Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой - Страница 232

Стихия · 13.04.2015, 18:16

Цитата:

Сообщение от Krakodil

"Без желaния причинить обиду - это мне укaзaно скaзaть с отменным чувством" (с) рекомендую:
Translation, Online Dictionary, Language Translator
Из предлагаемых вариантов Babylon translator, по-моему, зе бест.

Спасибо. И вот смотрите, как мне эта система перевела первый отрывок:

Будет более смысловой сложный текст - там вообще будет просто набор слов.

~Olive~ · 13.04.2015, 18:33

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Торин решил сбросить Бильбо со стены не в тот момент, когда узнал, что Бильбо отдал Аркенстон врагу

Потому что понять хотел, почему тот это сделал. Ну Бильбо и объяснил. Передача от этого объяснения пригляднее не стала.
И я повторяю: это неважно. Оба поступка плохи. Их можно простить, но ни один из них нельзя назвать признаком настоящей дружбы.

Цитата:

тебе больше хотелось бы видеть Торина озлобленного, с ожесточенным сердцем, готового убить друга, хоть и бывшего...
Ты жалеешь не Торина. Ты жалеешь, что он не такой, каким ты хочешь его видеть.

Это типа: аргументов более не имею, потому перехожу к оскорблениям? Ну здравствуйте, диагнозы по аватарке, давно не виделись.
Ага. Естесно. Именно ожесточенного Торина я и хочу видеть. Именно это явствует из всех моих постов здесь, включая те, где я русским по крем-брюле восхищаюсь ториновским великодушием, добротой и умением прощать.
Но где уж мне самой-то догадаться, что я чувствую, о чем жалею и чего хочу, пока добрые люди глаза не откроют.

Цитата:

если что - прости за наезд

Приятного аппетита.

CheshireCat · 13.04.2015, 18:45

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Я так понимаю, что тебе больше хотелось бы видеть Торина озлобленного, с ожесточенным сердцем, готового убить друга, хоть и бывшего...

Эээ... в словах Олив этого нет. Она как раз говорит о том, что прощение было бы уместно, но не принятие поступка Бильбо, а из слов Торина следует как раз принятие. Вот и все.
И я с Олив в плане трактовки слов Торина согласна: в них действительно звучит признание своей неправоты и правоты Бильбо. А дальше уже все зависит от собственного отношения к данному факту

Krakodil · 13.04.2015, 18:46

Цитата:

Сообщение от Стихия

Спасибо. И вот смотрите, как мне эта система перевела первый отрывок:

Будет более смысловой сложный текст - там вообще будет просто набор слов.

Ща проверила.

первый отрывок

второй отрывок

Не бог весть что, конечно, но смысл, по-моему, вполне понятен.

Стихия · 13.04.2015, 18:48

Девочки, порадуемся - мы победили на Рутрекере!

Признаться, это было нетрудно - потому что голосование было открытое и честное.)))

Yennefer · 13.04.2015, 18:56

Цитата:

Сообщение от Стихия

Спасибо. И вот смотрите, как мне эта система перевела первый отрывок:

Будет более смысловой сложный текст - там вообще будет просто набор слов.

---------- Сообщение добавлено в 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------

Цитата:

Сообщение от ~Olive~

Это типа: аргументов более не имею, потому перехожу к оскорблениям? Ну здравствуйте, диагнозы по аватарке, давно не виделись.
Ага. Естесно. Именно ожесточенного Торина я и хочу видеть. Именно это явствует из всех моих постов здесь, включая те, где я русским по крем-брюле восхищаюсь ториновским великодушием, добротой и умением прощать.
Но где уж мне самой-то догадаться, что я чувствую, о чем жалею и чего хочу, пока добрые люди глаза не откроют.

Olive
Нет, я действительно не могу понять, что ты хочешь доказать?
Если Бильбо нельзя назвать другом, но Торин назвал (как ты доказываешь), то что из этого вытекает?
Я могу сделать только такие выводы
- автор хочет видеть героя озлобленным и непрощающим
- автор считает героя свихнувшимся
- автор подозревает у героя к Бильбо весьма определенные интимные чувства

Лично у меня больше вариантов нет.
И мне ни один из них не нравится.

