![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Результаты опроса: Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным? | |||
Да, это соответствует физиологии. |
![]() ![]() ![]() ![]() |
45 | 48.39% |
Нет, все должны быть одинаковы, иметь равные права и обязанности. |
![]() ![]() ![]() ![]() |
10 | 10.75% |
Другое. |
![]() ![]() ![]() ![]() |
38 | 40.86% |
Голосовавшие: 93. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
![]() |
#691 | ||||
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
Цитата:
Следовательно когда я читаю аргументы присутствующих, я считаю что они относяться к теме. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#692 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Смертный грех, а так ничего, все в порядке...
Кстати, Вы не задумывались, почему великие мировые религии :как-то христианство, ислам, считают гомосексуализм серьезным грехом? (Если не ошибаюсь, иудаизм в этом плане тоже довольно категоричен). С чего бы это они проявляют в этом такое единодушие? Потом, стирание границ между нормальным и ненормальным ведет к хаосу, прежде всего в головах. А потом и в жизнях. Что мы и наблюдаем. (Интересно, содержится ли в моих словах фашистская пропаганда? ![]()
__________________
Ла Рейна |
![]() |
![]() |
![]() |
#693 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: http://selezneva.livejournal.com
Сообщений: 3,231
Лайки: 668
|
А если человек атеист, то и понятие смертного греха для него не существует
![]()
__________________
End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it... White shores, and beyond, a far green country under a swift sunrise. (c) |
![]() |
![]() |
![]() |
#694 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Ну да, а "если Бога нет, то все позволено" (с) Раскольников
![]()
__________________
Ла Рейна |
![]() |
![]() |
![]() |
#695 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Разные религии много в чем могут быть единодушны. это ничего не доказывает.
А вот самое страшное в людях - это нетерпимость. С этого обычно и начинается все зло. Я против однополых браков (хотя это еще ладно) и особенно воспитание ими детей (а вот это уже беспредел), но не против самих этих людей, я думаю, что нужно быть всем более гуманными и терпимыми.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
![]() |
![]() |
![]() |
#696 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Речт идет не о том, чтобы ставить к стенке гомосексуалситов. А о том, чтобы признать порочным гомосексуализм. А это совсем не одно и то же( в этом месте обычно начинается передергивание - ах, так вы собираетесь их на кострах сжигать???!" нет. не собираемся.). Зачем признавать его порочным? Ну Вы ведь сами говорите, что однополые браки и воспитание детей гомосексуалистами - это беспредел. Но если гомосексуализм это просто "один из вариантов нормы", то почему же Вы это считаете беспределом?
__________________
Ла Рейна |
![]() |
![]() |
![]() |
#697 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Был вопрос - был ответ.
На этом можно закрыть эту тему.
__________________
Ла Рейна |
![]() |
![]() |
![]() |
#698 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
LaReina del Sur
Вы, вероятно, неправильно меня поняли (или я не ясно выразился) - я разделяю понятия гомосексуализм и семья. Т.е. я считаю, что то, что происходит у человека под одеялом - не касается никого больше. Я, конечно рад, что вы их не собираетесь сжигать, но и порочить их считаю неправильным. А семьи - не следует создавать.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
![]() |
![]() |
![]() |
#699 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Галерион Мистик, но разве то, что происходит под одеялом изо дня в день - а так же на кухне, в зале, на улице.... проще говоря, если люди живут вместе - разве это не семья? Если отвлечься от юридического аспекта?
PS. но это действительно здесь является оффтопом. Всем желающим продолжить эту тему предлагаю переместиться в соответствующий тред на Взрослом форуме.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
![]() |
![]() |
![]() |
#700 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Rohirrimka
А кого попросить чтобы получить доступ туда?
