"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Гиллуин]

быть может в кинонном образе Трандуила Дядьпетя хотел несколько утрированно показать типичную ошибку родителей под названием "Папе/маме видней, что лучше"?

Почему утрированно? Нормально показал. Он же король и к тому же много старше, так что да, ему виднее. Вопрос только в том, как это виднее выглядит и где заканчивается. А выглядит необоснованно и неприятно и заканчивается не там, где стоило бы закончить.

[Jemima]

Сообщение от Гиллуин

Почему утрированно? Нормально показал. Он же король и к тому же много старше, так что да, ему виднее.

И снова типичная ошибка родителя:
Он забыл, что сам когда-то был молодым. И, к сожалению, почтенный возраст не всегда гарант мудрости и адекватности. В зависимости от того, как жизнь тебя "мотала", иногда бывает обратное и человек становится злей, жестче. Это панцирь прожитых лет.

 

[Revelin]

*Влезает со своими пятью копейками рублями монетками из под зада Смауга...*

Ну, во-первых, персонажи Толкина у нас по определению никакой не "злостный оффтоп". Забавно было бы обсуждать кого-то одного, не касаясь других, и глупо было бы просто не общаться по общим совпадающим интересам. Злостный оффтоп - это когда в одном посте 20 лягушек, или 15 паучков и 8 котиков плюс рассказы о вызове сантехников - на толкинистском форуме. Ога! А тут то что?

Если уж хотите мое мнение про Трандуила (хотя я его уже писала частично): я не вижу его бесчувственным, холодным или что-то еще в этом роде. Все ровно наоборот. Не забываем, что Трандуил - король без вопросов, и уже очень давно. Это обязывает "носить маску" и внешне быть именно таким, каким он и показан. Относиться к родному сыну не так, как к остальным подданным, он тоже не может. Это тоже элемент королевской этики. Поэтому да, как кура с яйцом не носится. Впрочем, и мальчик уже не маленький.

Торин - там другая проблема. Там "король-в-изгнании", то бишь под вопросом, униженный, обиженный, без королевства и озлобленный на весь свет. Морально отнюдь не каменный, а склонный к эмоциям и чувственной реакции на происходящее. Плюс наследственная склонность к психическим расстройствам, что тоже на мозги давит. Это такое же их различие, как и то, что один темненький и маленький, а второй беленький и высокий. Это Трандуилов опыт реального властвования дает себя знать, поэтому стычку в Мирквуде Торин проигрывает доблестно и с позором. Но Торин тоже носит маску, под которой любовь к детишкам, муки прошлого: чувственная, мягкая сторона его личности, которой там очень много, и это всем видно.

А вот теперь начинается самое интересное. И заключается оно в том, что под масками то - не сильно разные вещи. Да, судя уже по всем трем фильмам, выходит так, что Джексон уравнивает рангово Торина и Трандуила. Это бред. Уже лишь по причине эльфийской древности и вообще "морали басни", вложенной Толкином в эльфов. Это ведь именно толкиновское отличие от других сказок. У него эльфы - альфамега-крутЬ. Но до этой фэнтэзи они были действительно ничем не лучше гномов. Одни в пещерах с камушками, другие на деревьях с луками. Сказочная братва. Может быть, в этом "корень зла", может быть в банальном желании сделать их конфликт доступнее и понятнее зрителю.

Так вот, к чему я... Под масками у наших маджестиков - их внутренние слабости, человечность и трагедия руководящего положения, которое мешает им быть самими собой. Не всегда, но часто. Это естественно, это нельзя осуждать. Трандуил не бесчувственный. Он получается настолько проникнутым трагедией гибели супруги (раскрыли это лишь в конце), он до сих пор веками и тысячелетиями носит в себе это горе... Что и в дипломатическом отношении, и даже на поле боя начинаются маразменные закидоны не лучше чем у Торина под тяжестью шапки Мономаха. Их показывают в этом - одинаковыми. Сами посудите, был бы холодный и бесчувственный, стал бы такое устраивать из-за камней, которые и ценны то только для него и именно тем, что принадлежали жене, маме Леголаса? Это свидетельство любви огромной, неиссякаемой. Леголас же мальчик разумный, и видя, что папа чудит, правда осознает для себя возможность начала самостоятельной жизни. Он не предает отца. Это не предательство. Это просто вылет птички из гнезда. С каждым так бывает.

