Японская анимация

[Mifnar Daegor]

Ну я как бы тоже не с потолка взял, что Берсерк - это одно из лучших аниме, существующих в мире. А вот вы как я понял его ещё даже не досмотрели до конца.
Опять же спрашиваю - кто после этого прав: я или вы?

[Katherine Kinn]

Чтобы оценить качество книги, достаточно двух-трех, редко -п тяи страниц. ЧТобы оцнеить качество фильма. достаточно 10-ти минут. Для сериал уделим, так и быть, одну серию. Нужно ли смотреть 52 серии "Гандам-винга", чтобы убедиться в его качестве?

Итак, почему же "Берсерк" шедевр? новая графика? новые изобразительные средства (тут я включаю все - образность, монтаж, рисунок, мизансцены, музыку)? новизна в сюжете? Нет.
Оригинальность близка к нулю. Тогда - увлекательность изложения или оригинальные герои, как у Дюма? Нет. Гриффит и Каска - ни дать ни взять Sunwolf и Starhawk из книг Барбары Хэмбли, далеко не оригинальных. Сам Гатц - ну ни дать ни взять вариант семеновского Волкодава или Геральта. В общем, на той же грядке взращен. Тогда. возможно. сочетание стандартных компонентов таково, что порождает именно произведение искусства? Опять же нет, сюжет затянут, построен зигзагом, обрывочно. Ах, это иллюстрация к манге? тогда можно понять. Но если нет - то зачем такое равное построение сюжета? ну и так далее.
Так что на шедевр не тянет. На профессиональную среднюю работу - вполне, но содержание и мораль уж больно фиговые.

[Mifnar Daegor]

Мне всегда казалось что для того, что бы иметь своё мнение о чём либо надо хотя бы с предметом ознакомится. Вы не хотите. Так о чём же мы тут тогда спорим? Позвольте посчитать ваше мнение о Берсерке некомпетентным.

[Katherine Kinn]

Десяти серий хватает, нес-па?

Вы еще заставьте кинокритиков посмотреть все пять сезонов "Вавилона-5", хотя с этим сериалом все ясно по двум-трем наугад взятым сериям...

[Mifnar Daegor]

Плохие критики значит.
Посмотрите Берсерк весь, тогда и поговорим.

[kagero]

Ну, я его досмотрела до конца (точнее, Кинн видела начало и середину, я - средину и конец). Сериал на самом деле ровный, к концу он лучше не становится, и хуже тоже, он аккуратно снят по манге, и где-то даже лучше, потому что Миура очень любит смаковать батальные сцены и это мангу затягивает неописуемо.

Мораль у сериала хреновая, вот в чем дело. Это недоделанное ницшеанство уже в печенках у меня сидит - казалось бы, анимэ от него свободно, но нет, есть же ж "Берсерк".

[Katherine Kinn]

Чтобы сказать, что яйца тухлые, не обязательно съедать всю яичницу. Сериалов это касается в бОльшей степени, но ведь и качество книги определяется по трем страницам. Если на этих трех страницах не продохнуть от насилия над русским языком, то читать уже излишне.

[Mifnar Daegor]

2 Katherine Kinn:
Давайте не будем опять, а? Для себя вы можете решать и по трём страницам, и по двум сериям. Но если хотите выразить своё мнение об этом, и спорить об этом - будьте так добры, изучите предмет спора.

2 kagero:

Значит вы признаёте, что Берсерк - аниме уникальное? Это уже хорошо.
Мораль - а в чём там мораль, интересно, по вашему мнению?
А вот хреновая там она или нет - это во первых точка зрения автора, во вторых - в чём там ницшеанство то, да ещё и недоделанное?

Вопрос: Берсерк произвёл впечатление, заставил задуматься о чём-то, вспоминали ли вы его после просмотра ещё какое-нибудь время?

[kagero]

Зачем кому-то мое мнение, когда мораль в предисловии к фильму подана открытым текстом?

Моя мысль по поводу Берсерка такова: задумка была хороша, но Миура испортил ее огромным количеством кровишши (в фильме еще терпимо, а вот в манге - ховайся).

И по последнему пункту: скажу словами одного старого композитора: в Берсерке есть и хорошее, и новое, но то, что хорошо - не ново, а то, что ново - не хорошо. Пересматривать его мне не хочется (а Хаккенден, например, хочется) - а для меня это показатель.

