Торин vs Трандуил: дела королей

[Волвера]

Сообщение от Marinalanu

Может, Торин представил себя на месте Трандуила, и со своей стороны помощь бы оказал.

Сомневаюсь что гному в голову пришла такая мысль. Он же эльфов обвинял даже в том, что те не пошли Морию гномам отбирать. У Торина эльфы виноваты во всех гномьих бедах.

[Niolle]

Сообщение от Marinalanu

Может, Торин представил себя на месте Трандуила, и со своей стороны помощь бы оказал.

Может, Торин действительно такого высокого о себе мнения, да. Но, как показывает практика, с оказанием помощи у Торина туго...

[Хенвен]

Может у гномов нормально друзьям пальцы прищемлять, подумаешь, не убудет
Опять же в голове у Торина эта картина могла рисоваться совсем иначе и не иметь весомости для разрыва отношений вот прям до такой степени, чтобы не помочь, когда вокруг все горит и жители бегают в панике.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Сложно не назвать дураком гнома, отказавшегося от возможности освободиться в обмен на чужую собственность.

Это же благородная гордость короля, отказавшего ненавистному врагу! Он об этом считай всю жизнь мечтал...

[Marinalanu]

Сложно не назвать дураком гнома, отказавшегося от возможности освободиться в обмен на чужую собственность.

Торин в этой ситуации надеялся на Бильбо. Когда он говорил, что не все потеряно. И оказался прав.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Сомневаюсь что гному в голову пришла такая мысль. Он же эльфов обвинял даже в том, что те не пошли Морию гномам отбирать. У Торина эльфы виноваты во всех гномьих бедах.

У Торина всегда кто-то виноват. Только дайте проблему, а виноватые найдутся

Сообщение от Marinalanu

Торин в этой ситуации надеялся на Бильбо. Когда он говорил, что не все потеряно. И оказался прав.

Если он надеялся, не зная про кольцо, то это просто абсурд.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Это же благородная гордость короля, отказавшего ненавистному врагу! Он об этом считай всю жизнь мечтал...

Правильно, а Аркенстон, Эребор, да кому они нужны, важнее эльфу отказать в камешках))

[Hellga]

Сообщение от Хенвен

Может у гномов нормально друзьям пальцы прищемлять, подумаешь, не убудет

Вспоминая поведение гномов во время непринужденных дружеских посиделок у Бильбо и в Ривенделле... вполне вероятно что они ожидали от Трандуила что он расхохочется, скажет что-то типа "Ну ты чО, Трор, в натуре?" и они пойдут пить пиво и кидаться друг в друга булочками. Так что Трандуилу можно еще записать в минусы отсутствие чувства юмора, культурную безграмотность и обидчивость на пустом месте.

[Волвера]

Сообщение от Marinalanu

Торин в этой ситуации надеялся на Бильбо. Когда он говорил, что не все потеряно. И оказался прав.

То есть он надеялся, что хоббит его когда-нибудь освободит? Бильбо мог сделать это через пару месяцев, и тогда какой смысл идти к одинокой горе? Нет, эта надежда абсурдна, расчет на хоббита, неизвестно как выжившего в городе гоблинов. Торин о кольце не знал, а значит и рассчитывать на быструю помощь не мог.

[Niolle]

Сообщение от Hellga

Вспоминая поведение гномов во время непринужденных дружеских посиделок у Бильбо и в Ривенделле... вполне вероятно что они ожидали от Трандуила что он расхохочется, скажет что-то типа "Ну ты чО, Трор, в натуре?" и они пойдут пить пиво и кидаться друг в друга булочками.

Нет-нет, не друг в друга! Трор этого не любит. Они бы все вместе кидались в Трандуила. Это у них обычай такой. А гостям традиционно полагается смеяться и отряхивать крошки с рукавов

[Волвера]

Сообщение от Hellga

Вспоминая поведение гномов во время непринужденных дружеских посиделок у Бильбо и в Ривенделле... вполне вероятно что они ожидали от Трандуила что он расхохочется, скажет что-то типа "Ну ты чО, Трор, в натуре?" и они пойдут пить пиво и кидаться друг в друга булочками. Так что Трандуилу можно еще записать в минусы отсутствие чувства юмора, культурную безграмотность и обидчивость на пустом месте.

ну да, а Транудил, гад без юмора, не понимает что рыгать за столом весело, а кидаться едой, безумно интересно.

[Hellga]

Волвера, ты что, никогда не слышала про "Даст Бог зайку - даст и лужайку!" как принцип долгосрочного планирования? У Торина тот же подход - раз судьба послала карту, значит судьба и способ попасть к горе во время пошлет. А как - это уже проблемы судьбы, а не Торина!