Расфлудилося моЁ... Принесу еще обещанной красоты. Ее сегодня правда много.

[Гиллуин]

И снова типичная ошибка родителя:
Он забыл, что сам когда-то был молодым. И, к сожалению, почтенный возраст не всегда гарант мудрости и адекватности. В зависимости от того, как жизнь тебя "мотала", иногда бывает обратное и человек становится злей, жестче. Это панцирь прожитых лет.

Ну не то чтобы забыл... но что-то подобное. Как писал Честертон и пела Лора: "Наивны юные глупцы, но молодость права". Опыт, не осмысленный должным образом, приносит больше вреда, чем пользы.

 

[Jemima]

Ревелин, красоты лишней не бывает

Кстати, про Торина: ИМХО мне он озлобленным никогда не казался, усталый от тягот жизни, да, груз ответственности, как ни крути за тех, кто с ним пошел, да, шизофрения в анамнезе предков, да.

[Aran Thranduil]

Нет, милые дамы, предательство тут имеет место, увы.
Именно в кино.

Ты мне не король, ты мне не отец, поеду в Гундабанд с Тауриэль.

Если бы большая любовь... Ладно. Но это преподнесено тоже как бзик.
А... и говорить не хочется.

[Revelin]

Владык, так в Гундабад то по делу надо! Они ж едут разнюхать, что там, чего ждать? Батя не втыкается ни во что со злости. Тауриэль велел выгнать. Ну и вот: самое время стать взрослым мальчиком и самому принимать решения. Были бы решения отца разумными, этого бы не произошло. Ровно точно также Кили все своему дядюшке высказывает (в параллель).

Ну а раз красоты много не бывает, гоним дальше.

[Гиллуин]

Уже лишь по причине эльфийской древности и вообще "морали басни", вложенной Толкином в эльфов. Это ведь именно толкиновское отличие от других сказок. У него эльфы - альфамега-крутЬ.

Почему ты так думаешь? Разве они такие высокоморальные? То есть да, конечно, но совсем не все. Словом, были разные прецеденты, в том числе очень неприятные. В фильме все в пределах разумного, я считаю.

Это обязывает "носить маску" и внешне быть именно таким, каким он и показан.

Почему? Иначе не буду уважать и слушать, что ли? Вот, скажем, Галадриэль ничего такого не делает, но ее все очень уважают. Маска нужна, чтобы скрыть истинное лицо. Если это лицо таково, что не заслуживает уважения, то рано или поздно все равно все узнают. Эльфы ведь долго живут. А если заслуживает, то и маска не нужна.

Относиться к родному сыну не так, как к остальным подданным, он тоже не может. Это тоже элемент королевской этики.

Не думаю. Одно дело все позволять, это, конечно, не годится. И совсем другое иметь особые близкие отношения.

Под масками у наших маджестиков - их внутренние слабости, человечность и трагедия руководящего положения, которое мешает им быть самими собой.

ИМХО мешает не положение. Никакое положение не может помешать быть собой тому, что хорошо это умеет. А тому, кто не умеет, все положения не хороши. Думаю, что мешает страх, причем страхи разные. Для Торина это страх всех подвести, оказаться недостойным. Для Трандуила - страх потери и горя, с ней связанного. Но в итоге вылезает неготовность принять свою слабость и с ней смириться. И сильное нежелание, чтобы об этой слабости кто-то знал.

Сами посудите, был бы холодный и бесчувственный, стал бы такое устраивать из-за камней, которые и ценны то только для него и именно тем, что принадлежали жене, маме Леголаса? Это свидетельство любви огромной, неиссякаемой.

Но эта любовь обращена к прошлому и в итоге превращается почти в одержимость. Она замкнута сама в себе.

Трандуил не бесчувственный. Он получается настолько проникнутым трагедией гибели супруги (раскрыли это лишь в конце), он до сих пор веками и тысячелетиями носит в себе это горе...