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
![]() |
![]() |
![]() |
#701 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
|
Цитата:
Айлана, если бы ты внимательней читала мои сообщения, то давно бы уже поняла, что мой тазик сидит на такой же табуретке, как и у тебя ![]() Кстати, меня тоже можно не латиницей, а прямым русским текстом ![]() Юлия, отлавливать никого не надо. Такие женщины вокруг нас. Лично я знаю достаточное количество таких. К высказанным предположениям могу добавить еще одно, довольно распространенное - не чувствовать себя ущербной по отношению к другим представительницам женского пола. Как говорится, а у нас не хуже, чем у других. Особенно коробит, когда нечто подобное несет дама с двумя высшими образованиями и *полностью самореализованная*.
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения. Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#702 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: http://selezneva.livejournal.com
Сообщений: 3,231
Лайки: 668
|
Все-таки надо резделять функции. Ну да, биологическая функция женщины - быть матерью, а биологическая функция мужчины - быть отцом. Но никто же не обвиняет тут мужчин, имея семью, делают карьеру, самореализуются, действуя часто в ущерб детям. Вместе с тем, отец несет такую же ответственность за своих детей, как и мать. Его присутствие в доме, его внимание тоже необходимы ребенку.
В некотром роде это и есть один из пунктов равноправия, когда за ребенка отвечают в равной степени оба родителя, а не одна только мать.
__________________
End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it... White shores, and beyond, a far green country under a swift sunrise. (c) |
![]() |
![]() |
![]() |
#703 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Schenefeld, Germany
Сообщений: 732
Лайки: 73
|
Цитата:
Но мы тут ни много, ни мало обсуждаем всех карьеристок скопом. Этакая абстрактная сферическая женищина, работающая в вакууме и абстрактно вредящая своему абстрактному ребенку. Ну опишите конкретный пример, что-ли... Я могу описать. Недавно совсем побывала в семье, где относительно еще молодая маман 4х (!!!) детей от примерно 9 до 1,5 лет по сути бросила их на свою мать и сестру. Дети ее как мать не воспринимают, бо видят редко и никакого тепла от нее не получают. И вовсе не из-за карьеры - работать она тоже не особо стремится. Разгадка тут проста - девушка прибита на всю голову своей истеричностью и глубокой уверенностью, что все ей вокруг что-то должны. Другой пример - девушка не сидит с 2-хлетним ребенком, а идет работать на неудобный график, потому что и себе и ребенку хочет устроить более достойную жизнь. На мужа особой надежды нет - он, как я писала, обладает фантастическим умением профукивать заработанные деньги. Причем со стороны тоже можно решить, что ребенок в этой семье "брошен на родственников". Если не знать обстоятельств. Я уж не говорю, что и посвятившая себя ребенку мама может от большой любви навредить... Господа, больше конкретики. И в результате выяснится пожалуй, что не карьера - зло, а личные тараканы у конкретной работающей мамы и неумение нести ответственность за свои действия. Цитата:
Цитата:
Все зависит от конкретной ситуации.
__________________
http://vokrug.me - мой фотоблог Последний раз редактировалось Юлия; 11.05.2005 в 10:26. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#704 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
![]() Юля, при чем тут я? C чего ты взяла, что я собираюсь каким-то родителям чего-то советовать? Я говорю - "мать должна учитывать интересы ребёнка", а ты мне про какие-то мои советы. При чём тут я? Мать без меня не в состоянии определить, что нужно ребёнку? Цитата:
И я ещё раз спрашиваю, откуда взялась мысль про советы гипотетической матери? Никто, по-моему, об это даже не заикался. Мать, я считаю, сама должна знать и понимать своего ребёнка. И советов я тут никому не даю - я лишь высказываю мнение, как оно должно быть.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#705 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Schenefeld, Germany
Сообщений: 732
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
![]()
__________________
http://vokrug.me - мой фотоблог |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#706 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Юля, по-моему, ты путаешь раздавание советов и общую обрисовку абстрактной ситуации. Я высказываю свою позицию - как, по-моему, должно быть. Исходя из этого я выношу оценочные суждения - то, что более-менее соответствует моему абстракному идеалу - хорошо, то, что не соответствует - плохо. Я не учу никого жить, я лишь _для себя_ и для тех, кому это может быть интересно, ставлю галочки на полях.