Просвети меня, у меня своего ума не хватает.

Машутунечка · 13.04.2015, 19:05

Добрый вечер!

Меня прочно поглотил реал, поэтому читаю выборочно и вобще не в силах обычно хоть что - то отвечать.

Но вот дискуссия на сей страничке о прощении/принятии Торином поступка Бильбо крайне заинтересовала.
Я, как и Йеннифер, не могу понять в чём же проблема?
Если Торин простил и (о ужас) принял поступок Бильбо, то в чём же здесь проблема? Только ли в том, что своим принятием Торин оказывает Бильбо "медвежью услугу"?

иванна · 13.04.2015, 19:07

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Эээ... в словах Олив этого нет. Она как раз говорит о том, что прощение было бы уместно, но не принятие поступка Бильбо, а из слов Торина следует как раз принятие. Вот и все.
И я с Олив в плане трактовки слов Торина согласна: в них действительно звучит признание своей неправоты и правоты Бильбо.

именно так)) Причем, я с ней в этом тоже полностью согласна)) Ну не может такой характер взять и согласиться с тем, что его правильно предали, правильно посчитали недееспособным, и правильно выставили жмотом и слабаком перед кучей людей и врагов))) Вот простить - он может. Это великодушно, а вот принять этот факт, как правый - это во-первых, унизительно, а во-вторых, это значит парень слаб самоуважением )) А это входит в противоречие с его характером, который нам показывали на протяжении нескольких фильмов. Как, кстати, и с Бильбо тоже

Так спасать, так геройствовать, а потом так развернуться на 180 градусов, а потом опять спасать и геройствовать... Ну, не вяжется одно с другим. Поэтому не надо было делать их друзьями, а потом пытаться следовать канону. Хоть и красиво получилось, да)) Но эту несчастную "ты поступил как настоящий..." можно было и опустить.

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Если Бильбо нельзя назвать другом, но Торин назвал (как ты доказываешь), то что из этого вытекает?

Не, Yennefer, тут вопрос не про "назвать другом Бильбо или не назвать". Тут вопрос как назвать предательство. Дружеским поступком или вообще никак не называть.

Стихия · 13.04.2015, 19:12

Цитата:

Сообщение от Yennefer

- автор подозревает у героя к Бильбо весьма определенные интимные чувства

Так...а вот с этого момента, пожалуйста, по-подробнее.

Цитата:

Сообщение от Машутунечка

Но вот дискуссия на сей страничке о прощении/принятии Торином поступка Бильбо крайне заинтересовала.
Я, как и Йеннифер, не могу понять в чём же проблема?
Если Торин простил и (о ужас) принял поступок Бильбо, то в чём же здесь проблема? Только ли в том, что своим принятием Торин оказывает Бильбо "медвежью услугу"?

Я вообще не вижу тут проблемы. И считаю, что Торин прав и правильно считает, что Бильбо поступил правильно в той ситуации. Но парадокс в том - что это не означает, что я буду подражать поступку Бильбо.
ЗЫ. Машутунечка - реал - это очень хорошо) К сожалению - похвастать тем же пока не могу.))))

CheshireCat · 13.04.2015, 19:14

Цитата:

Сообщение от иванна

"ты поступил как настоящий..." можно было и опустить.

Гы)))) так в каноне этой фразы и нет

Цитата:

Тут вопрос как назвать предательство. Дружеским поступком или вообще никак не называть.

Вот, собственно, в этот момент все и упирается - в отношение к поступку Бильбо.

Стихия · 13.04.2015, 19:16

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Гы)))) так в каноне этой фразы и нет

А в каноне и никакой любви Бильбо к Торину нет.

CheshireCat · 13.04.2015, 19:21

Цитата:

Сообщение от Стихия

Так...а вот с этого момента, пожалуйста, по-подробнее.

Слушайте, ну зачем к словам цепляться? Ну замените "интимный" на "личный" - все нормально стало, компроматом не тянет?
Вот, кстати, любимый тут многими словарь Ушакова - так будоражащее воображение значение данного слова дается лишь третим

Цитата:

А в каноне и никакой любви Бильбо к Торину нет.