[Mifnar Daegor]

2 Кагеро:

Ну что ж, прогресс - вот уже было признано, что задумка хороша - а раньше говорили, что ничего особенного в общем.
Кровищщща как кровищщща, ничего особенно страшного. Имхо после того же Нинзя Скролла кровь вообще не должна вас смущать.

И всё-таки хочется услышать вашу версию происходящего, и ответьте мне пожалуйста на мои вопросы.

[kagero]

Не вижу никакого прогресса. Загубленная хорошая задумка ничколько меня не радует, а тема человека, который ради своих амбиций обращается к нехорошим силам и оказывается ими порабощен, со времен Толкиена не изменилась. Я же говорю: что у Миуры хорошо, то не ново.

В "Манускрипте" крови ровно столько, сколько надо - а в "Берсерке" значительно больше, чем надо. Кроме того, транизм любви Каски и Гаттса подан тупо, в лоб. Конечно, это трагично, когда его когда-то лучший друг насилует его добимую у него на глазах (тосчнее. на глазу). Но Миура доводит этот транизм до уровня фарса-гиньоля, когда героям уже не сочувствуешь: до этого остальных Ястребов живыми на куски рвали, так что под конец тома (и серии) хочется сказать Каске и Гаттсу: ребята, вы еще легко отделались, славьте Бога.

Кстати, о Боге. Миура рисует мир, где разной бесовщины - до черта, извините за каламбурчик, а противопоставить ей нечего, кроме Гаттсовой косилки. Это создает атмосферу общей безнадеги, характерную для современных американских триллеров, и, увы, все больше характерную для анимэ, потому что американщина туда просачивается. Честертон об этом сто лет назалд предупреждал: прогнать из культуры Святого Георгия мы можем, а вот драконы останутся. Лучше бы Миура оставался в своем, чисто японском языческом культурном контексте.

[Katherine Kinn]

И потом, некоторые и трэш считают эстетикой...

Мифнар, какой прогресс, где? мы как считали, так и считаем, только высказались более развернуто.

[Alija]

Может встреваю зря в этот спор, но мое мнение, что Манускрипт все-таки отличное аниме, хотя бы по той реакции, что оно произвело на меня.
И я бы не стала с такой безапелеционностью завялять, что это плохо.

[Katherine Kinn]

А вообще, господа, рекомендую всем-всем-всем "Легенду о героях Галактики".
Гораций Хорнблауэр, Доминик Фландри и даже Майлз Форкосиган могут отдохнуть.

[Эленхэл]

Мнэ, ежели книгу оценивать по первым трём страницам, то Толкиена бы я отправила в окно - не стала бы я тот бред об истории недомерков читать... Так что посмею согласиться с драконом - чтобы что-то понять и оценить, надо смотреть до конца. Потому как в большинстве сериалов развивается действие, развиваются герои... А Вавилон 5 лучше по 4-ём сезонам оценивать - пятый явно слабее...

И вообще, не сильно умно спорить на тему "кто прав?" Одному нравится одно, другому - другое! Мы же не киборги штампованные, чтобы всё у нас было одинаково!!!

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от kagero
тема человека, который ради своих амбиций обращается к нехорошим силам и оказывается ими порабощен, со времен Толкиена не изменилась.

И кто в Берсерке, интересно, обратился к тёмным силам и в особенности был порабощён? Только не говорите что Гриффис - с ним и в помине такого не происходило. О тёмных силах он и в жизни не думал (это они о нём думали ) и он не был порабощён - он же всё-таки стал одним из равных властилей тьмы как бы...

В "Манускрипте" крови ровно столько, сколько надо - а в "Берсерке" значительно больше, чем надо.

Хм... А мне показалось совсем наоборот - разное у нас восприятие какое-то...

Кроме того, транизм любви Каски и Гаттса подан тупо, в лоб. Конечно, это трагично, когда его когда-то лучший друг насилует его добимую у него на глазах (тосчнее. на глазу). Но Миура доводит этот транизм до уровня фарса-гиньоля, когда героям уже не сочувствуешь: до этого остальных Ястребов живыми на куски рвали, так что под конец тома (и серии) хочется сказать Каске и Гаттсу: ребята, вы еще легко отделались, славьте Бога.