Что касается головы на плечах.. Знаешь, голова на плечах есть у всех, но многие, как было неоднократно сказано выше, хотят жить так, как хотят и ориентироваться на свои желания и интересы. Это, имхо, тупик.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
![]() |
![]() |
![]() |
#707 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Schenefeld, Germany
Сообщений: 732
Лайки: 73
|
Цитата:
![]() То есть получается, что тебе не нравится абстрактная ситуация, с работающей мамой, оставившей ребенка? Ну а о чем тогда речь-то? Об абстракциях? ![]() Цитата:
![]() Честное слово, я, например, хочу жить так, как я хочу и ориентируюсь на свои желания и интересы (это чтобы не абстрактно, а конкретно) При этом в мои интересы входит учитывать например интересы мужа. Где кончаются исключительно мои интересы и начинаются наши интересы? Да кто ж знает ![]() Конечно в целом понятно что ты имела ввиду, но наверное это можно выразить еще более глобально: есть люди умные и ответственные, есть люди глупые и инфантильные. Первые способны в любом деле найти золотую середину и компромисс, последние зачастую искренне убеждены, что их интересы превыше всего не только для них, но и для остальных ![]() Корректировка принимается ![]()
__________________
http://vokrug.me - мой фотоблог |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#708 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Если женщина родила ребёнка, ИМХО, она должна начинать уже и его интересы учитывать. И, как правильно, сформулировала mangust, искать баланс, а не продолжать вести точно такую же жизнь, как до его рождения.
Ксень, так именно об этом и говорили большевики ![]() 1.что ребенок должен быть в приоритете, 2. что Если получается делать карьеру, не бросая ребёнка каждый день на бесконечных бабушек-дедушек-нянь и пр. - да ради Бога., 3. что женщина, которая делает карьеру, на мой взгляд, просто физически не сможет уделять ребёнку должное внимание. А женщина, если она мать, то она в первую очередь мать.. Отсюда пошел весь базар. Надеюсь, ты согласишься, что в России большинство женщин работают не исключительно для своего удовольствия. А зарабатывают деньги и наравне со своим мужем содержат семью. Цифра 3730, она, безусловно очень хороша, но, как выяснилось, пока еще не совсем реальна для среднестатистического мужчины ![]() ![]() Дальше - чистых "идеальных" карьеристок не так много. И наши мамы, и большинство женщин нашего поколения уделяют своим детям вечер после работы, выходные дни и отпуск. Остальное - бабушки, няни и т.д. Это именно тот баланс, тот компромисс, о котором и идет речь. Дальше - карьера. Что это такое? Вот определение из толково-образовательного словаря с "грамоты_ру": 1. Успешное продвижение в какой-л. сфере деятельности; достижение известности, славы и т.п. 2. Деятельность на каком-л. поприще. 3. устар. Любой род занятий, профессия. В моем представлении карьера - это именно успешное продвижение, когда ты хорошо и грамотно выполняешь свои обязанности, попутно постигая новые задачи, в связи с чем тебе дают более широкие возможности для реализации твоих навыков и соответственно более высоко оценивают оплату этих навыков. Есть два варианта - либо женщине это интересно и она с радостью охватывает новые сферы своей работы, либо ей это не очень интересно, но она заинтересована в деньгах и поэтому идет на дальнейшее повышение исключительно из-за увеличения своего финансового благополучия. Какой вариант считается "деланием карьеры"? Если ты берешь слово "карьерист" в худшем значении этого слова - то есть этот человек ради достижения материальных ли благ, власти, известности и пр., идет по головам у коллег, подсиживает, сплетничает руководству и делает прочие гадости - то я за весь свой рабочий стаж видела только одну такую особу. Но надо сказать, что даже при склочном и подловатом характере она была супер-профессионалом и без своих очень неплохих мозгов никакие карьерные лестницы ей бы не светили. Но это - крайний случай. Я не вижу смысла его рассматривать, как и не вижу смысла рассматривать другой вариант крайности, что вызвал в свое время большой резонанс в том же ЖЖ. Девушка, рожавшая детей одного за другим (вчего она успела родить четверых) при ооочень больших проблемах с мужем, при отсутствии собственных средств и отсутствии работы и при практически ведении полуголодного существования (в ЖЖ ей собирали на компьютер, чтобы она могла хоть как-то работать на дому). ПОэтому для меня вопрос, что хуже - плохая мать (т.е. не уделяющая ребенку достаточного по мнению окружающих людей внимания) или же безответственная мать, не способная обеспечить своих детей элементарными (самыми малыми) средствами существования. Но это, как я уже сказала, крайние случаи - средний вариант это работающая полный день женщина, для которой работа, общение с друзьями, выходы в "свет" и прочее при наличии маленького ребенка являются пусть не приоритетными, но и не задвигаются на задний план в угоду интересам ребенка (опять же, я не беру грудного младенца, но легко беру полуторалетнего-двухлетнего малыша). Дальше - есть масса вариантов, когда успешная в плане работы женщина, родив ребенка резко меняла свой образ жизни, переключив все внимание на свое дитя. Причем это делалось не в угоду общественному мнению, а потому, что восприятие этих женщин с родами полностью менялось. И это, я уверена, было прекрасно и для женщины и для ребенка. Но у огромного количесства женщин такой перемены сознания не происходит или происходит но в меньшей степени. И заставляя полностью посвящать себя ребенку они не получают удовлетворения ни от своих отношений с ребенком, а только больше и больше разочаровываются в себе, осознавая себя таким образом "плохой матерью". Кому это нужно? Кому это пойдет на пользу? Матери или ребенку? Мне кажется, что лучше успешная и удовлетворенная жизнью мать, посвящающая ребенку один час в день, чем осатаневшая от домашних забот мамаша, иной раз не знающая, куда бы деться от своего орущего и капризничающего дитяти. Только не нужно говорить, что таким женщинам не стоит и рожать - все мои подруги имеют детей и все они с завидной регулярностью взвывают от своего материнства. ПОтому что детишки не только дают им радость и счастье, но и достают тоже огого как. Последний раз редактировалось Ирит; 11.05.2005 в 12:34. |
![]() |
![]() |
![]() |
#709 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Ир, я в очередной раз повторю: ИМХО, женщина, если она мать - то она в первую очередь мать, а всё остальное - в свободное от этого время.
Счастлив ребёнок наедине с книжками - замечательно. Значит, у матери есть возможность работать (делать карьеру как вариант), разводить кактусы, флудить в ЖЖ и ходить на ДМ по пятницам. Если же ребёнок требует больше внимания - значит, надо его уделять (не баловать, не воспитывать маменькиного сынка, не привязываться к кроватке цепями и что там ещё упоминали оппоненты - а именно уделять внимание). Цитата:
ЗЫ: И ПМ ещё тебе. ![]()
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. Последний раз редактировалось Ilana; 11.05.2005 в 13:32. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#710 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Ты мне совершенно не на то отвечаешь.
Если мать, то мать, все это замечательно. Ты так мне и не сказала, что является достаточным вниманием, достаточным возрастом и достаточным компромиссом ![]() Мне теории неинтересны, Ксюш, в теории я бы хотела жить за городом, не работать, иметь прелестного ребятенка, которому я могу уделять офигенную кучу вниманию, а когда не могу его уделять по разным причинам - тогда чтобы моя прекрасная няня ходила с ним в усеянное васильками поле и мой сыночек или дочка нес бы с прогулки букетик полевых цветов - это тебе, милая мамочка! ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#711 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: http://selezneva.livejournal.com
Сообщений: 3,231
Лайки: 668
|
Цитата:
Причем заметь, как сказала Юлия, ребенок у нормальной матери тоже входит в сферу ее интересов. Втдала я дитятков, чьи матери жертвовали собой ради них, все бросали, лучшее отдавали детям, а потом удивлялись, откуда у детей такое к ним неуважение. Довольно печально видеть взрослых людей, которые убеждены, что матери им должны до сих пор.