И... что?

иванна · 13.04.2015, 19:30

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Гы)))) так в каноне этой фразы и нет

Так вот и вопрос - на кой они ее тогда впихнули-то?

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Вот, собственно, в этот момент все и упирается - в отношение к поступку Бильбо.

Судя по наличию этой фразы в фильме - не сильно-то и упирается

Я имею в виду авторов фильма))
Это и удивляет, и зверски драконит

.
Потому что

Цитата:

Сообщение от ~Olive~

столкнулась с фэномэном, когда люди ставят знак равенства между сказанным и показанным, и даже более того – отдают предпочтение сказанному, словесным характеристикам, в обход поступков и прочих фактов.

Меня это тоже сильно удивило после фильма. Очень сильно. Встречалось везде и даже в реале. Даже после фильма, стоя в очереди в гардероб, слышала, "Ну он же сказал, что Торин изменился, поэтому и предал, правильно же! Другого выхода не было, да и Торин сам сказал..."

Стихия · 13.04.2015, 19:37

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Затем, что книга написана как легкая детская сказочка про забавного домоседа-хоббита, которого понесло за компанией не менее забавных ворчливых гномов. И хотя по ходу дела все становится все менее забавным, но легкий стиль повествования это ощутимо сглаживает, и многие подводные камушки и подспудные смыслы на первый взгляд не очень-то и заметны.
ПиДжей же ставил не детскую сказочку, а по сути героический эпос, по стилистике совпадающий с ВК. В центре героического эпоса должен быть герой. И хто у нас герой? Бильбо, при всем, на героя эпоса не тянет, он - помощник, друг, и хотя он может многое делать и на многое влиять, он остается на вторых ролях. А Торин на роль героя подходит идеально, причем на мой взгляд ПиДжей в этом образе почти ничего не придумал чисто от себя, просто развил то, о чем в книге было вскользь.
Ну и на чем было эпичность строить? Здесь не было глобальной миссии спасения мира, как в ВК. Как ни крути, конфликт у Одинокой Горы - локальный, и хотя ПиДжей попытался поднять его значимость, все равно он проигрывает в масштабе войне за кольцо. И ПиДжей закрутил бешеный узел из личных мотивов, миссий, отношений, проблем, тараканов. Тут не только Торин и Бильбо - хотя они в центре, конечно, - тут и Трандуил, и даже Бард немного, и даже с орками личный мотив прикрутил через Азога, выведя их с Торином мотив личной мести на первый план.

Ну, я бы не сказала. По мне так наоборот, в фильме Бильбо проявляет куда больше рвения, чем в книге - там он все больше страдает по дому, и хотя тоже периодически геройствует, в этом по большому счету не чувствуется такой сопричастности, как в фильме, скорее вынужденность, героизм по обстоятельствам. И сам по себе Бильбо не меняется по мере развития действия, как в фильме.

Панымаешь, вот за этот момент я ПиДжею аплодирую, это для меня сделало фильм: он сделал не просто центрального Главного Героя и при нем довесок - он сделал связку двух главных героев, связку личную.Гениальное решение, как по мне. Оно дает основу для конфликтов, динамики характеров, взаимного влияния - тот случай, когда два героя не сами по себе, а взаимодействующая группа (синергетический эффект - 1+1=3). В ВК тоже была связка Фродо и Сэм, но они были связаны изначально, еще до кольца и похода, а Бильбо с Торином встречаются только перед походом и друг другу они никто. Чтобы сделать из них группу, их надо было как-то связать, чем-то зацепить друг за друга. Вот с чего бы вдруг Бильбо принял миссию Торина близко к сердцу, как свою? Только если бы он принял близко к сердцу самого Торина - вот и ответ.

Ох, Чеширка! Сколько же ты бальзама пролила своими речами на мою душу.

Смотри, что еще хочу тебя спросить:

1) Если мы все-таки говорим о центровом Герое (Торине) - то почему мы ограничиваемся лишь его связкой с Бильбо? Почему в таком случае нам неважны развязки его личных отношений с Трандулом? С Бардом?

