в окружающих сначала хорошее.

[Дагмара]

Может, и так...

[Анжела]

Xeni : оно может и йессс, да только я эти эпизоды оцениваю не со знаком плюс , а со знаком минус.
Дагмара : а я ПТСРного Берена не люблю. Имхо, он мерзавец , каких мало.
Равно как не люблю и ПТСРного пресветлого Финрода. Мне своего хватает.....

Да ладно, Финрод в ПТСР прелестен. Хотя, согласна, это не тот Финрод, которого я люблю.

Финрод всех мерит своей мерой и предполагает в окружающих сначала хорошее.

Это говорил Саэрос и я не думаю, что он может считаться авторитетом в подобных вопросах.

[Tauriel]

автор оригинала Xeni@
Хотя, согласна, это не тот Финрод, которого я люблю.

Равно как и Ольга - не Толкин. Но такой Финрод мне тоже нравится, если не рассматривать его как толкиновского персонажа. А вот Берена у Ольги я не люблю совершенно. Ну никакой симпатии у меня он не вызывает, хоть убейся. Еще люблю Саурона - блеск Саурон. Замечательный. "Такая мерзость, что просто прелесть!" (с) Катя.

Такой Финрод мне тоже нравится. А еще больше - орк Финрод. "А ты что за хрен с горы, что мы тебе должны отвечать?" - я лИжала. Действительно, откуда такая сноровка в беседах с орками?

[Rohirrimka]

Народ, позвольте поздравить вас всех с Новым годом! Пусть он будет для вас добрым, светлым и счастливым!

[Дагмара]

Ро, спасибо, и тебя так же, всего самого доброго и пусть все желания сбудутся, а разочарований не будет!

[Дагмара]

автор оригинала Анжела
а я ПТСРного Берена не люблю. Имхо, он мерзавец , каких мало.
Равно как не люблю и ПТСРного пресветлого Финрода. Мне своего хватает.....

А я не отрицаю, что в первой половине романа Берен воспринимается скорее как неположительный герой, но мне в нем нравится то, что он развивается, имхо, в лучшую сторону. И этот незабвенный дух казармы, знакомый с детства
А что до Финрода - как ты говорила где-то раньше, только Профессорский Финрод - это Финрод, остальные - суррогаты более или менее высокого качества, в том числе и те, которых мы с вами лелеем в своем воображении

[Ронья]

А для меня и Толкиновский, и ПТСР-овский, и все остальные из произведений, которые мне нравятся - все один Финрод, и образ его складывается для меня из всех в один единственный. И с Береном тоже самое, и со всеми остальными. И никаких противоречий я не испытываю.

[Дагмара]

Повезло. А вот у меня сплошные противоречия. В общем, Финрода из любого фанфика, даже очень талантливого, даже если точка зрения вроде бы совпадает - все равно, воспринимаю просто как еще одну трактовку, полного доверия нет. Поэтому не все фанфики я могу дочитать до конца - совсем чуждо бывает

[Анжела]

Xeni :

Да ладно, Финрод в ПТСР прелестен. Хотя, согласна, это не тот Финрод, которого я люблю.

Так уж сложилось, что пересечения моих персонажей с этим прелестником заканчивались их летальным исходом. :-) Учитывая мое отношение к "исходнику" - эффект от таких ударов оказывался слишком силен , чтобы сохранилась симпатия.

"Такая мерзость, что просто прелесть!" (с) Катя.

Саурон мне тоже по душе. Весной мне Сау играть - во многом буду образ с ПТСР срисовывать... :-) Идеальный Злодей. Само очарование.
Дагмара :

А что до Финрода - как ты говорила где-то раньше, только Профессорский Финрод - это Финрод, остальные - суррогаты более или менее высокого качества, в том числе и те, которых мы с вами лелеем в своем воображении

Понятие "суррогат", "подделка" здесь несколько неуместно из-за уничижительного оттенка , имхо - скорее - вариации, достроения исходного образа. Только вот вектора этих достроений разнятся у разных людей настооооолько...
Собсно, мне претит видеть ТО САМОЕ имя в этих достроениях; именно поэтому я даже в приватных словесках ставлю значок производной рядом с именем Finrod - отдаю себе отчет : я люблю не столько оригинал Профессора, сколько - свой идеал, выросший на базе этого оригинала; оригинал и отражение имеют общие корни, но не идентичны ; отражение имеет неизмеримо малую общественную ценность в сравнении с оригиналом , но гораздо дороже для меня лично.
Ольгин же Финрод - тоже одно из отражений - бесит меня своей пафосной разрекламированностью ; тем, что в сознании множества неофитов толкинизма Финрод Толкина будет восприниматься в первую очередь через призму Финрода ПТСР; тем, что дорогой образ, прежде доступный эмоционально лишь тем, кому истинно небезразлична Арда - вышел в тираж. В попсу. Особенно если роман будет издан в Эксмо...