[Волвера]

Сообщение от Hellga

Волвера, ты что, никогда не слышала про "Даст Бог зайку - даст и лужайку!" как принцип долгосрочного планирования? У Торина тот же подход - раз судьба послала карту, значит судьба и способ попасть к горе во время пошлет. А как - это уже проблемы судьбы, а не Торина!

Оставь логику всяк наблюдающий за Торином))
Ну да, потом, опять же, эльфы во всем будут виноваты, чего захотели, свое ожерелье получить, наглецы остроухие.

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Сложно не назвать дураком гнома, отказавшегося от возможности освободиться в обмен на чужую собственность.

А предателоь, ну как же, его гномье величество не спас. Все, предатель. Торину не приходит в голову мысль о том, что при выборе между смертью чужих подданых и своих, у Трандуила даже мысли не возникнет спасать гномов ценой своих эльфов.[COLOR="#663300"]

Было бы очень странно со стороны Торина принять предложение Трандуила, и не в чужой собственности дело - для него это равнозначно сделке с дьяволом Азогом, а, возможно, и хуже: Азог лишь враг, а Трандуил в его глазах - предатель. С такими, по мнению Торина, не заключают союзов. Есть люди гномы для которых при принятии решений во главе угла прагматическая сторона, другие - даже ради выгоды не способны перешагнуть через принципы. И это, на мой взгляд, вовсе не показатель какой-то немеренной дурости. Просто разные варианты мышления. Даже Гендальф не опровергал, что предательство со стороны эльфийского короля имело место, он лишь напомнил Торину, что Элронд не Трандуил.
И я, конечно, понимаю жажду фаната оправдать каждый чих и вздох возлюбленного персонажа, но все же не стоит забывать, что нам показывают несколько затемненного эльфийского короля. Так что он априори не может быть безупречен и прав везде и во всем.
А то порой нападки на "трандуиловского оппонента" принимают не вполне адекватную для СМ форму.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Вспоминая поведение гномов во время непринужденных дружеских посиделок у Бильбо и в Ривенделле... вполне вероятно что они ожидали от Трандуила что он расхохочется, скажет что-то типа "Ну ты чО, Трор, в натуре?" и они пойдут пить пиво и кидаться друг в друга булочками. Так что Трандуилу можно еще записать в минусы отсутствие чувства юмора, культурную безграмотность и обидчивость на пустом месте.

*представила
Порвало
Вижу теперь эту картину как наяву *

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Было бы очень странно со стороны Торина принять предложение Трандуила, и не в чужой собственности дело - для него это равнозначно сделке с дьяволом Азогом, а, возможно, и хуже: Азог лишь враг, а Трандуил в его глазах - предатель. С такими, по мнению Торина, не заключают союзов. Есть люди гномы для которых при принятии решений во главе угла прагматическая сторона, другие - даже ради выгоды не способны перешагнуть через принципы. И это, на мой взгляд, вовсе не показатель какой-то немеренной дурости. Просто разные варианты мышления. Даже Гендальф не опровергал, что предательство со стороны эльфийского короля имело место, он лишь напомнил Торину, что Элронд не Трандуил.
И я, конечно, понимаю жажду фаната оправдать каждый чих и вздох возлюбленного персонажа, но все же не стоит забывать, что нам показывают несколько затемненного эльфийского короля. Так что он априори не может быть безупречен и прав везде и во всем.
А то порой нападки на "трандуиловского оппонента" принимают не вполне адекватную для СМ форму.

Нигде, ни единым словом я не пытаюсь сказать что Трандуил безупречен. Я оперирую киношными фактами. и канонными фактами. (иначе половины дыр в сюжетене объяснить)

По вашим словам эльфийский король должен был забыть что его унизили и фактически обокрали. И спасти горстку глупцов, привлекших дракона ценой собственной жизни, и жизни эльфов. Ради чего? Не будете же вы отрицать что попытка убить дракона в горе равна самоубийству. Так в чем предательство? Ли, игравший Трандуила напрямую говорит что весь конфликт в развороте лося. И пока нет оснований ему не верить. К тому же не стоит забывать, гора стояла на землях Транудила. Да, он позволил гномам в ней окопаться, и чем они ему ответили? Вот тут и встает вопрос, кто на самом деле предатель. Гномы, котрые вместо благодарности оскорбили даровавшего им возможность основать Эребор, или Король, который пришел за своим имуществом.

И никак иначе, кроме как дуростью, нельзя обозвать потерю возможности вернуть себе государство. Трандуил требовал чего-то невероятного? Казны Эребора? Смерти Торина? Нет, он предложил вернуть ему то, что принадлежит ему по праву. Ничего сверх этого.

Гендальф не подтвердил предательство Трандуила, он лишь напомнил Торину, что Элронд ему филейные части своих лошадей не показывал. Да и попытайся он объяснить что-то упертому гному, чего бы добился? В тот момент было важнее уговорить его показать карту, чем добиваться справедливого взгляда на ситуацию.

[Хенвен]

Все таки строить версии на показанном тяжело, там больше половины для эффекта и красного словца.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

К тому же не стоит забывать, гора стояла на землях Транудила.

Что-то новое в средиземской географии...

Сообщение от Marinalanu

Торин в этой ситуации надеялся на Бильбо. Когда он говорил, что не все потеряно. И оказался прав.

...что было, кмк, верхом идиотизма wishful thinking, поскольку о кольце он не знал.

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

По вашим словам эльфийский король должен был забыть что его унизили и фактически обокрали.

Ничего подобного я не говорила. Насчет обокрали тоже, думаю, не стоит вперед забегать: таких выводов ни из канона, ни из кинона пока не вытекает.

[/QUOTE] И спасти горстку глупцов, привлекших дракона ценой собственной жизни, и жизни эльфов. Ради чего? Не будете же вы отрицать что попытка убить дракона в горе равна самоубийству. Так в чем предательство? Ли, игравший Трандуила напрямую говорит что весь конфликт в развороте лося. И пока нет оснований ему не верить. К тому же не стоит забывать, гора стояла на землях Транудила. Да, он позволил гномам в ней окопаться, и чем они ему ответили? Вот тут и встает вопрос, кто на самом деле предатель. Гномы, котрые вместо благодарности оскорбили даровавшего им возможность основать Эребор, или Король, который пришел за своим имуществом.

[/QUOTE]

Вы удивитесь, но понятие "помощь" не ограничивается самоубийственной попыткой убить дракона. И коллизия с жителями Озерного города это подтверждает.
Что до оскорбления, Трандуила обидели не гномы в целом, а один вполне конкретный, одержимый кольцом и жадностью гном. Кстати, интервью Ли я также читала, но, приведенных вами слов там не встречала.
А в части "гора стояла на землях Трандуила и он позволил гномам там окопаться". Без комментариев. Фанфик.

И никак иначе, кроме как дуростью, нельзя обозвать потерю возможности вернуть себе государство. Трандуил требовал чего-то невероятного? Казны Эребора? Смерти Торина? Нет, он предложил вернуть ему то, что принадлежит ему по праву. Ничего сверх этого.

Потерянных возможностей тоже не помню ни в каноне, ни в киноне. Бильбо сделал свое дело, и гномы продолжили путь в Эребор.

Гендальф не подтвердил предательство Трандуила, он лишь напомнил Торину, что Элронд ему филейные части своих лошадей не показывал. Да и попытайся он объяснить что-то упертому гному, чего бы добился? В тот момент было важнее уговорить его показать карту, чем добиваться справедливого взгляда на ситуацию.

Если взглянуть на эпизод беспристрастно: ни вы, ни я не знаем, что там думал Гендальф, и признавал ли он хотя бы отчасти справедливость претензий Торина. Но фраза была сказана.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Что до оскорбления Трандуила обидели не гномы в целом, а один вполне конкретный, одержимый кольцом и жадностью гном.

Этот один конкретный гном представляет, в качестве короля, всех гномов в целом. Союз Лихолесья и Эребора после этого инцидента распался - об этом Бильбо в начале НП говорит.
А почему Торин считал, что договор все еще в силе - неизвестно.
В сущности, после отказа Трора прислушаться к предупреждениям Трандуила, эльф, как говорится, умыл руки. Сделал все, что мог.

[Evendim48]

Как причина лосеразворота (еще одно оправдание): прозрение Трандуила о смерти Смауга в будущем от стрелы потомка Гириона. Т.е. "Не эльфу этого дракона суждено убить".
Или прозревать положено только Эльронду с Галадриэль на тот момент?

[Marinalanu]

Сообщение от Marusi4ko

...что было, кмк, верхом идиотизма wishful thinking, поскольку о кольце он не знал.

И на что он тогда рассчитывал, говоря, что "Не все потеряно?"

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

...что было, кмк, верхом идиотизма wishful thinking, поскольку о кольце он не знал.

Торин мог не знать о кольце, но он знал, что Бильбо на свободе, что он может быть незаметным, отважным, весьма пронырливым, а так же то, что хоббит на редкость удачлив и в контракте числится взломщиком.

[Хенвен]

Все же я могу встать на позицию Торина, да, наверное он бы кинулся на амбразуру в такой ситуации, порвав тельняшку, для меня это не было бы нелогичным. А с другой стороны, если поменять стороны местами, интересно, что сделал бы гном. Так же прекрасно понимаю мотивы Трандуила.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Этот один конкретный гном представляет, в качестве короля, всех гномов в целом. Союз Лихолесья и Эребора после этого инцидента распался - об этом Бильбо в начале НП говорит.
А почему Торин считал, что договор все еще в силе - неизвестно.
В сущности, после отказа Трора прислушаться к предупреждениям Трандуила, эльф, как говорится, умыл руки. Сделал все, что мог.

Бильбо рассказывал о событиях, растянутых не на один десяток лет. Не думаю, что после случая со шкатулкой эльфы прислали гномам петицию "наш союз упразднен". Да, отношения безусловно натянулись, но де юре он скорее всего продолжил существование. В противном случае Торин, естественно, знал бы о разрыве отношений.

---------- Сообщение добавлено в 07:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:07 ----------

Сообщение от Evendim48

Как причина лосеразворота (еще одно оправдание): прозрение Трандуила о смерти Смауга в будущем от стрелы потомка Гириона. Т.е. "Не эльфу этого дракона суждено убить".
Или прозревать положено только Эльронду с Галадриэль на тот момент?

В мире Средиземья у них разные весовые категории, в том числе и части багажа мудрости. Элронд мог прорицать будущее, у Галадриэль было зеркало и прочие "плюшки", а у Трандуила - только опыт длиною в тысячелетия .

[Niolle]

Трандуил может видеть не глядя! Об этом Ли в интервью сказал, да и в фильме видно.

[Ан_Я]

Ну Ли-то известный фанат Трандуила, он еще и не такое скажет. Кстати, в каком-то интервью он заявил, что мог бы убить дракона, но не захотел. А вы самоубийство, эльфоубийство...

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Ничего подобного я не говорила. Насчет обокрали тоже, думаю, не стоит вперед забегать: таких выводов ни из канона, ни из кинона пока не вытекает.

С киноном проще, на официальном сайте белым по черному написано что гномы предали Трандуила) Эльф доверил гномам обработку горной породы, металла и драгоценных камней договор, заключив взаимовыгодный договор, но гномы нашли Аркенстон и возомнили себя невесть чем. Как видим в фильме, Эльф получил только по пальцам, . Естественно таких предателей он спасать не стал, и потому убедившись что кто-то спасся, показал Торину хвост оленя.

Сообщение от Ан_Я

Вы удивитесь, но понятие "помощь" не ограничивается самоубийственной попыткой убить дракона. И коллизия с жителями Озерного города это подтверждает.
Что до оскорбления Трандуила обидели не гномы в целом, а один вполне конкретный, одержимый кольцом и жадностью гном. Кстати, интервью Ли я также читала, но, приведенных вами слов там не встречала.
Что до "гора стояла на землях Трандуила и он позволил гномам там окопаться". Без комментариев. Фанфик.

Торина тоже обидели не все эльфы, однако на его логику это не повлияло.
Озерные жители не обманывали Транудила. Вот и весь секрет эльфийской помощи людям.
Сорри, с горой не правильно перевела, мой косяк.
интервью тут LE HOBBIT, LA DESOLATION DE SMAUG : Entretien avec Lee Pace (Thranduil, le roi des Elfes) - 2me partie - Effets-speciaux.info

Сообщение от Ан_Я

Потерянных возможностей тоже не помню ни в каноне, ни в киноне. Бильбо сделал свое дело и гномы продолжили путь в Эребор.

Они потерял возможность беспрепятственно выйти из Лихолесья. расчет на Бильбо слишком наивный. Хоббита могли схватить и отправить в темницу.

Сообщение от Ан_Я

Если взглянуть на эпизод беспристрастно: ни вы, ни я не знаем, что там думал Гендальф, и признавал ли он хотя бы отчасти справедливость претензий Торина. Но фраза была сказана.

Правильно, тогда стоит оставить эту фразу Гендальфа в покое, и воспринимать так как она звучит, а именно, как напоминание что Элронд не Трандуил , все. Разве Гендальф сказал что это Трандуил предал гномов, а не Элронд?

---------- Сообщение добавлено в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:32 ----------

Сообщение от Evendim48

Как причина лосеразворота (еще одно оправдание): прозрение Трандуила о смерти Смауга в будущем от стрелы потомка Гириона. Т.е. "Не эльфу этого дракона суждено убить".
Или прозревать положено только Эльронду с Галадриэль на тот момент?

Насчет таких способностей Трандуила нет никаких сведений, так еще Глорфиндейл мог. Но он вряд ли сообщал о подобном Трандуилу.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Ну Ли-то известный фанат Трандуила, он еще и не такое скажет. Кстати, в каком-то интервью он заявил, что мог бы убить дракона, но не захотел. А вы самоубийство, эльфоубийство...

Так может, он и приложит к этому руку, в третьем фильме