__________________
End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it... White shores, and beyond, a far green country under a swift sunrise. (c) |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#712 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
![]() Кроме того, даже на абстракцию тут многие обижаются - а уж за конкретику, боюсь, меня живьём съедят. ![]()
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#713 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Цитата:
Общее тут одно - мать должна стремится понимать, чего нужно ребёнку и в первую очередь ориентироваться на это, а не на своё "хочу-не хочу". (В который раз я это повторяю? В пятый, не меньше. ![]() Любая мать стремится, чтобы ее ребенку было хорошо. Но в твоем понимание правильное стремление - это одно, а в понимании другой женщины - это упор на свою реализацию в жизни для благополучия ребенка в будущем. И тот самый первый пример, который я приводила - это два дорожки одной развилки. выбор-то всегда есть - и у матери одиночки тоже. Почему бы их не брать в расчет? Можно быть с ребенком, можно не быть. Можно быть меньше, можно больше. МОжно оставить какие-то свои честолюбивые стремления и умерить финансовые аппетиты - с голоду слава богу не умираем. Просто если человек работает для ребенка - это хорошо и прекрасно по твоему мнению, а если для себя и ребенка - это уже карьера и плохо. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#714 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Schenefeld, Germany
Сообщений: 732
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
http://vokrug.me - мой фотоблог |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#715 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Мы ходим по кругу. Я сколько раз повторила в этом треде два, на мой взгляд, ключевых слова - цели и приоритеты? Всё. И не важно, карьера - не карьера, деньги - не деньги.
Мать должна осознавать, что ребёнок - это маленький человек, который зависит от неё полностью.Все остальные без неё проживут.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
![]() |
![]() |
![]() |
#716 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 786
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#717 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Schenefeld, Germany
Сообщений: 732
Лайки: 73
|
Ксения, диалог в тереде получается какой-то странный
![]() "Мать должна стремится понимать, чего нужно ребёнку и в первую очередь" "Любая мать стремится, чтобы ее ребенку было хорошо." "Мать должна осознавать, что ребёнок - это маленький человек, который зависит от неё полностью.Все остальные без неё проживут." Ну так осознает же, осознает (если с психикой все ок). Ну почему ты думаешь, что никто этих вещей не понимает-то? ![]()
__________________
http://vokrug.me - мой фотоблог |
![]() |
![]() |
![]() |
#718 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Юль, кроме желания счастья своему ребёнку нужно ещё быть готовой на какие-то жертвы ради этого.
Но даже с учётом этого, я думаю, что все (по крайней мере здесь присутствующие) всё понимают, но почему-то отстаивают право женщины ставить работу и пр. вперед воспитания детей. Более того, я уверена, что любая женщина прекрасно понимает, что мыть посуду, штопать и пр. надо - хочется или нет. Но всё равно спорят.. Но это, видимо, время такое - борьба за права. Даже если будут говорить, что женщина должна дышать, нужно возразить, что у нас свободная страна и каждый сам может решать, дышать ему или нет. ![]()
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
![]() |
![]() |
![]() |
#719 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Schenefeld, Germany
Сообщений: 732
Лайки: 73
|
Ксюш, отстаивают не "право женщины ставить работу и пр. вперед воспитания детей" а то, о чем писала несколько страниц назад Дин:
"Но самое главное - не согласна с тем, чтобы другие люди судили со стороны, кто плохая мать, а кто хорошая по факту ее уходов из дома, наличия нянь, делания карьеры." Разговор именно с этого началася ![]()
__________________
http://vokrug.me - мой фотоблог |
![]() |
![]() |
![]() |
#720 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
![]() |
![]() |