05.03.2018, 10:40 | #6571 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
|
nebula получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.03.2018, 19:05 | #6572 |
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,463
Лайки: 60
|
Почитала не без интереса очередную дискуссию о манипуляторствах, поисках логики и т.д.
Вообще, я лишний раз убедилась в том, что ВК, как лакмусовая бумажка - жизненный опыт самого читателя, степень его морального и духовного развития определяют во многом восприятие и понимание этой книги. Казалось, чего проще - принять ту простую истину, что перед нами роман-притча, в котором многое нужно понимать именно абстрагируясь от реалий нашего мира, что многие идеи в нем созданы с помощью достаточно условных образов, ну и главное, что автор, писавший книгу, был глубоко религиозным человеком, т.е. человеком, который жил в мире, где "вера творит чудеса" и "сила моя в немощи свершается". Но все равно идут упорные дискуссии о штанах Арагорна и о том, сколько курток было на Фродо в момент снятия Кольца. Я сейчас не хочу разводить тут религиозный флейм и хоть как-то умалять права людей, далеких от религии, а тем более - от веры (ибо вера и религия суть абсолютно разные вещи). Так вот, тут выше приводились выдержки из писем Профессора, где читатель ему пишет, что буквально на каждой странице его книги разлита вера (именно, вера, не религия!). И тут уже никакого противоречия нет, ты это либо чувствуешь и принимаешь, либо упорно ищешь аргументы, почему словом "Элберет" всю армию Саурона нельзя было разогнать к чертовой бабушке. Либо ты с автором на "одной волне", либо нет. Иного не дано. Поэтому мой вывод таков: главным аспектом для понимания Толкиновской книги является не наличие филологическго образования или свободное владение английским, а именно наличие веры. Но это уже из области религиозной и богословской метафизики, а форумчане у нас люди материальные - им факты в сухом остатке подавай и логику. Не будет их в книге человека, для которого вера была главным приоритетом в жизни. Это нужно либо принять, либо сказать, что Толкин - не мой автор, так как я хочу логически выверенного до ниточки произведения, а не этой вот книжки, в которой маленький хоббит может победить назгула только силой своей веры в Элберет.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков |
07.03.2018, 01:24 | #6573 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
А во-вторых, я не могу согласиться, что главным для Дж. Р. Р. Толкина была вера. По-моему, его любовь к языкам, литературе, и к своей семье, к жене и детям, были не менее определяющими факторами в его жизни. Так что, похоже, вы выдаете свое собственное понимание Толкина за общее правило. Так сказать, приватизируете его.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
|
Tick получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
07.03.2018, 02:35 | #6574 | |||
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,463
Лайки: 60
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков |
|||
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.03.2018, 03:46 | #6575 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
|||
07.03.2018, 08:07 | #6576 | |||||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
И как такое тупенькое Зло тысячи лет существует? Цитата:
Но почему-то бившие его в древности - уже в кургане, а Ангмарец жив и сравнительно здоров. Только вот чего-то забоялся... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, а кстати... Вопрос. А чего б спецоперации по уничтожению Ангмарца эльфам не устраивать? Они там все вполне себе бессмертные мужья? Могли бы поднапрячься и побороть Главзло второго уровня. Последний раз редактировалось Serena; 07.03.2018 в 09:33. |
|||||
07.03.2018, 09:44 | #6577 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Но когда в некоем художественном произведении враг (которого автор рисует зело премудрым, злобным, беспредельно злобным) в момент нанесения решающего удара разворачивается и уходит, ибо занемоглось ему (да, а насчет того, с чего занемоглось автор придумывает годы спустя в дополнительных пояснениях, которые далеко не каждый найдет и прочитает) - то тут возникают многочисленные вопросы - а справился ли автор со своими персонажами и своим сюжетом, который изначально все-таки не заявлялся как чье-то "житие" или душеспасительное чтение. |
|
07.03.2018, 12:06 | #6578 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Я к религии настолько индифферентна, что даже атеистом назвать себя не могу. Но дар Толкина (вера - это как музыкальный слух, она или есть, или нет (с) , так вот у Толкина он есть) вызывает уважение. И да, Толкин мне нравится
Только вряд ли он согласился бы с противопоставлением веры логике, как раз у католиков после Фомы Аквинского эти вещи совмещаются прекрасно. Помните, Честертон, “Сапфировый крест”: “Вы нападали на разум. У католиков это не принято”. Другое дело, что жесткая логика и генерализованное применение бритвы Оккама тоже могут ввести в заблуждение. В жизни, например, бывают и абсолютно случайные, и маловероятные события, и исчезающе маловероятные (люди с религиозным складом ума тут же начинают говорить о чуде, рационалисты говорят, что этого не было и быть не могло, и те и другие, скорее всего, ошибаются), и импульсивные алогичные поступки, а в литературе еще бывает переход реалистического повествования в метафорическое, причем так, что шва не видно ни с лица, ни с изнанки. Цитата:
Класс какой, nebula, спасибо, я это в 2015 пропустила. То есть я помню, что на Пеленнорском поле у вас с Mrs.Underhill был разговор насчет фразы No living man may hinder me! и у тебя была уже там мысль, что Толкин сознательно вложил в нее ОЧЕНЬ широкое поле интерпретаций, да, для бедных переводчиков это подача неберучка. [модераториум] Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger [/модераториум]
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 12:56. |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
07.03.2018, 13:01 | #6579 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Здравствуйте, прочитав весь интересный диалог последних дней, вспомнила момент, который все не дает покоя: как Гэндальф вот так легко разрешил двум хоббитам плыть на Запад. Он ведь не из Владык все-таки, рядовой майа, вряд ли Манвэ излагал ему настолько подробные инструкции на все случаи жизни: можно-нельзя брать смертных с собой если что. Скорее всего, такое даже не предполагалось. Более того, думаю, разрешение мог дать только Эру. Так как Гэндальф договорился с начальством? По книге понятно, что связи с Валинором у истари не было. Ну, а если бы хоббитов "завернули" как не прошедших таможенный контроль?