Ронья:

А для меня и Толкиновский, и ПТСР-овский, и все остальные из произведений, которые мне нравятся - все один Финрод, и образ его складывается для меня из всех в один единственный. И с Береном тоже самое, и со всеми остальными. И никаких противоречий я не испытываю.

У меня тоже начиналось с этого :-) Угодное мне принималось, неугодное отбрасывалось.... А сейчас я, видать, уже на стадии " не так все было! " ,на стадии самостоятельного , тык скыть, творчества. :-))

[Анжела]

Ладно, ребята.....
С Новым Годом вас всех!
Ольга , Кэтрин - простите меня за все, что было в прошлом году, ладно ?
Счастья вам !

[Дагмара]

автор оригинала Анжела
[b]
Понятие "суррогат", "подделка" здесь несколько неуместно из-за уничижительного оттенка , имхо - скорее - вариации, достроения исходного образа. Собсно, мне претит видеть ТО САМОЕ имя в этих достроениях;
...отдаю себе отчет : я люблю не столько оригинал Профессора, сколько - свой идеал, выросший на базе этого оригинала; оригинал и отражение имеют общие корни, но не идентичны ; отражение имеет неизмеримо малую общественную ценность в сравнении с оригиналом , но гораздо дороже для меня лично.

Я, в общем-то употребила слово "суррогат" потому, что все эти отражения, как вы сами сказали, имеют "неизмеримо малую общественную ценность в сравнении с оригиналом". (Никого не хочу обидеть, заранее извиняюсь) С остальным вполне согласна, хотя и не вижу ничего плохого в том, что образ Финрода в ПТСРовском варианте станет популярнее, "опопсовится". Это лучше, чем популяризировать какого-л. представителя Темных сил, а так, глядишь, народ захочет Сильм и Лэйтиан прочитать.
Еще раз всех с Новым Годом! Надеюсь со всеми встретиться и здесь, и еще где-нибудь.

[Elenhild]

Прошу прощения заранее, но сейчас я скажу, возможно, обидную для большинства присутствующих вещь.

Все сетования на грядущее опошление светлого образа Финрода путем публикации романа "По ту сторону рассвета" в ЭКСМО, равно как и страдания на тему, что, мол, Финрод-по-ПТСР исказит светлый образ, дорогой сердцу каждой присутствующей здесь дамы происходят от того, что каждая придумала себе свою трактовку вот как Анжела это описывает, и теперь многие глубоко огорчены тем фактом, что в талантливой книге трактовка не совпадает с собственной.

Ревнительницам "духа Толкина", сильно огорченных чужими трактовками, напомню, что "настоящий, толкиновский" Финрод только у Толкина.

Поборницам равенства всех трактовок напомню замшелую истину филологии и культурологии, а также семиотики: у каждого текста есть область более-менее правильных интерпретаций, и чем больше вдумывается и вчитывается в текст, тем более неверной является интерпретация :-)

[Elenhild]

автор оригинала Дагмара

Я, в общем-то употребила слово "суррогат" потому, что все эти отражения, как вы сами сказали, имеют "неизмеримо малую общественную ценность в сравнении с оригиналом".

Все? я бы посоветовала вам поосторожней обращаться с этим квантором.
Отражения оригинала по литературной и культурной ценности бывают разные. Скажем, версия Шекспира намного ценнее в этом смысле версии Саксона Грамматика, а версия Гете - версии "анонимного Фауста".

А если уж обратится к "оригиналу" "Имени розы" или "Острова накануне", то можно попасть в зеркальный лабиринт отражений и окончательно запутаться в вопросе...

В общем, будьте осторожнее со словами.

[Анжела]

Все сетования на грядущее опошление светлого образа Финрода путем публикации романа "По ту сторону рассвета" в ЭКСМО, равно как и страдания на тему, что, мол, Финрод-по-ПТСР исказит светлый образ, дорогой сердцу каждой присутствующей здесь дамы происходят от того, что каждая придумала себе свою трактовку вот как Анжела это описывает, и теперь многие глубоко огорчены тем фактом, что в талантливой книге трактовка не совпадает с собственной

Не могу согласиться . Лично мною публикация ПТСР воспринимается отрицательно в первую очередь из-за того, что эта книга способствует популяризации Арды в широких читательских кругах , коя популяризация рискует сделать Арду и ее персонажей достоянием масс-культуры.


Несовпадение трактовок для меня имеет значение уже второе.

[Elenhild]

Анжела, а "Сильмариллион", который уже четверть века издается во всем мире большими тиражами, не способствует популяризации Арды в широких кругах? Может, посетуем на то, что он издается?

Что за презрение к людям, в конце концов?

[Дагмара]

автор оригинала Elenhild


Все? я бы посоветовала вам поосторожней обращаться с этим квантором.
Отражения оригинала по литературной и культурной ценности бывают разные.

Я имела в виду конкретно произведения Профессора и его героев.
Разумеется, талантливые произведения по мотивам могут иметь и самостоятельную художественную ценность, и даже превышающую оригинал. Однако в случае с Толкиным это очень трудная задача.
А не известно, когда точно выйдет ПТСР? Уже наверное, заколебали с этим вопросом

[Анжела]

Эленхильд, не надо валить с больной головы на здоровую : Сильмариллион - оригинал.

И не надо путать презрение к масскультуре с презрением к людям. Впрочем, и оное есть : я часто испытываю это чувство по отношению к господам , считающим знакомство с разнообразными римейками (фильм ВК, ЧКА, ПТСР.... ) самодостаточным для того, чтобы называть себя толкинистами ; а так же по отношению к многообразным "эльфийским героям" вроде иных обитателей толкиен-чата. Выход же фэндомских произведений в общедоступное потребление, на прилавок, способствует разрастанию такой "пены".
И относиться к этому явлению отрицательно -
мое право.
А право задетых моими словами - возмущаться и оскорбляться.
Все свободны в своих мнениях и чувствах .

[Tauriel]

автор оригинала Анжела

Лично мною публикация ПТСР воспринимается отрицательно в первую очередь из-за того, что эта книга способствует популяризации Арды в широких читательских кругах , коя популяризация рискует сделать Арду и ее персонажей достоянием масс-культуры.

С Новым Годом! И выскажу свое ИМХО : я не вижу в такой "популяризации" ничего плохого. Талантливая книга всего лишь станет достоянием более широкой общественности, нежели круги толкиенистов. Люди прочтут ее и, как сказала Дагмара, возможно, что и захотят ознакомиться с первоисточником. Я полагаю, что у ПТСР есть одно немаловажное достоинство: она способна привить любовь к героям Толкина и созданному им миру. Пусть это и отражение того мира, но, увидев отражение, тем сильнее будет желание взглянуть на оригинал. А попса и популяризация - это когда героев хотя бы фильма ВК лепят на тетради, кружки и майки, а экзальтированные девицы подросткового возраста при слове "Леголас" начинают закатывать глаза и тихо стонать. Если подобное, не дай Эру, случится с ПТСР - да, это будет ужас. Но надеюсь, что все же до такого не дойдет, ибо ПТСР, к счастью, не располагает к подобному отношению.

[Анжела]

О да. ПТСР располагает к другому отношению.
Он не располагает к томному вздыханию - он учит : найди и уничтожь Врага. Он учит : ради высокой цели все средства хороши . Он учит из пространства возможных вИдений мира выбирать то, что позволяет оправдывать ненависть.
Он создан из ненависти к творчеству другого человека - и ненависть просачивается сквозь его , не спорю, талантливые , страницы.
Я не берусь оценивать положительные и отрицательные последствия популяризации такой книги. Да, возможно, ПТСР приобщит к Арде стОящих людей. Только страшновато - как бы вместе с приобщением они не получили прививку ольгиного фанатичного мировоззрения.
С другой стороны , нет оснований считать, что люди сами не сумеют разобраться, что к чему - диапазон отношений к ПТСР в фэндоме это демонстрирует наглядно.
Но по мне - лучше майки с Леголасом . Они по крайней мере не учат , как ПТСР ( и ЧКА, кстати, тоже ) - идите за мной, я покажу вам Правильный Путь !
Пока книги такого рода вертятся в узких фэндомских кругах - они "атакуют" лишь тех, кто имеет самостоятельно сложившееся представление об Арде ; когда они попадают на
прилавок - они подвергают своему воздействию тех, кто не имеет "иммунитета".
Издание ЧКА породило волну "ниеннахнутых девочек".
Не породит ли издание ПТСР волну рыцарей , готовых нести Свет на остриях мечей ?
Нет, как хотите, но я не верю , что книга , порожденная ненавистью, способна научить любви и добру.

[Tauriel]

автор оригинала Анжела

Нет, как хотите, но я не верю , что книга , порожденная ненавистью, способна научить любви и добру.

Эру, да почему же она порождена ненавистью? Я знаю об этом "противостоянии", которое имело влияние на ПТСР, но неужели оно было в его основе? Быть не может. Что там такого уж "порожденного ненавистью"? Не вижу я этого, в упор не вижу. Может быть, я не заметила, конечно, я этого не исключаю. Но все-таки сомневаюсь.