Мне кажется, он в некотором роде настолько поглощен своей трагедией, что ничего вокруг себя не видит. Он не хочет замечать, что его любовь нужна живым. Он отгородился ото всех, чтобы никто не мешал предаваться печали. И в итоге выглядит совершенно бесчувственным.

Но Торин тоже носит маску, под которой любовь к детишкам, муки прошлого: чувственная, мягкая сторона его личности, которой там очень много, и это всем видно.

В том-то и штука, что видно. Спутники Торина твердо знают, что он их любит и желает им добра. И они это помнят, даже когда он сам забыл. Поэтому ему все прощают даже прежде, чем он об этом попросил. Они ведь знают его настоящего и любят, а временное помутнение рассудка - ну, бывает, у всех есть недостатки

---------- Сообщение добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------

так в Гундабад то по делу надо! Они ж едут разнюхать, что там, чего ждать? Батя не втыкается ни во что со злости. Тауриэль велел выгнать. Ну и вот: самое время стать взрослым мальчиком и самому принимать решения. Были бы решения отца разумными, этого бы не произошло.

Вот именно. Ситуация опасная, надо разобраться. Если король не хочет разбираться, то должен кто-то другой. Внезапное нападение орков - очень большая неприятность для всех, нельзя такого допускать.

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:35 ----------

Злостный оффтоп - это когда в одном посте 20 лягушек, или 15 паучков и 8 котиков плюс рассказы о вызове сантехников - на толкинистском форуме.

Прямо хочется вызвать сантехников, чтобы было о чем написать

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Почему ты так думаешь? Разве они такие высокоморальные? То есть да, конечно, но совсем не все. Словом, были разные прецеденты, в том числе очень неприятные. В фильме все в пределах разумного, я считаю.

Да просто потому, что они вечные и живут очень долго. Это существа выше уровнем всех остальных. Создания, в которых волею бога вложено совершенство в теле и разуме.

Маска нужна, чтобы скрыть истинное лицо. Если это лицо таково, что не заслуживает уважения, то рано или поздно все равно все узнают. Эльфы ведь долго живут. А если заслуживает, то и маска не нужна.

Маска - условность, поведенческий элемент, который всегда присутствует в той или иной мере при наличии отношений подчинения-властвования. Для кого-то она естественна, для кого-то привычна, на кого-то давит. Все зависит от природной склонности к управленческой деятельности. Если ее нет совсем, это очень плохо. Это обнажает перед остальными твои личные слабости.

Мне кажется, он в некотором роде настолько поглощен своей трагедией, что ничего вокруг себя не видит. Он не хочет замечать, что его любовь нужна живым. Он отгородился ото всех, чтобы никто не мешал предаваться печали. И в итоге выглядит совершенно бесчувственным.

Выглядеть бесчувственным и быть бесчувственным - это разные вещи. Да, выглядел. И был таким неприступным образом, на расстоянии. Истина раскрылась, неприступность ушла. Положа руку на сердце, я его не осуждаю. Тут нужно отнестись также, как к ситуации с безумием Торина.

Ну и, надеюсь, я вас еще не задолбала своим картинкофлудом?.. У меня его сегодня МНОГО!

[Jemima]

Сообщение от Revelin

Владык, Ровно точно также Кили все своему дядюшке высказывает (в параллель).

О, кстати, а у меня тут возникла мысль, что возможно:
- Кили, будучи парнем решительным и горячим, несет в своих словах и желание своего брата и желание остальных гномов бороться. Просто только он посмел в сложившейся ситуации "подать голос".

- Если чисто по фильму, то порой проскальзывает ощущение, что Дядьпетя хотел нам намекнуть, что младшенький у Торина "любимчик" и возможно слова того, кому фактически, посвящена жизнь Торина (ну, и про Фили не забываем), до конца приводят Траиновича в себя.

Вот как-то так....

А, вот еще одна мысль-скакун:
Возможно даже сквозь пелену шизофрении, Торин больше всего боялся упасть в глазах пацанов...

[Aran Thranduil]

*скрестив руки, медленно*
После того, как Леголас открыто взбунтовался, узнав об изгнании своей драгоценной Тауриэль, довольно странно ожидать, что он поедет в Гундабанд на разведку и вернётся к папе - предупредить того об орках. Логика у Питера нашего Джексона - весьма своеобразна.

[Revelin]

Сообщение от Jemima

О, кстати, а у меня тут возникла мысль, что возможно:
- Кили, будучи парнем решительным и горячим, несет в своих словах и желание своего брата и желание остальных гномов бороться. Просто только он посмел в сложившейся ситуации "подать голос".

Я вижу не так несколько. Старшие гномы (Балин, Двалин, Оин, Глоин, возможно Дори и Нори) видели безумие Трора. И понимают, что тут соваться только хуже. Морийцы довольно наслышаны об этом. А вот молодые то своими глазами ничего подобного не видели. Поэтому верят в действенность вмешательства.

Кили, что немаловажно, находится во влюбленном состоянии. У него взрыв в душе уже поэтому. А его за стенку не пускают.

- Если чисто по фильму, то порой проскальзывает ощущение, что Дядьпетя хотел нам намекнуть, что младшенький у Торина "любимчик" и возможно слова того, кому фактически, посвящена жизнь Торина (ну, и про Фили не забываем), до конца приводят Траиновича в себя.

Тут не то чтобы откровенно любимчик. А просто он младше. Тут применена аналогия с распространенной жизненной ситуацией, когда с появлением младшего старший на всю жизнь уже в подсознании - не нуждается в такой же опеке и заботе, как младший.
И, мне кажется, в себя Траинович сам приходит, без никто. Сцена выразительная, и на него действует одновременно комплекс всего, что было сказано разными его знакомыми. Не только племяшами.

Возможно даже сквозь пелену шизофрении, Торин больше всего боялся упасть в глазах пацанов...

Тут равноценное падение перед глазами всех. Он теперь как никогда не может думать только о семье, он уже обрел настоящее королевство.

Ну и, продолжим...

[Гиллуин]

Выглядеть бесчувственным и быть бесчувственным - это разные вещи. Да, выглядел. И был таким неприступным образом, на расстоянии.

Но окружающим видно по большей части внешнее, вот в чем проблема.

Маска - условность, поведенческий элемент, который всегда присутствует в той или иной мере при наличии отношений подчинения-властвования. Для кого-то она естественна, для кого-то привычна, на кого-то давит. Все зависит от природной склонности к управленческой деятельности. Если ее нет совсем, это очень плохо. Это обнажает перед остальными твои личные слабости.

Не согласна. ИМХО больше реального авторитета, тем меньше нужды в масках. У всех есть слабости. Если подчиненные не готовы их простить, значит, власть над ними в чем-то иллюзия. Истинная власть, основанная на любви, видит все слабости и прощает их.

---------- Сообщение добавлено в 19:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:36 ----------

После того, как Леголас открыто взбунтовался, узнав об изгнании своей драгоценной Тауриэль, довольно странно ожидать, что он поедет в Гундабанд на разведку и вернётся к папе - предупредить того об орках.

Может, не лично, скажет кому-нибудь из эльфов. Это же всех касается!

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:46 ----------

Ровно точно также Кили все своему дядюшке высказывает (в параллель).

Кстати, они при этом не поссорились. И вообще все их разногласия отношений не разрушают.

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Истинная власть, основанная на любви, видит все слабости и прощает их.

Гиллуин, это золотые слова и то положение, к которому пришла современная наука. Проблема в том, что в реальности такая ситуация складывается крайне редко. Да, эффекты поражают. Но... Где взять "Формулу Любви"?..

Перехожу к самой битве..

[Aran Thranduil]

Сообщение от Гиллуин

Может, не лично, скажет кому-нибудь из эльфов. Это же всех касается!

Ага, щаззз...
Гэндальфу скажет

[Revelin]

Извините, господа, но думать хоть грамм дерьма о Леголасе - это уже амораловка. Он член Братства, это персонаж кристальной чистоты и верных помыслов. Поэтому ничего предосудительного, и тем более предательства в него закладываться ну не могло. Образ идеального эльфа. Они вот все в ВК такие, поэтому я там нежно и по женски не люблю никого. Мне подавай, ну сами знаете... И главным образом не потому подавай, что няшно-пушистый, а потому что мне такой характер нравится.

[Гиллуин]

это золотые слова и то положение, к которому пришла современная наука. Проблема в том, что в реальности такая ситуация складывается крайне редко. Да, эффекты поражают. Но... Где взять "Формулу Любви"?..

Рада за современную науку. Но сдается мне, Отцы Церкви знали это еще много сотен лет назад И те, кто их читал, тоже знали, в том числе и что делать. А некоторые даже делали и достигли. Но, конечно, таких мало. Однако это ж не повод не пытаться!

---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:49 ----------

Положа руку на сердце, я его не осуждаю.

Да я тоже. Напротив, понимаю очень хорошо. И очень сочувствую. Но не могу сказать, что так и надо.

[Aran Thranduil]

Не могло.
Но получилось.
И мы сейчас не о "ВК" говорим, а о "Хоббите".

Я уже упоминал, что фильмы между собой связаны слабо. Леголас в "ВК" с Леголасом в "Хоббите", кроме имени, практически ничего общего не имеют. Это не один образ в развитии. Это две большие разницы.

[Revelin]

Пускаться в философию о власти духовной, власти светской и вечный конфликт между ними, я не буду с вашего позволения. Лучше еще нафлудю накопанными прекрасностями.

[Гиллуин]

Ага, щаззз...
Гэндальфу скажет

В итоге все в курсе, это главное. И есть время подумать, что предпринять. Немного, но есть.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Пускаться в философию о власти духовной, власти светской и вечный конфликт между ними, я не буду с вашего позволения.

Позволяю

[Aran Thranduil]

Сообщение от Гиллуин

В итоге все в курсе, это главное. И есть время подумать, что предпринять. Немного, но есть.

Ага. Так и вырулили к канону.

[Revelin]

Сообщение от Aran Thranduil

Ага. Так и вырулили к канону.

А зачем выруливать к канону? Есть частная ситуация фильма. Орки прут - на всех. Леголас едет на разведку. Всяк не для того, чтобы ноги унести, а чтобы предупредить всех. Орки - общие враги. В чем он виноват? И что Трандуил сделал в ситуации орочьего нападения? Мы судим сейчас то, что показано. Иначе каша выйдет в перемешку с винегретом.

[Aran Thranduil]

Если я не ошибаюсь, помириться они (папа с сыном) не успели, когда Леголасу стало известно об орках. Исходя из ситуации, сын прямиком к папе едва ли кинется. А Гэндальф в курсе - это (почти) канон, да поправит меня КрАкодил.

[Revelin]

[Роада]

красота то какая! ЭЭЭх!
Не пойму я, что в его внешности изменилось...вот не такой он как в первых двух... То ли нахмуренный постоянно , а тут вроде как взгляд такой открытый...

[Revelin]

Сообщение от Роада

красота то какая! ЭЭЭх!
Не пойму я, что в его внешности изменилось...вот не такой он как в первых двух... То ли нахмуренный постоянно , а тут вроде как взгляд такой открытый...

Хмурится он везде достаточно. Мне вот наоборот кажется, что он сильно отличается в "Пустоши", где в одной рубахе оставили. А именно в этой битве опять становится полностью самим собой. Правда, в сцене с Кили перед выходом на битву уж очень рожица отъетая.. Прям милота да и только, не скажешь, что голодал с горя и с ума сходил.

я вот про это :)

 

Ну и дальше. Скоро уже гифки еще будут.

[Гиллуин]

Если я не ошибаюсь, помириться они (папа с сыном) не успели, когда Леголасу стало известно об орках. Исходя из ситуации, сын прямиком к папе едва ли кинется.

Какая разница? Тут орки на подходе, не ко времени отношения выяснять. Надо сначала остаться в живых, а уж потом будем вспоминать, кто с кем не помирился

[Revelin]

Любимые Роады - теперь подсвеченные.

[Aran Thranduil]

Гиллуин, как Вы себе это представляете?
Отставим в сторону возможные выяснения отношений: Леголас на тот момент не мог вернуться к отцу и к своему народу.

[Гиллуин]

Насовсем не мог. Но прийти и сказать, что идет армия орков мог, конечно. Неужто не стали бы слушать?