|
07.03.2018, 13:08 | #6580 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Гэндальф назывался в Средиземье - Наместником Манвэ, т.е его представителем, да и разрешено было отправить их (тех из числа смертных) на остров Эрессеа, куда потом попал и Сэм - как предсказал тому Фродо. В Валинор никого из смертных не допустили же). Ну и Истари, т.к майар, могли пользоваться Осанвэ - обменом мыслей, если того пожелают, может быть Гэндальф получил разрешение так. Он ещё в добавок был усилен самим Эру, когда пал после сражения с балрогом.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.03.2018, 13:19 | #6581 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
И не только читатель, он сам это подтверждает. Прошу прощения, если принесу это повторно, но уж очень в тему. Цитата:
Цитата:
Принятия некоторых аспектов - да. Понимания - думаю, что определённого уровня культурного развития читателя вполне достаточно. |
|||
nebula получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.03.2018, 13:39 | #6582 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Kess; 07.03.2018 в 13:43. |
|
07.03.2018, 13:45 | #6583 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Глава Минас Тирит.
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
07.03.2018, 14:07 | #6584 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Не знаю, как это звучит в оригинале, в моем переводе ГГ это звучит: "Ты носишь имя Хранителя Цитадели, но разве ты забыл, что я тоже Хранитель?"
Не наместник. Может быть это было protector - защитник, покровитель, хранитель? Как-то самонадеянно бы Гэндальфу называться наместником, если его Король этой землей не правит. Да и вряд ли Денетор знал о истинной сути Гэндальфа. Последний раз редактировалось Kess; 07.03.2018 в 14:14. |
07.03.2018, 14:17 | #6585 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
|
07.03.2018, 14:21 | #6586 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Вот оригинал.
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
07.03.2018, 16:31 | #6587 | |||
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,463
Лайки: 60
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков |
|||
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.03.2018, 16:36 | #6588 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Steward - управитель, ревностный хранитель, но не наместник. Не такого значения. Опять же про Манвэ слова нет. Может это намек на грядущего короля Гондора. Называться Наместником верховного Валы при наличии других Владык как-то немного самонадеянно. Посол, посланник, представитель, но не наместник. И это не дает ответ о его таких больших полномочиях.
Последний раз редактировалось Kess; 07.03.2018 в 16:40. |
07.03.2018, 16:38 | #6589 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
О, спор про значение Steward назревает, это надолго, и каждый как всегда останется при своём).
__________________
Мой контакт! |
07.03.2018, 17:05 | #6590 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Денетор тоже посол?
steward [[t]ˈstu ərd, ˈstyu-[/t]] n. 1) a person who manages another's property or financial affairs; one who administers anything as the agent of another or others 2) a person in charge of running the household of another 3) an employee who has charge of the table, wine, servants, etc., in a club, restaurant, or the like 4) an employee on a ship, train, or airplane who waits on and is responsible for the comfort of passengers 5) a person appointed by an organization or group to supervise the affairs of that group at certain functions 6) mil a petty officer in the U.S. Navy in charge of officer's quarters and mess 7) to act as steward of; manage 8) to act or serve as steward Если переводить на русский, то это наместник. Управитель и есть. Тот, кто управляет чем-то, не принадлежащим ему. Кто такой наместник? НАМЕ́СТНИК [намесник], наместника, муж. 1. Заместитель, лицо, обладающее определенными полномочиями от кого-нибудь (книжн. устар.). «Весь мой народ, вся северная церковь, признают власть наместника Петра.» Пушкин. Денетор был наместник (steward). Их целая династия была. Как это на русский адекватно перевести? Представителей? Посланников? Управляющих? Менеджеров? Хранителей? Если он Хранитель, то тут уже Фродо по-другому обзывать надо, иначе перехлёст смыслов получается. Гэндальф тоже называет себя наместником, ну или хранителем (steward). Но смысл в том, что это слово применяется в отношении и Денетора и Гэндальфа, точнее, Гэндальф так называет себя сам. И если Денетор управляет на_месте, вместо короля, то Гэндальф проводит аналогию с ним. А уж что он имел под этим в виду - явно не Арагорна. Последний раз редактировалось nebula; 08.03.2018 в 12:45. |
nebula получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.03.2018, 17:18 | #6591 | |
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,463
Лайки: 60
|
Цитата:
И да, в цитате речь все же идет о разуме, а это немного другое, нежели логика.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков |
|
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.03.2018, 17:25 | #6592 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Да и сам Фродо понимал с самого начала, что обречён на гибель.