Ну да, ну да, и когда же Гриффис был лучшим другом? В одной из серий он очень чётко определил, кто ему - друг, а кто просто орудие для достижения своих целей. Это потом, когда уничтоженного тремя годами пыток, беспомощного и жалкого Гриффиса вытаскивают из тюрьмы он вдруг вспоминает, что Каска вообще-то его сильно любит, и пытается хоть что-то для себя восстановить.
Ну а на счёт легко отделались - Каска полностью сошла с ума и родила от Гриффиса демонического сына, Гатс потерял руку и постоянно преследуем всяческими демонами, так как на нём brend of sacrifice. Вся его жизнь (которая начала налаживаться за то время, что он жил с кузнецом и т.д.), а тут - всё, конец.

Кстати, о Боге. Миура рисует мир, где разной бесовщины - до черта, извините за каламбурчик, а противопоставить ей нечего, кроме Гаттсовой косилки. Это создает атмосферу общей безнадеги, характерную для современных американских триллеров ... Лучше бы Миура оставался в своем, чисто японском языческом культурном контексте.

Ну а что бы вы хотели - толпу всяческих ангелов для борьбы с нечистью? Так ангелы да демоны со всей остальной весёлой компании есть в полном маштабе в Angel Sanctuary например.
Вон в Нинзя Скролле Джубей - единственный, кто противостоит всяческим уродцам, и вас это не раздражает.
И каким бы боком пришлись к Берсерку японские языческие юкаи с они и остальными шинмами? Ет всёж фэнтэзи близкое к европейскому.

А на счёт безнадёги - правильно слаживается впечатление, когда-нибудь тот мир точно загнётся. Вот только это не так важно. Эта манга/аниме всё-таки больше о героях, а не о мире.

Кажется не так вы как-то Берсерк поняли.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
И потом, некоторые и трэш считают эстетикой...

Мифнар, какой прогресс, где? мы как считали, так и считаем, только высказались более развернуто.

Ну сначала было признанно, что Берсерк - аниме уникальное, а потом - что с хорошей задумкой, то есть НЕ средний сериальчик среди себе подобных.
Высказались развёрнуто? Это радует, а то раньше были одни "кровь, насилие в непомерных количествах, ничего хорошего = отстой, те кому понравилось ни фига в аниме не понимают".

[Katherine Kinn]

Мифнар,я понимаю, что вам хочется, чтобы любимое вами анимэ признали классным и все остальные. Увы. Я ж целую лекцию на этот счет написала: любимое - не обязательно хорошее и лучшее. Объективно серенькое и штмпованное произведение, налепленное вокруг хорошей задумки - этот добра полно. Маккефриевский Перн, например. Любим многими и многим нравится - а ведь барахло барахлом в смысле художественного произведения. Точно также и тут. Прекрасно понимаю людей, которые тащатся от "Гандам винг" (да и мне самой этот подростковый сериал не сказать чтобы противен), но искать в нем "глыбокий змiст сакральний"? То же самое и с "Берсерком".

Вы понимаете, можно даже в самое примитивное произведение ВЧИТАТЬ глубокий смысл. Которого объективно там нет. Смысл произведения порождается во взаимодействии с читателем/зрителем. В объективно хорошем произведении смысл вложен автором, а читатель его только слегка интерпретирует. В поточном или плохом произведении смысл вкладывается читателем. Читатель не может вынести ненаполненности текста (зрительного ряда) смыслом и заполняет пустоту сам, придумывая и вкладывая закадровые толкования.

"Манукрипт" и "Берсерк" на эту величину и различаются (елис отбросить чисто художественные отличия) - с какой стороны в них вкладывали смысл.
Средний сериал анимэ на это и рассчитан - позволить зрителю вложить свой смысл. Таково вообще свойство средней литературы, среднего кино и так далее. Это необходимая часть культуры, но без верхушки, без полномасштабной трансляции смысла от автора к читателю культура вообще не существует.

[kagero]

***Вы понимаете, можно даже в самое примитивное произведение ВЧИТАТЬ глубокий смысл. Которого объективно там нет***

Запросто. У меня такая ситуация была с "Криминальным чтивом" - я посмотрела этот фильм, будучи в сильно просветленном состоянии, и мне глыбокая символика мерещилась на каждом шагу.

***Вон в Нинзя Скролле Джубей - единственный, кто противостоит всяческим уродцам, и вас это не раздражает***

В "Манускрипте" нет экзистенциального отчаяния, нет всемогущества зла - демоны Кимона на несколько порядков мельче шушера, чем "рука бога" из Берсерка.

***И кто в Берсерке, интересно, обратился к тёмным силам и в особенности был порабощён? Только не говорите что Гриффис - с ним и в помине такого не происходило. О тёмных силах он и в жизни не думал (это они о нём думали ) и он не был порабощён - он же всё-таки стал одним из равных властилей тьмы как бы... ***

Угу, а ангмарский король-чародей - одним из властителей Мордора...

***Ну да, ну да, и когда же Гриффис был лучшим другом?***

Пардон, у меня манга постоянно примешивается к делу. По манге, Гаттса и и Гриффита связывали отношения дружбы-соперничества.

***Ну а на счёт легко отделались - Каска полностью сошла с ума и родила от Гриффиса демонического сына, Гатс потерял руку и постоянно преследуем всяческими демонами, так как на нём brend of sacrifice. Вся его жизнь (которая начала налаживаться за то время, что он жил с кузнецом и т.д.), а тут - всё, конец.***

А у Дзюбэя с Кагеро никогда этой жизни вообще и не было. Первый - наемный рубака, перекати-поле, который пытается в смутах позднего сёгуната сохранить "душу живу", вторая - клановая проститутка, которая мечтает погибнуть в бою, потому что это лучше, чем всю жизнь быть смертельной подстилкой.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Мифнар,я понимаю, что вам хочется, чтобы любимое вами анимэ признали классным и все остальные. Увы.

Кэтрин Кинн, я понимаю, что вам хочется, чтобы любимое вами анимэ признали классным и все остальные. Увы.

Я ж целую лекцию на этот счет написала: любимое - не обязательно хорошее и лучшее. Объективно серенькое и штмпованное произведение, налепленное вокруг хорошей задумки - этот добра полно. Маккефриевский Перн, например. Любим многими и многим нравится - а ведь барахло барахлом в смысле художественного произведения. Точно также и тут.

Если речь идёт о Нинзя Скролле - то согласен

Прекрасно понимаю людей ... (хрум-хрумсь) ... закадровые толкования.

Ну есть разница между глубоким смыслом (пример - гениальнейший Tenshi No Tomago) и смыслом, который при всей своей глубине в общем-то лежит на поверхности и вполне понятен всем, кто достаточно внимательно читает/смотрит (пример - Властелин Колец, Берсерк, Ghost In The Shell).

Есть же действительно вещи практически бессмысленные, но приятные (пример - Инуяша), а есть с примитивным сюжетом, который замаскирован под что-то глубокое и т.д. (примеры лучше приводить не буду, а то меня убьют, например поклонники Bugipop Phantom, Saikano... Упсь... Что-то я не то сказал )

"Манукрипт" и "Берсерк" на эту величину и различаются (елис отбросить чисто художественные отличия) - с какой стороны в них вкладывали смысл.

Опля, а это что-то новое. В Берсерке любому внимательному зрителю, досмотревшему этот сериал до конца смысл вполне виден - ничего додумывать особо не надо. А вот в Скролле как я ни напрягался, смысла особого не нашёл - что-то на уровне среднестатического голливудского боевика. Вот что бы в нём что-то глубокое увидеть, надо действительно си-и-ильно постараться и поглючить. Как ни крути, ни фильм на Малхолланд Драйв, ни я на особо тупого ну никак не тянут.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от kagero
***Вы понимаете, можно даже в самое примитивное произведение ВЧИТАТЬ глубокий смысл. Которого объективно там нет***

Запросто. У меня такая ситуация была с "Криминальным чтивом" - я посмотрела этот фильм, будучи в сильно просветленном состоянии, и мне глыбокая символика мерещилась на каждом шагу.

А что? Хорошая фильма...

***Вон в Нинзя Скролле Джубей - единственный, кто противостоит всяческим уродцам, и вас это не раздражает***

В "Манускрипте" нет экзистенциального отчаяния, нет всемогущества зла - демоны Кимона на несколько порядков мельче шушера, чем "рука бога" из Берсерка.

Я ж говорю - мелочь, которая к тому же между собой перегрызлась из-за того, с кем главный уродец спать будет... Какие-то создатели фильма немного озабоченные были, прям как в боевиках американских. Пагубное влияние запада?

***И кто в Берсерке, интересно, обратился к тёмным силам и в особенности был порабощён? Только не говорите что Гриффис - с ним и в помине такого не происходило. О тёмных силах он и в жизни не думал (это они о нём думали ) и он не был порабощён - он же всё-таки стал одним из равных властилей тьмы как бы... ***

Угу, а ангмарский король-чародей - одним из властителей Мордора...

Ну я б сказал что Гриффис покруче Ангмарского. Если по той аналогии, то он скорее один из Сауронов

***Ну да, ну да, и когда же Гриффис был лучшим другом?***

Пардон, у меня манга постоянно примешивается к делу. По манге, Гаттса и и Гриффита связывали отношения дружбы-соперничества.

Не мог быть другом по определению - он со всеми ведёт себя как лучший друг, пока не доходит до момента, когда можно обменять старых друзей на друзей помогущественнее.

***Ну а на счёт легко отделались - Каска полностью сошла с ума и родила от Гриффиса демонического сына, Гатс потерял руку и постоянно преследуем всяческими демонами, так как на нём brend of sacrifice. Вся его жизнь (которая начала налаживаться за то время, что он жил с кузнецом и т.д.), а тут - всё, конец.***

А у Дзюбэя с Кагеро никогда этой жизни вообще и не было. Первый - наемный рубака, перекати-поле, который пытается в смутах позднего сёгуната сохранить "душу живу", вторая - клановая проститутка, которая мечтает погибнуть в бою, потому что это лучше, чем всю жизнь быть смертельной подстилкой.

Те кто не пережили счастья, те и не страдают по этому поводу. Спорим, Джубей эту Кагеро забудет через недельку-другую. Ну или будет иногда вспоминать за чаркой сакэ (не уверен правда, что сакэ пьют чарками, но абсолютно не помню как те блюдца называются).

[Vanessa Fanel]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вы понимаете, можно даже в самое примитивное произведение ВЧИТАТЬ глубокий смысл. Которого объективно там нет. Смысл произведения порождается во взаимодействии с читателем/зрителем. В объективно хорошем произведении смысл вложен автором, а читатель его только слегка интерпретирует. В поточном или плохом произведении смысл вкладывается читателем. Читатель не может вынести ненаполненности текста (зрительного ряда) смыслом и заполняет пустоту сам, придумывая и вкладывая закадровые толкования.

Katherine! Как верно это сказано! Я давно бессознательно именно так и оценивала различные произведения (собственно с Перна все и началось): видишь ли ты мир "за" граню книги или нет. Если объективно в тебе сама книга не вызывает глубоких эмоций, но ты можешь прекрасно додумать этот мир сам, чувствуешь его, дышишь его воздухом - и только за это-то и любишь эту книгу, - значит сама книга...
А вот додумать что-то в "Идиоте" надо поднапрячься.

Но с аниме другая история. Ведь здесь нам все подается на блюдечке - все визуально дано. Ничего не надо додумывать по ходу действия. Конечно, потом может возникнуть желание продолжить развитие сюжета, особенно если ты не согласен с автором. (Как это явно происходит с Эскафлоном). Тут и рождаются фанфики.

И опять - не соглашусь начет возможности оценить аниме по одной серии. Так Триган, по первой серии описывают как "комедийный вестерн". Каковым он вообще-то не является. Или является, но отчасти.

И близко к этому проходят фильмы. Я тут начала-таки смотреть Х ТВ. Перед этим АБСОЛЮТНО не впечатлил ничем Х муви. Но сериал - действительно затягивает, он намного глубже... (правда на 10 серии я все-таки запуталась в героях ).

Примечание: я не встреваю в дискуссию по Берсеркеру - поскольку его не смотрела. Но Нидзя Скролл не впечатлил. Причем еще в пору моего аниме-голода. Да, сложность - историческая перспектива. (Так в овашке Кеншина это вообще мрак - кто кого, кому - все надо отдельно объяснять или прим. пер. вставлять, как на мангапроджкте и делают). Я уж подумала - ну не мое это - самурайско-ниндзевские разборки. И этот стереотип полностью перевернул Кеншин. Но надо пересмотреть - вдруг что-то пойму еще.

И, напоследок - давайте жить дружно!

[Mifnar Daegor]

2 Vanessa Fanel:

Ну во первых никто и не ругался - мы тут всего лишь спорим - люблю спорить очень , вот на агрушевском анимешном форуме из-за Чобитс настоящая ругань пошла, её там (ругань эту) даже стёрли уже.

А в Х героев нужно учить до, а не во время - уж слишком у Клампа манга глобальная вышла, что ни мувик, ни сериал не могут адекватно её передать.

Вот, кстати, надеюсь добраться в конце концов до Эскафлоуна, а то по описанию он мне должен девяносто пяти процентно понравится
К тому же мувик делали мои любимейшие Bones.

[kagero]

***А что? Хорошая фильма...***

Да кто спорит, хорошая - только никакого глибокого змісту сакрального в ней нет.

***Я ж говорю - мелочь***

А ВЫ о фильме по масштабам монстов судите?
Не, ну если это считать критерием, тогда, конечо, с МИурой мало кто сравнится. Хотя гигантомания - вообще отличительная черта анимэ, и в половине из них стоит на карте не мегьше чем судьба мира, но Миура и на это фоне отличается, лишний раз напоминая Перумова...

***которая к тому же между собой перегрызлась из-за того, с кем главный уродец спать будет...***

Что лишний раз показывает: сверхчеловеческие способности, данные падшему человеку, не приведут его никуда, кроме ада...

***Какие-то создатели фильма немного озабоченные были, прям как в боевиках американских. Пагубное влияние запада?***

Друже, чтобы описывать гомосексуальные отношения, японцам никакое влияние Запада не нужно: см. фильм "Табу".

***Не мог быть другом по определению - он со всеми ведёт себя как лучший друг***

Но Гаттс-то его воспринимает как друга.

***Те кто не пережили счастья, те и не страдают по этому поводу***

Какая, блин, компетентность!

Я теперь понимаю, почему Вам нравится "Берсерк" и не нравится "Манускрипт": Вы мало что понимаете в человеческих отношениях и "Манускрипт Вам сложноват.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от kagero
Да кто спорит, хорошая - только никакого глибокого змісту сакрального в ней нет.

Ну не всюду же глубокому смыслу гнездиться то...

А ВЫ о фильме по масштабам монстов судите?

Ну самыми жуткими монстрами всегда были обычные люди.
Просто поставленные в Манускрипте во главу угла монстры производят немного жалкое впечатление.

Что лишний раз показывает: сверхчеловеческие способности, данные падшему человеку, не приведут его никуда, кроме ада...

А вдруг ему там понравится?

Друже, чтобы описывать гомосексуальные отношения, японцам никакое влияние Запада не нужно: см. фильм "Табу".

А вот Гохатто как раз немного глубже, чем просто фильм о гомосексуальных отношениях. Да и вообще как бы не об этом...

Но Гаттс-то его воспринимает как друга.

Угу - первое время. Всё-таки Гаттс особым тупизмом не страдал - скорее наоборот.
Потом он уже прекрасно понимает как к нему Гриффис относится. Понимать понимает, а вот поверить смог только когда уже было слижком поздно... Гаттс то относился как друг, а вот Гриффис - нет.

Я теперь понимаю, почему Вам нравится "Берсерк" и не нравится "Манускрипт": Вы мало что понимаете в человеческих отношениях и "Манускрипт Вам сложноват.

Вау! Меня обличили!

Что хуже: когда человек любит кого-то и та кого он любит умирает сразу, или когда та кого он любит остаётся жить, но находится в совершенно безумном недееспособном состоянии, является всего лишь оболочкой того человека, которым она когда-то была а так же постоянным мучением тому, который её любит?

Что хуже - просто могила, или живой труп?

Может я конечно чего-то не понимаю (дракон всё-таки а не человек ), но вариант, показанный в Берсерке лично мне кажется намного более страшным и трагичным.

[Alija]

Мне кажется вам не стоит оглаядваться на фильм "Табу". Это не совсем типично японский фильм, он снят с учетом специфики восприятия европейца.

А насчет вспомнит ли Джубей Кагеро... А ленту красную он что просто как украшение повязал на меч, чтобы потом задаваться вопросом: что это?
Ведь не зря же на ней акцентировали внимание в последних кадрах.

[kagero]

***Просто поставленные в Манускрипте во главу угла монстры производят немного жалкое впечатление***

А они там и не поставлены во главу угла, друг мой. Честное слово, не знаю, чем Вы смотрели. Во главу угла там поставлена антиномия Дзюбэй-Дакуан, полярно разные люди с полярно разными взглядами на жизнь, которые оказываются по одну сторону забора перед лицом бОльшего зла. Причем демоны Кимона бОльшее зло не за счет своей крутости, а за счет своей людоедской идеологии.

***А вдруг ему там понравится?***

Этот вопрос надо задать Сиосио Макото.

***А вот Гохатто как раз немного глубже, чем просто фильм о гомосексуальных отношениях.***

Ясный пеньь. Просто, повторюсь, японцам никакое "тлетворное влияние Запада" не нужно, у них собственные богатые традиции.

***Что хуже: когда человек любит кого-то и та кого он любит умирает сразу, или когда та кого он любит остаётся жить, но находится в совершенно безумном недееспособном состоянии, является всего лишь оболочкой того человека, которым она когда-то была а так же постоянным мучением тому, который её любит?***

Видите л, для меня Каска никогда не была настолько живым персонажем, чтобы чувствовать к ней что-либо, когда она превратилась в ходячий труп. Женские персонажи вообще не удались в Берсерке. Мне сама финальная ситуация Берсерка кажется невыносимо искусственной. Подойдите к любому человеку и спросите: что трагичнее, когда женщину насилует демон или когда ее с детства воспринимали как половую тряпку? Ситуация Каски - фантазийна, ситуация Кагеро - совершенно реальна, именно такой и была судьба женщины-шпионки во времена "сражающихся княжеств": из постели в постель по приказу командования, и ранняя, нередко мучительная, смерть. Придумана техника убийства - но в МН все техники фантастичны, а вот люди - реальны.

***Может я конечно чего-то не понимаю (дракон всё-таки а не человек ), но вариант, показанный в Берсерке лично мне кажется намного более страшным и трагичным***

Да, потому что в Берсерке со страшной силой педалируют эту страшность и трагичность: полные пасти зубов, полные лапы когтей, бедняга Гаттс, весь порезанный, бедная Каска, не утратившая свою аппетитность в процессе изнасилования... И аниматор этим очевидно любуется.

Кстати, мне нравится, что "хентай" в МН показан безобразным, безо всякого любования. Так и должно быть: некрасивым должно быть и изнасилование, и это "имение" в процессе делового разговора.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от kagero
А они там ... людоедской идеологии.

А потом зло стало приходить всё большее и большее
Нет, смешно, честное слово - компание уродцев перебила деревню, что бы все думали что там чума, для того, что бы вывести целый корабль золота, при чём главный гад расхотел делиться с Токугавой и решил всё себе забрать. Ну прям какие-то террористы. А тут появлется стандартный герой (ну типа Джеймса Бонда) который правда настолько разленился, что судьба Японии его не волнует, преходится его заставлять на себя работать - опять же, в боевиках американских часто встречается подобный поворот событий - глав. гер. или потенциальный уголовник которому грозят смертной казнью/внушительным сроком. Из последних примеров - фильм xXx. По пути г.г. встречает "девушку Джеймса Бонда", она же та самая любовь г.г., по всем канонам жанра погибающая в конце. Ох, ну а подобная "людоедская идеалогия" тоже как бы... не верх оригинальности. Ну деревушку перебили - так в древненй Японии каждый новый меч было положенно сначала проверить на человеке - из-за этого самураи бегали по тёмным улицам и резали бедняков и крестьян - и ничего, так и жили, и не было на их голову Джубея.

Видите л ... реальны.

Ой, как она страдала, Кагеро эта! Имхо главный прокол фильма. Она ж нинзя, и не просто нинзя, а ядовитая - при этом ведёт себя так, как не знаю что... Чегой-то она плачется да ноет всё время? Если б её как нинзю с детства восритывали, она бы ходила как заправский зомби, лишённая всяческих чувств с одной лишь мыслью - выполнить порученное ей задание.
У арабских террористов, например, не такая совершенная система обучения зомбированных, готовых пойти на самоубийство, однако результаты на лицо - эти проклятые зомби, обвешанные взрывчаткой, постоянно лезут на территорию Израиля что бы подорваться в самых людных местах.
Так как Кагеро показана в фильме, она бы не выжила сто процентно, да и не было бы её такой.


К сожалению мне нужно уходить, на все остальные пункты отвечу потом.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vanessa Fanel

** Но с аниме другая история. Ведь здесь нам все подается на блюдечке - все визуально дано. Ничего не надо додумывать по ходу действия. Конечно, потом может возникнуть желание продолжить развитие сюжета, особенно если ты не согласен с автором. (Как это явно происходит с Эскафлоном). Тут и рождаются фанфики.

Отличие анимэ от книги - наличие визуального ряда. От кино - сериальность, которая не настаивает на впихивании всей истории в полтора часа. Впрочем, полнометражки ровно таковы - что-то не попадалось мне толп фэнфиков по "Мононоке-химэ", "Навсикае", "Метрополису", "Призраку в доспехах", тому же "Манускрипту"...

** И опять - не соглашусь начет возможности оценить аниме по одной серии. Так Триган, по первой серии описывают как "комедийный вестерн". Каковым он вообще-то не является. Или является, но отчасти.

Зависит от того, по каким критериям и каким образом оценивать. Я-то пользуюсь профессиональным способом оценки, поэтому мой вердикт может выражаться парадоксальной фразой: "Не понравилось. Но фильм отличный".

** Примечание: я не встреваю в дискуссию по Берсеркеру - поскольку его не смотрела. Но Нидзя Скролл не впечатлил. Причем еще в пору моего аниме-голода. Да, сложность - историческая перспектива. (Так в овашке Кеншина это вообще мрак - кто кого, кому - все надо отдельно объяснять или прим. пер. вставлять, как на мангапроджкте и делают). Я уж подумала - ну не мое это - самурайско-ниндзевские разборки. И этот стереотип полностью перевернул Кеншин. Но надо пересмотреть - вдруг что-то пойму еще.

Именно! И "Принца Гэндзи", и "Манускрипт", и "Кэнсина", и "Хаккенден" нужно смотреть, зная исторический подтекст. Как и осимовский "Табу". Это у них если герой говорит "В годы Бакумацу...", то ясно, что это 50-60-е годы 19 века, и животрепещущий вопрос времени: "Сегун или император? отрытость или изоляционизм?", и за это режутся на улицах. Все ранво как у нас сказать :"В войну это было..." - и всем ясно, что это 40-е годы 20 века, что это Великая Отечественная, и на что тогда была похожа жизнь.

Культурно-исторический контекст очень важен. Многие фильмы без него непонятны.
И, напоследок - давайте жить дружно! [/B][/QUOTE]

[kagero]

***А потом зло стало приходить всё большее и большее
Нет, смешно, честное слово - компание уродцев перебила деревню, что бы все думали что там чума, для того, что бы вывести целый корабль золота, при чём главный гад расхотел делиться с Токугавой и решил всё себе забрать. Ну прям какие-то террористы***

Может, Вы не в курсе, Мифнар, но у нас примерно то же самое происходит на каждом шагу. Например: компания уродцев разоряет шахту (при этом множество рабочих оказываются перед реальной перспективой голодной смерти), чтобы обанкротить ее и по дешевке продать. А потом кто-то не хочет делиться с остальными и между ними начинается стрельба. Читайте Латынину - она почти ни одной ситуации не придумывает.

***А тут появлется стандартный герой (ну типа Джеймса Бонда) который правда настолько разленился, что судьба Японии его не волнует***

А почему Вы так думаете? В конфликте Тоётоми-Токугава один не был лучше второго. Кто бы ни победил, Япония оказывалась в дупе.

***Ох, ну а подобная "людоедская идеалогия" тоже как бы... не верх оригинальности. Ну деревушку перебили - так в древненй Японии каждый новый меч было положенно сначала проверить на человеке - из-за этого самураи бегали по тёмным улицам и резали бедняков и крестьян***

Мифнар, поменьше читайте о Японии фуфла. Там все было достаточно жестоко, но носило совершенно иной характер.

***Она ж нинзя, и не просто нинзя, а ядовитая - при этом ведёт себя так, как не знаю что... Чегой-то она плачется да ноет всё время?***

Она ноет? да Вы ее с кем-то путаете: у нее из уст ни разу не вышло ни слова жалобы. Только под конец она сказала Дзюбэю, что жалеет о том, что не успела - и все.

***Если б её как нинзю с детства восритывали, она бы ходила как заправский зомби, лишённая всяческих чувств с одной лишь мыслью - выполнить порученное ей задание***

И о ниндзя у Вас представление составлено по газетным публикациям конца 80-х. Ниндзя были в основном совершенно нормальными людьми, не больше "зомбями", чем Рихард Зорге или Штирлиц.

***У арабских террористов, например, не такая совершенная система обучения зомбированных, готовых пойти на самоубийство, однако результаты на лицо - эти проклятые зомби, обвешанные взрывчаткой, постоянно лезут на территорию Израиля что бы подорваться в самых людных местах***

И ни на что более серьезное они не способны - только крошить беззащитных и подрываться самим. Нормальная подготовка ниндзя - это, друг, не уроды, которые подрываются на улицах - это, например, группа "Меч Гедеона", которая по одному отследила и прикончила уродов, организовавших теракт в Мюнхене. Ребята перебили всех, потеряли одного из своих и одного убили не того, из-за чего был международный скандал. Или вот Вам еще вариант нормального шпионажа: девушка-разведчица, которая окрутила арабского летчика, чтобы он угнал в Израиль новейший МиГ.