Почему идет именно привязка к Бильбо? Типа - тема "маленького человека", восставшего из бездны обывательщины и поднявшегося до небывалых высот благодаря воссиянию в его сердце Солнца-Торина?

2) Можешь ли ты привести какие-то анлогичные примеры подобных отношений из литературы, кино? (ну, на твой взгляд)

3) Чем отличается любовь Бильбо по отношению к Торину от любви того же Двалина по отношению к Торину? (вот если проводить аналогию с мушкетерами - то это ближе, имхо, с отношениями Торин-Двалин)

Йеннифер, про самураев я уже даж боюсь в плане любви и заикаться, после того, как узнала о

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Слушайте, ну зачем к словам цепляться? Ну замените "интимный" на "личный" - все нормально стало, компроматом не тянет?

Чеширк, а ты вот этих трех чувачков -

после моей фразы не заметила? Шучу я. В аспекте предыдущей шутки Йеннифер по отношению к Улитке.))))

иванна · 13.04.2015, 19:58

Цитата:

Сообщение от ~Olive~

Ну дак он же эта… царица полей. Ему можно.

Куда-то пропала Дождик. Думаю, она бы поддержала сей строгий посыл господину Гендальфу

)

Цитата:

Сообщение от ~Olive~

Резко развернуть Оркрист в горизонтальной плоскости, тем самым отведя азогово жало и, возможно, даже сбив врага с ног.

Я даже больше скажу - такая возможность была единственно возможной))) Поскольку, судя по тому, что у Оркриста лезвие выпуклое, отвести его в сторону при давлении на него сверху вилки Азога, так как сделал Торин, было бы невозможно. Но с учетом того, что Оркрист не пробил бы доспехи Азога, и вообще им невозможно было рубиться, то воспринимаю этот факт, как то, что основной замысел Толкиена должен был свершиться и свершиться красиво. Именно красиво. А не в толпе, а потом еще и прикрытый племяшами. Зря что ли, из него такого эпичного героя сделал ПиДжей, как правильно Чешир нам доказала))

Цитата:

Сообщение от ~Olive~

Йад. Фанам Профессора не читать

ну вот не могу ничего возразить. Дааа, вполне возможно.

Цитата:

Сообщение от ~Olive~

Дык любовь и уважение Торина к Балину и я вижу. С ответкой проблемы.

Да есть проблемы))
ИМХО, Балин - это родитель. Считай, в походе есть престарелый родитель, который своего сына все воспитывает, все оценивает, все чем-то не сильно доволен. По-другому он как-то не воспринимается.

Yennefer · 13.04.2015, 20:28

Цитата:

Сообщение от иванна

именно так)) Ну не может такой характер взять и согласиться с тем, что его правильно предали, правильно посчитали недееспособным, и правильно выставили жмотом и слабаком перед кучей людей и врагов)))

иванна
ОК. Но Торин все-таки это сказал. Внимание вопрос - ПОЧЕМУ? Почему он признает Бильбо другом?

Стихия · 13.04.2015, 20:33

Цитата:

Сообщение от Yennefer

иванна
ОК. Но Торин все-таки это сказал. Внимание вопрос - ПОЧЕМУ? Почему он признает Бильбо другом?

Потому что это так и есть на самом деле.

Yennefer · 13.04.2015, 20:34

Цитата:

Сообщение от Стихия

Так...а вот с этого момента, пожалуйста, по-подробнее.

Ну, во-первых, не я эту идею первая высказала.
Во-вторых, (если допустить, что характер Торина не позволит ему так ужасно унизиться, так пасть, так потерять лицо, так обмараться об прощение) то или Торин дурак, или просто неравнодущен к Бильбо. Какие ж тут выводы делать?

Я для себя уже сделала. Потому выхожу из этой бесполезной дискуссии, где никто не может сформулировать толком, что именно он пытается доказать.

(Вы еще тему елки поднимите, как там Торина безмерно опустили гадюки-сценаристы).

Yennefer · 13.04.2015, 20:37

Цитата:

Сообщение от Стихия

Потому что это так и есть на самом деле.

Фу ты, блин! Так против чего же вы манифестацию устроили - хоть убей не могу понять?

---------- Сообщение добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:36 ----------

Цитата:

Сообщение от Narkis

Нет, Стихия. Потому что ему так показалось.

Невменяемый параноик, что поделать? Психушка плачет. Видимо, ему в соседний тред...

Стихия · 13.04.2015, 20:39

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Фу ты, блин! Так против чего же вы манифестацию устроили - хоть убей не могу понять?

Кто это "вы"? Я понимаю, ты позже подтянулась и не видела наших прошлых обсуждений етого вопроса. Так вот - я выражала т. зр. что с духовной позиции Торин поступил правильно. (а с другой позиции ему поступать перед смертью было и неуместно)

Цитата:

Сообщение от Narkis

Потому что предательство не может быть дружбой. Кое у кого когнитивный диссонанс.

В нашем случае со стороны Бильбо это проявление даж не дружбы - а более того - настоящей любви.) Хотел как лучше, правда - получилось как всегда.(

"во-время предать - это не "предать", а "предвидеть" (с) ))))))))))

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Ну, во-первых, не я эту идею первая высказала.
Во-вторых, (если допустить, что характер Торина не позволит ему так ужасно унизиться, так пасть, так потерять лицо, так обмараться об прощение) то или Торин дурак, или просто неравнодущен к Бильбо. Какие ж тут выводы делать?

Вывод очень прост: Торин - муж духовный и имеет духовное вИдение.

Стихия · 13.04.2015, 20:44

Цитата:

Сообщение от Narkis

С духовной христианской, как же это логично, Торин-христианин, о да.

Ы.) А почему бы и нет? Толкин - христианин все-таки, и христианский дух присутствует и в фильме Питера.

Yennefer · 13.04.2015, 20:46

Цитата:

Сообщение от иванна

Не, Yennefer, тут вопрос не про "назвать другом Бильбо или не назвать". Тут вопрос как назвать предательство. Дружеским поступком или вообще никак не называть.

В последний раз спрашиваю.... потом пойду и спущусь в унитаз, потому сил моих уже нет

Если Торин все же называет Бильбо другом и признает его поступок (какой-каждый считает какой хочет, я считаю, что утаивание Аркенстона) - то что это значит? Какой вывод?

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

Цитата:

Сообщение от CheshireCat

Вот, собственно, в этот момент все и упирается - в отношение к поступку Бильбо.

Типа - мы такие холосые, мы не принимаем, а вот Торин принимает и что? Он плохой?

Арисана · 13.04.2015, 20:47

ДОБРЫЙ ВЕЧЕР!

Пока тут драка не началась

, напоминаю про наши опыты над героями:
http://www.henneth-annun.ru/forum/1504168-post7863.html

В качестве перемирия предлагаю всем выпить чайку:

Yennefer · 13.04.2015, 20:51

Цитата:

Сообщение от Стихия

Йеннифер, про самураев я уже даж боюсь в плане любви и заикаться, после того, как узнала о

В Японии в некоторых провинциях однополые связи считались нормальными. Ключевое слово - в некоторых.
А у нас сейчас и тут это считается нормальным. И что?

Стихия · 13.04.2015, 20:52

Цитата:

Сообщение от Narkis

~~Аццкий сотона там присутствует.~~ Буддист. Пусть он лучше будет буддист.[COLOR="#663300"]

Он не может быть буддистом, бо Толкин - христианин.)

Но я буду не против и этой аналогии, обоснуй.))

Цитата:

Сообщение от Yennefer

В Японии в некоторых провинциях однополые связи считались нормальными. Ключевое слово - в некоторых.
А у нас сейчас и тут это считается нормальным. И что?

У нас ето не считается нормой, поэтому я остерегаюсь проводить в этом плане аналогии с японцами. Понятно теперь?)))

Yennefer · 13.04.2015, 21:05

Цитата:

Сообщение от иванна

Я даже больше скажу - такая возможность была единственно возможной))) Поскольку, судя по тому, что у Оркриста лезвие выпуклое, отвести его в сторону при давлении на него сверху вилки Азога, так как сделал Торин, было бы невозможно. Но с учетом того, что Оркрист не пробил бы доспехи Азога,

А ты пробовала?

пробить
Госпыдяяяя... тут все специалисты по фехтованию

---------- Сообщение добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:57 ----------

Цитата:

Сообщение от Narkis

Потому что он заблудился. Дважды, Йеннифер.

Narkis
давай поболтаем

Что ты думаешь по всему вышесказанному?

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Цитата:

Сообщение от Narkis

Потому что предательство не может быть дружбой. Кое у кого когнитивный диссонанс.

А, да. только дошла. Мысль поняла.
Драконья болезнь + когнитивный диссонанс

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:02 ----------

Цитата:

Сообщение от Стихия

Вывод очень прост: Торин - муж духовный и имеет духовное вИдение.

Стихия
Итак, он имеет духовное видение, но все равно дружеским поступком то самое считать нельзя?

Теперь когнитивный диссонанс у меня......

13.04.2015, 21:07

Цитата:

Сообщение от Yennefer

(Вы еще тему елки поднимите, как там Торина безмерно опустили гадюки-сценаристы).

а что там с йолкой? Я нифкурсе

Yennefer · 13.04.2015, 21:11

Цитата:

Сообщение от Narkis

Это где змеи севера, Йеннифер?

Narkis
Про змей не догнала

Я тут только с горными фиалками дело имела

Цитата:

С духовной христианской, как же это логично, Торин-христианин, о да, Стихия, да, да.

Я устала убиваться от стенку )))))))

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------

Цитата:

Сообщение от Арисана

ДОБРЫЙ ВЕЧЕР!

Пока тут драка не началась

, напоминаю про наши опыты над героями:
http://www.henneth-annun.ru/forum/1504168-post7863.html

В качестве перемирия предлагаю всем выпить чайку:
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=5...7f6ef0f65&n=21

Арисана
не-не, какая драка?
Меня уже духовно размазали.
Чайку, да, пожалста... пожалстааааа..... по.....
*кажется меня скоро выгонят за флуд*

Стихия · 13.04.2015, 21:15

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Стихия
Итак, он имеет духовное видение, но все равно дружеским поступком то самое считать нельзя?

С точки зрения Торина - можно.

Арисана · 13.04.2015, 21:16

Цитата:

Сообщение от Yennefer

Арисана
не-не, какая драка?
Меня уже духовно размазали.
Чайку, да, пожалста... пожалстааааа..... по.....
*кажется меня скоро выгонят за флуд*

Да кто ж выгонит?

Держи персональную чашку (для поднятия, так сказать, боевого духа)

13.04.2015, 19:05	#6937
Машутунечка Само спокойствие Регистрация: 27.03.2013 Адрес: Иркутск Сообщений: 5,108 Лайки: 8	Добрый вечер! Меня прочно поглотил реал, поэтому читаю выборочно и вобще не в силах обычно хоть что - то отвечать. Но вот дискуссия на сей страничке о прощении/принятии Торином поступка Бильбо крайне заинтересовала. Я, как и Йеннифер, не могу понять в чём же проблема? Если Торин простил и (о ужас) принял поступок Бильбо, то в чём же здесь проблема? Только ли в том, что своим принятием Торин оказывает Бильбо "медвежью услугу"? __________________ Ненадежен говорящий «прощай» на темном пути. Любая разгаданная загадка кажется потом поразительно легкой.

13.04.2015, 20:47	#6953
Арисана МАГистр ГНОМоведческих наук Регистрация: 07.02.2015 Адрес: Залы, полные блеска золота Сообщений: 2,677 Лайки: 0	ДОБРЫЙ ВЕЧЕР! Пока тут драка не началась , напоминаю про наши опыты над героями: http://www.henneth-annun.ru/forum/1504168-post7863.html В качестве перемирия предлагаю всем выпить чайку: __________________ What you don't have you don't need it now What you don't know you can feel it somehow. (с) U2

13.04.2015, 18:48	#6935
Стихия No pasarán Регистрация: 05.02.2015 Адрес: Москва Сообщений: 3,775 Лайки: 774	Девочки, порадуемся - мы победили на Рутрекере! Признаться, это было нетрудно - потому что голосование было открытое и честное.)))