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.03.2018, 17:54 | #6593 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Толкин однозначно не был постмодернистом И ВК - эпический роман, а не притча. Нет там никакой "завуалированности", это к Коэльо, Борхесу и Камю.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.03.2018, 20:45 | #6594 | |
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,463
Лайки: 60
|
Цитата:
Насчет жанра ВК - это тоже отдельная тема для дискуссий. Если мне не изменяет память, однозначного мнения по этому поводу нет, так что каждый волен думать как хочет. По поводу завуалированности сюжета... Может, конечно, не совсем точное выражение, к тому же сам Толкин напрочь открещивался от всяких аллегорий и т.п. Но мне ВК видится гораздо большим, нежели просто эпическим романом о приключениях. Но это целиком и полностью мое мнение, никому его не навязываю.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков |
|
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.03.2018, 19:58 | #6595 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Подскажите, пож-та.
1. Я тоже собралась – нет, не почитать! (( Куда мне.. пока только посмотреть - ВК «в оригинале». Заказала. Но оригинал Толкиена ВСЕГДА печатается полностью, или тоже может быть сокращенным, как и переводы? [модераториум] Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger [/модераториум] Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 13:06. |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.03.2018, 21:50 | #6596 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,731
Лайки: 1,911
|
Должен быть полным в любом случае. Ну если только прямо не указано обратное — что это какая-нибудь адаптация для детей или упрощённый вариант для изучающих английский. Но такое надо ещё поискать, случайно на такое издание не наткнёшься.
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |
Burger получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
12.03.2018, 20:25 | #6597 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Сколько бы я не читал Властелин Колец, каждый раз что-то там нахожу странное.
Вот что в индексе обнаружил. Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
13.03.2018, 08:44 | #6598 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Пример? Да вот хоть первый попавшийся. Вон, в ВК Гендальф все Саурона трепещет. А с чего вдруг? Он такой же майя как Саурон, то есть равен ему по силе. Тем более, что Саурон то свою силу по артефактам подрастратил - а Гендельф вон, свежепрокачанный. Да! И при этом в Сильме мы наблюдаем, что некая майя Мелиан, держит над Дориатом волшебную завесу, которую якобы не может сокрушить самый могущественный вала (это канон его так называет!) Мелькор. Это как это? То от визга назгула все трепещут, и назгулы так армии выносят, а то их Арагорн гоняет горящей веткой. А Ангмарец то гоняет бессмертного Гендальфа, а то убоялся раненого ФРодо метр ростом. Вот вводит нам автор такое смертельное оружие как "песнь силы". И так Финрод пытается сбороть Саурона. А это только ФИнрод умел? А другие эльфы не умели? А, да! И этого же могущественного майя Саурона (еще не развоплощенного несколько раз, то есть в самом соку товарищ) песнями выносит полу-майя Лютиэн. Ну и что ж другие то эльфы воюют тупо оружием и рукомашеством? Что ж они под стенами Ангбанда песню не затянут и их не обрушат? И вот такое вот "тут так, а тут сяк" обрушивает напрочь доверие к повествованию. [модераториум] Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger [/модераториум] Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 13:08. |
|
13.03.2018, 23:07 | #6599 | ||
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
зная твою горячую натуру подчеркну, что о домысливании я написала "мы", "нам" или как-то так. Имея в виду не только тебя, но и нас всех. Когда не хватает фактов, то мы можем именно домысливать согласно своим убеждениям и склонностям. С разной долей вероятности. Цитата:
Но так не бывает Общая видовая способность вовсе не обязательно должна проявляться в отдельно взятых индивидумах с одинаковой силой. Это не только логика, но и ежедневная реальность. Ты сама написала - все дело в прокачке.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… Последний раз редактировалось Yennefer; 13.03.2018 в 23:15. |
||
Yennefer получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.03.2018, 13:19 | #6600 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,731
Лайки: 1,911
|
[модераториум]
Выделено в отдельную тему разросшееся обсуждение «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». [/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |