![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
#31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Читали, но Лао-цзы и другие китайские и столпы восточной философии в отличии от европейцев никогда не могли себе позволить отдалиться от религии - буддизма. ислама.
Европейская философия имеет в своём арсенале материализм. Разве можно представить в Китае, Индии или Иране учение, отрицающее верхновенство Бога, духов предков??? "Сверху" - значит даётся Богом, Сверх силой, Вселенский законом - как угодно называйте. Ведь отталкиваемся пока от того, что Бог создал всё и жизнь, и мир. Ставить это под сомнение очень и очень сложно, а главное неблагодарно. |
![]() |
![]() |
![]() |
#32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
А что же благодарно?
![]() Цитата:
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
![]() Европейцы позволяли себе доказывать Его отсутствие, но суть в том, что доказывая безбожие, приходишь к выводу о том, что Бог, Сверх Сила, есть. Восток таким рвением и смелостью пока не отличается. Там не было реформации, не было подобия протестантизма, и насколько мне известно атеизма. А следовательно, представляя себя бабочкой, которй приснился Лао-цзы, никто не оспаривает факт того, что Лао-цзы и бабочка созданы Богом. То есть никто не ставит под сомнение то, что идеи создаются Богом, природой. если хотите, а то, что всё относительно, и что бабочке приснился Лао-цзы логично и естественно в контексте философии Востока. Перекладывая это предположение на почву европейской философии, понимаем что и это суждение логично. Ведь объективно то, что оба субъекта существуют. Бабочка есть идея. воплощённая в определённой форме, и у бабочки есть своё восприятие и оно субъективно. И вот ей привидился Лао-цзы. Всё относительно. Поэтому поставим подсомнение совершенство человека, его реальность, логичность его дейтсвий и получим обычный ответ - этоесть прямая задача каждого, в случае если есть желание достигнуть объективности, т.е. совершенства, инстины, если угодно. А ужасаться не стоит. Суждения субъективны. Ужасаясь, априори ставится под сомнение перед другими логичность и обоснованность некого суждения, т.е. говорится, что моё правильное. Правильного не бывает, бывает приближающееся к истине, а пример с черепахой, которая быстрее человека приводить я думаю не стоит, как и легендарное деление знаменитого отрезка на многие половинки. |
![]() |
![]() |
![]() |
#34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Какой бред... что Вы там курите?!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
![]() |
![]() |
![]() |
#35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Ellen, вы на меня, конечно же, не обижайтесь, но если вы продолжили начатый Vasey разговор только для того, чтобы написать вашу последнюю реплику, то я известный "гомофоб", эпатажная личность и знаменитость в узких кругах, откровенно разочарован...
|
![]() |
![]() |
![]() |
#36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
А гомофобия-то тут причем?
![]()
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
![]() |
![]() |
![]() |
#37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Swordfish, я не очень понимаю, то, о чем ты пишешь. Пространные рассуждения о материализме, идеализме и прочих измах - это, конечно, интересно, но ведь так можно и весь курс философии пересказать, а толку что?
Я бы просил обсуждать тему треда, т.е. объективность и возможность соотнесения с ней проявлений человеческой психики, т.е. то, о чем я писал в первом посте. Ellen, солипсизм - он хорош для того, чтобы с тобой перестали спорить, больше ни для чего. ![]() Конечно, аргумент с кенгуру-то он любую аргументацию перешибает, но ничего не предлагает взамен.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Ellen, ты на самом деле хочешь обсудить при чём тут "гомофобия"?
Если "да", то к сожалению, помочь тебе ничем не смогу, извини. Vasya, я об этом как мне кажется и написал. Вовсе я не старался перессказывать курс философии, но по-моему объективность и человеческая психика если не несовместимые вещи, то не соотносимые точно. Объективно то, что не зависит от нашего сознания. И как бы это странным не казалось, но после многих курсов философии, которые перессказывать я не стану, для меня всё же сознание есть разум, а вовсе не психика. У разума есть предпосылки понять, а вернее отличить и опрделить, что объективно, а что субъективно. Психика нет. Разум воспринимает идеализм и материализм, благодаря этим двум "противоположностям" можно дать определение и понять, что такое объективное, что такое сознание и психика.. Психика для меня лично производная от разума, от этого пишем прежде всего об идеализме и материализме, как о наиболее понятном и распространённом. Вот собственно такая позиция. Последний раз редактировалось Swordfish; 05.02.2004 в 17:11. |
![]() |
![]() |
![]() |
#39 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Сейчас попытаемся их выяснить. Во-первых, если бы объективность была "несоотносима" с человеческой психикой, то каким образом мы бы вообще могли ее обсуждать? Сразу оговорюсь, что "психикой" я называю вообще все проявления человеческого духа. Цитата:
![]() Я пока не очень понимаю, что ты называешь психикой. Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
![]() У психике опять же по классическим учебникам (приходится вспоминать, а что делать) есть инструменты, при помощи которых она и ориентирует человека в мире, а именно: ощущения, восприятия, представления и т.д. Ну, а вследствие того, что каждый человек ощущает и воспринимает по-своему,то о каком достижении объективности посредством психики или соотношения психики и объективного, вообще может идти речь. Далее опять же по классике, психика более широкое понятие, чем сознание, так как есть "бессознательное" и оно не осознаётся человеком, но это "бессознательное" имеет большое значение в существовании человека. Вновь по классике и психика и сознание суть идеальные, постоянно в мозгу вопроизводят идеальные образ, при том что эти образы автономны и изолированы от внешнего мира. И разве при всём этом есть основания для размышления о том, что психика может соотносится с объективностью, когда она "работает" с предметами незамисимыми от внешнего мира, то есть есть представление о предмете и всё. Моё лично представление таково, что психика производная от сознания,т.е. для меня разума (для меня сознательный есть разумный). Говорят : сделано мной осознанно, то есть обдуманно. с понимаем последствий. Говорят сделано неосознанно то есть не продуманно, не по уму человек поступил. Вопрос же о "бессознательном" неактуален при рассмотрении примера инстинкта самосохранения. Лично моё персональное мнение. Человек неосознанно может убить ради спасения своей жизни. и в то же время осознанно может не сопротивляться. То есть он логически разумом просчитал действия, пользу и выгоду и принял такое решение. Основное решение пусть и иррациональное принято разумом, а не сознанием, психикой. Если же пойти дальше и "посмотреть" на примеры притворства психически больным, то разум вообще ставится однозначно во главу угла. Идеальное и материальное, потому что разум воспринимает и как концепции и как мир идеального и материального. Мы разумом, понимаем, по сути, что такое философская концепция идеалистическая, материальная. Мы можеж мыслить абстрактно и понимать, что такое мир идеального и материального, так как в каждодневной жизни соприкасаемся с материальным и "сотрудничаем" с идеальным - психикой. Разум может контролировать психику. Говорят : больной на голову - то есть он не контролирует себя. И пациент выздоравливает без медикаментозного вмешательства прежде всего только, когда сам, своим умом поймёт что болен, что совершаемые им поступки не верны. Говорят разум замутнён - то есть он психически болен. Вследствие чего. для меня целесообразней рассуждать о том как понять, вернее достичь разумом объективности. |
![]() |
![]() |
![]() |
#41 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Знания - это тоже часть психики, причем объективная в том смысле, что она проверяема любым субъектом, способным к познанию, а такими по умолчанию мы предполагаем всех людей. Цитата:
Что вкладывается в это понятие и почему это именно так? Это что, платонизм? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возражения есть?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
По заявкам радиослушателей публикается приватная переписка с РВ по данному вопросу!!!
Не проходите мимо! ![]() Radio_Weiss: привет ![]() Vasya_Gondorsky: Привет! Да на что же? ![]() Radio_Weiss: ну я думал, ты что-нить поинтереснее напишешь ![]() Vasya_Gondorsky: Не, ну а чего ты хотел от меня? Я тебе показал разницу между коллективным и объективным. Если ты продолжаешь считать, что это одно и то же - воля твоя. ![]() Radio_Weiss: нет! ничего ты не показал, это я тебе примеры привел, а ты даже не взглянул на них Vasya_Gondorsky: Вот эти: красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло? Это ты считаешь объективным??? Radio_Weiss: угу помедитируй над фильмом Белый Бим, черное ухо над улыбкой Джоконды над Мэрелин Монро над Доном Жуаном, Клеопатрой и Цезарем Radio_Weiss: над Брутом, Ромео и Джульеттой Radio_Weiss: Гитлером Достоевским Vasya_Gondorsky: Что из этого объективно красиво, пошло и т.д.? Vasya_Gondorsky: Это символы. Для одних они означают одно, для других - другое. Абсолютной истины в оценках нет. Можно говорить о консенсусе между нами по поводу Гитлера (возьмем самый яркий пример), но почему же немцы за него проголосовали? Radio_Weiss: странный ты я ни разу не говорил обо всем человечестве во всей истории я говорю о нынешней европейской культуре и в ней эти "символы" являются вполне коллективно-объективными Vasya_Gondorsky: Ну вот на мой взгляд это просто неприемлемо. Коллективное мнение назывется объективным - и хана творчеству. Понимаешь, одно дело - объективные законы природы, тут уж никуда не денешься. И совсем другое дело - произвол социума. Возьми любой период той же европейской культуры и помедитируй, что для нее было "коллективно-объективным", и почему вдруг перестало быть? Radio_Weiss: перестало быть в связи с теми же объективными факторами как-то прогресс развитие производительных сил развитие науки Vasya_Gondorsky: Почему же часть упорно цепляется за старое, как Толкиен, а часть, наоборот, считает, что нужно "следовать за прогрессом"? Почему британским и американским киноакадемикам и Лэймару фильм нравится, а тебе - нет? Radio_Weiss: потому что оценка этого фильма ПОКА еще необъективна не произошло сложение векторов Vasya_Gondorsky: А когда она произойдет, ты поменяешь точку зрения? Видишь ли, сопротивляться объективному в некотором роде бессмысленно - оно же объективно. Это значит, что как только объективность восторжествует, все должны в один голос признать ее. Кстати, Толкиен объективно великий писатель? А Чехов? А какой-нибудь Баратынский? Radio_Weiss: кто мне запрещает не соглашаться с объективно признанным и пофиксенным? к тому же, НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ, как ты отлично показал, не может быть объективными итак, субъективно мне не нравится объективно красивая Вивьен Ли Vasya_Gondorsky: О! Супер! Субъективно может не нравиться, но объективно красива. И эта объективность сложена из общественного мнения, консенсуса по поводу того, что большинство ее считало красивой. В Бога ты не веришь, но объективно Иисус Христос - Сын Божий. Лужков - объективно лучший мэр для Москвы. Тебе не кажется, что объективность в таком случае нахрен не нужна? Какой в ней смысл? Что-то там где-то кто-то решил. Ну и что, собственно? Твоя объективность не носит характера ЗАКОНА, поэтому в споре ее можно даже не употреблять. Ну, подумаешь, большинство решило. А большинство китайцев решило бы, что Вивьен Ли некрасива. Radio_Weiss: странный ты неужели ты и в самом деле не видишь тысячи объективно признанных понятий и истин? Vasya_Gondorsky: Это неправильное употребление слова "объективный". Взгляни на его этимологию - от слова объект, т.е., существующий независимо от субъекта, если пользоваться европейской парадигмой. Истину нельзя "признать", иначе есть риск, что одни признают ее, а другие не признают. Истину можно познать, поскольку познание есть процесс соотнесения с объективной реальностью, а значит любой другой познающий субъект сможет произвести такое же соотнесение, по определению. Приведи примеры объективно признанных истин, и я покажу тебе, что они либо ценностно-нейтральны, либо признаны не всеми. А твое понимание объективности как мнения большинства невалидно, поскольку мнение большинства состоит из субъективных мнений и поэтому изменчиво. Ты не можешь гарантировать, что твоя "объективная" истина удостоверяема. Radio_Weiss: пойдем-ка на улицу опросим 50 человек про Монро,про Гитлера и про Клеопатру Vasya_Gondorsky: Давай. На улицу Багдада, ок? Radio_Weiss: я где-то говорил о нехристианской несегодняшней неевропейской культуре? Vasya_Gondorsky: Христианская европейская сегодняшняя культура? Белград? Ватикан? Амстердам? Киев? Тбилиси? Radio_Weiss: все эти города Vasya_Gondorsky: Пожалуй, только Гитлер может претендовать на консенсус. Кстати, Клеопатра была некрасивой в действительности - достаточно взглянуть на монеты с ее профилем. Radio_Weiss: да хрен с ней, с красотой она - объективный символ соблазнительности, а не красоты Vasya_Gondorsky: Клеопатра? Соблазнительности? Это почему? Radio_Weiss: ![]() Vasya_Gondorsky: Скажи еще, что Екатерна-2 - символ соблазнительности Radio_Weiss: нет похотливости Vasya_Gondorsky: Ты говоришь о символах. Гитлер - символ упыря. Мэрилин - женственности, Клеопатра - соблазнительности, Екатерина - похотливости. Получается, что речь идет не о людях, а о символах. Твоих символах, ведь это ты читал де Сада, смотрел американское кино, сидел на уроках истории и смотрел фильмы про войну. Уверяю тебя, у массы других людей есть иные взгляды на все эти символы. И если кто-то скажет тебе, что Гитлер - не упырь, а борец за жизненное пространство арийской расы, что ты ему возразишь? Что объективно это не так? Radio_Weiss: ![]() Vasya_Gondorsky: Да нет же, тут не в образовании дело. Есть здравый смысл, он же идеальный мир Платона и Аристотеля, глубоко укорененный в нашем мышлении и языке. Этот "здравый" смысл вынуждает нас делать бессмысленные с точки зрения логики утверждения и думать, что они истинны. Это нормально, большинство так и делает. Есть доводы, которые опровергают эту догматичность истинности здравого смысла. На некоторых они действуют. ![]() Radio_Weiss: хум-хум я утверждаю, что (с большими ограничениями) есть объективные символы, которые стали таковыми по результату сложения разнонаправленных субъективных векторов. и ты не можешь это опровергнуть. Vasya_Gondorsky: Я не отрицаю, что есть коллективные символы, по поводу которых есть консенсус. Я с этим могу только согласиться. Чего нет у этих символов - так это никакой "объективной" составляющей, т.е. соответствия объективной действительности, миру за вычетом субъективных человеческих мнений. Ты можешь называть коллективный консенсус объетивностью, в конце концов, это одно из устоявшихся значений, но я против такого словоупотребления, поскольку это ведет к путанице. Radio_Weiss: странно мне как ты думаешь, почему люди путаются в термине объективность в противоположность субъективности? может быть, потому что они знают о коллективно-объективном? Vasya_Gondorsky: Все очень просто, потому, что в обыденном сознании со времен Античности укорено представление об объективной истине, и что же еще называть объективной истиной, как не "непредвзятое" мнение коллектива? Большинство людей не может же ошибаться! Или мудрые руководители. Или ученые, нужное подчеркнуть. Radio_Weiss: в обыденном сознании смешно, правда? ты живешь в этом обыденном мире постоянно скажи мне, что ты думаешь о смерти Гагарина? а почему ты думаешь именно так? Vasya_Gondorsky: Я живу в этом обыденном мире, согласен. Но это же не повод повторять как попугай всю ту чушь, которую напридумывала и уже давно сдала в утиль философия за всю историю человечества? Типа "объективных законов эстетики" и т.д. А вот Лэймар это делает, и никак не поймет, как это возможно такое оспаривать? Я стараюсь, по мере возможности, вырываться из этого порочного круга и не плодить бессмыслицы. По поводу Гагарина - ну а какие проблемы? Вообще, знание исторических фактов - это акт чистой веры учебникам. Мне говорили, что Гагарин погиб. Я в это верю, хотя вполне это могло произойти и по-другому, и вполне он может быть в психбольнице, живой и здоровый.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Radio_Weiss: о нет это ты для меня написал А думаешь ты так - Гагарин, он первым полетел в космс, и как ни крути, он герой, потому что сознательно шел на смерть. И его гибель в катастрофе - нелепа.
Vasya_Gondorsky: А, я не понял, что ты имел в виду. Если вопрос о том, как я отношусь к смерти Гагарина - то я, конечно, положа руку на сердце могу сказать, что он - герой и его смерть нелепа, потому как я бы такого героя по свету возил, а не заставлял недоделанные самолеты испытывать. Но это же мое мнение, какое оно отношение имеет к проблеме объективности? Radio_Weiss: дело в том, что у всех такое мнение Vasya_Gondorsky: Что это доказывает? Radio_Weiss: что вектор таки сложился Vasya_Gondorsky: Кто его сложил? Ты с какими весами учитываешь мнения простых советских людей, самого Гагарина и членов Политбюро? Radio_Weiss: я? весами? о чем ты? при чем тут я? я просто говорю, что он есть Vasya_Gondorsky: Ты его видел? Или это такая мысленная конструкция у тебя в голове? Radio_Weiss: не понимаю вопроса как это можно увидеть? ты шутишь? Vasya_Gondorsky: Ты говоришь, что "он есть". Я, со своей стороны, хочу в этом тоже убедиться, а то неловко как-то получается, "он есть", а я не в курсе. Как я могу в этом убедиться? Radio_Weiss: ты только что сам мне его подтвердил Vasya_Gondorsky: Я не подтверждал, что он есть. В любом случае, мне интересно, это умозрительная конструкция или же ты предполагаешь под ним что-то объективное, ну или хотя бы, потенциально объективное? Вроде результатов опроса. Radio_Weiss: ![]() Vasya_Gondorsky: Дима, а теперь, внимание, важный момент! О своем субъективном мнении я могу сказать, обратившись к себе с вопросом. А твоем мнении я могу узнать от тебя. Но где мне, черт возьми, узнать это мнение объективного вектора??? Вот же в чем штука! Ты говоришь о нем как чем-то само собой разумеющемся, как будто оно в Инете выложено, а где оно, где? Как узнать? Кому верить, если один говорит одно, а другой другое про "объективное мнение"? Radio_Weiss: важный ответ Антон, его нигде нет но он, этот суммарный вектор, лежит в основе всего, что ты видишь вокруг Vasya_Gondorsky: Как понять, нигде нет, но лежит в основе всего? Первоэлемент, что ли? Невидимый эфир? Radio_Weiss: не нагнетай страсти ![]() Vasya_Gondorsky: Потому, что это им упорно талдычат по телевизору. А что, не таинственна улыбка Данаи? Венеры? Люди много чего "знают". Что Онегин - лишний человек, что дворянство страшно далеко было от народа, что учение Маркса всесильно... и т.д. Ты хочешь сказать, что все то, что нам вдолбили в школе и институте "объективно"? Radio_Weiss: эгхм езжай в Америку, спроси у европейца увидишь, что это не так ты приводишь примеры, которые валидны для СССР, а не для европейской культуры Vasya_Gondorsky: А СССР не принадлежит к европейской культуре? Radio_Weiss: часть часть, пойми ![]() Vasya_Gondorsky: Я тебе привел несколько примеров из СССР, чтобы было проще. А вот загадочность улыбки Джоконды - это просто догма, и все. Догм бывает много разных, но это же не значит, что они "объективны". Radio_Weiss: почему ты называешь это догмой? Vasya_Gondorsky: Поскольку это утверждение, истинность которого декларируется без доказательств. Radio_Weiss: тут мы продолжаем углубляться в терминологические дебри что для тебя доказательство? Vasya_Gondorsky: Познаваемый опыт. Мне улыбка Джоконды не кажется загадочной. Radio_Weiss: субъективное мнение ![]() Vasya_Gondorsky: В точку! Radio_Weiss: конечно Vasya_Gondorsky: Ну. А почему тогда ты говоришь, что "люди знают, что улыбка Джоконды таинственна"? Некоторым людям улыбка Джоконды кажется таинственной, таково у них строение психики, что именно улыбка Джоконды или, скажем, Нефертити, кажется им "загадочной". Мне вот не кажется, и что? Субъективные мнения, никакой "глубокой реальности" под этим ты не найдешь. Radio_Weiss: не некоторым а большинству подавляющему Vasya_Gondorsky: Ты это точно знаешь? Просто стопудово залазил им в мозги? Или ты все-таки _думаешь_, что увидев Джоконду они воскликнут "Ба! Яка загадочна улыбка!"? Собственно, может и скажут, но это может быть следствием той самой догмы. Radio_Weiss: черт я не говорю о субъекте Vasya_Gondorsky: А о чем ты говоришь? Об объекте? О Джоконде? Radio_Weiss: о том, что самые разные люди, вспоминая о Доне Жуане, _ЗНАЮТ_, что он был трахальщиком Vasya_Gondorsky: Ну и что? Знание есть, его не может не быть. Все знают потому, что Байрон так написал, или кто уж там. Но знание ценностно-нейтрально, а субъективна оценка. Radio_Weiss: и что Мерелин Монро красива Vasya_Gondorsky: Все знают, что Мэрилин - голливудский блондинистый фетиш или все считают ее красивой? Немножко разные вещи. Radio_Weiss: второе ![]() Vasya_Gondorsky: Да ни фига. ![]() Radio_Weiss: ![]() Vasya_Gondorsky: Пока нет. Но если что у меня в хистори все есть. Разрешаешь публикацию? ![]() Radio_Weiss: не вопрос ![]() Vasya_Gondorsky: ХАХАХА!!! *демонически смеется* ![]()
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Ксень, ты в этой жизни можешь ВСЕ! ![]()
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#45 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
![]() ![]() По поводу общего вектора. Почему вектор суммы субъективных векторов есть объективный вектор? Какое значение имеет количество. Ксеня, тебе хорошо? Все в порядке, а?
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#46 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
![]() ![]() Но в начале правда интересно. Умка, да хорошо всё. Оно же кончилось! ![]()
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Vasya, я немного некорректно выразился, хотя и написал " моё личное представление".
Для меня лично, внутренний мир человека и есть психика, дух, душа. Говорят душевно больной, т.е. психически нездоровый человек. А разум всё же стоит отдельно для меня. Психика и разум для меня несмотря ни на что разные вещи. Да составляюшие одного единого целого, но разные компоненты. И сила разума намного сильнее психики. Та же хладнокровность - разум контролирует всё и вся. Горячность - не психика берёт своё - а разум не функционирует. в итоге как правило - последствия нежелательные. Психика не может поступать только рационально или иррационально. Она подталкивает человека к решению, к действию, но на интуитивном уровне, т.е. не осознанно. А разум способен приказать совершить иррациональный поступок или рациональный поступок, просчитав все возможные последствия и варианты. Поэтому для меня лично - психика или внутренний мир человека не в состоянии что-то определить как объективное. А разум способен. У него есть возможность анализа, способность отбросить "эмоции" и логично и "здраво" рассуждать. |
![]() |
![]() |
![]() |
#48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Умка, поймала меня, ох поймала!...
![]() Беру свои слова назад. Клеопатра была некрасивой по моему мнению и, смею предположить, РВ разделил бы это мнение, если бы увидел ее исторические портреты. ![]() Swordfish, ты утверждаешь противоречивые вещи, и поэтому из них неизбежно будут следовать противоречивые выводы. Так мы никуда не уедем. Если рассуждать логически, то либо разум - часть психики, и психика может посредством своей части все то, что может разум, либо разум есть нечто не имеющее отношения к психике, но тогда психика не есть весь внутренний мир человека.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#49 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Позвольте, позвольте...
...я вмешаюсь?
Цитата:
Не может быть объективно жарко или холодно, даже если большинство так считает. Для большинства европейцев –30 – это жуткая холодина, но эскимосы могут с ними не согласиться. Зато есть точка росы, температура кипения и замерзания... скажем, воды. И в конкретных условиях они всегда одинаковы, что бы мы по этому поводу не думали представители европейской ли культуры, или какой другой.
__________________
![]() Последний раз редактировалось Nelt; 06.02.2004 в 12:46. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#50 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Все это в отдельности - субъективные векторы, а на выходе мы имеем нечто объективное в приложении к определенной культурной среде.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Дима, мы об этом как раз и говорили, я тогда спросил про "веса", поясню, что имел в виду: складывать просто мнения как +1 и -1 не имеет смысла, я думаю, ты со мной согласишься. Иначе мнение о фильме Васи Пупкина будет равноценно мнению Тома Шиппи или Кристофера Толкиена. Поэтому я и спросил про веса, скажем, мнение Пупкина учитываем с весом 0.001, а мнение Шиппи - с весом 100, а историческую ценность (интересно, что это такое?) с весом 10000 и т.д. Правильно?
Чувствуешь, в чем подвох? Кто определяет эти веса? Ответ: ты.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#52 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Нэлт, по поводу объективных фактов, которые подтверждаются экспериментально, я вообще не говорю. Что интересного в обсуждении ускорения свободного падения у поверхности земли, эти 9,81 метров в секунду за секунду просто факт.
А вот "сегодня - одно, завтра - другое" не сов7 верно. То есть, если на протяжении жизни нескольких поколений мы имеем какие-то не просто "общие места", а общественно признанные понятия и истины, то в этом что-то есть.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
![]() |
![]() |
![]() |
#53 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
История.
Эдита Пьеха: про ценности почитай здесь http://slovari.net/search.php?q=%F6%...1%F2%FC&sl=fil Пердуперждаю, для дискуссии на этом уровне мне не хватает образования, необходимых знаний и опыта. Заранее приношу свои извинения.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
![]() |
![]() |
![]() |
#54 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Но не содержит никакого рецепта определения истины или "объективной ценности". Если ты знаешь, как история эти веса определяет, может ты мне скажешь, где можно посмотреть мнение истории по какому-нибудь вопросу? EDIT: по поводу твоей ссылки - так там просто перечислена куча всего, что думали философы по этому поводу. Естественно, зачастую противореча друг другу.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#55 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Не хочется вот только словоблудием заниматься. Ты отлично знаешь, что история - это не человек, и мнение свое на бумажке записать не может.
Я не знаю, как именно история определяет веса и ценности. Но определяет, как ты только что определил веса Шиппи и Васи пупкина.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
![]() |
![]() |
![]() |
#56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Тогда давай не будем ссылаться на то, что существует только в воображении? Потому что это уж вообще никак нельзя доказать, что "мнение истории" в моем воображении совпадет со "мнением истории" в твоем воображении. Без того, чтобы постулировать объективную чистую истину, которая, минуя восприятие, проникает к нам прямо в мозг.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#57 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Об этом мы с тобой и спорили. Ты не веришь в объективные исторические ценности, а я верю. Кажется, спор стоит прекратить.
Эдита Пьеха: Вернее, для меня они существуют, а для тебя - нет.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
![]() |
![]() |
![]() |
#58 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Вася, еще один вопрос: объективны ли моральные устои общества? К примеру: убить - зло и т.д.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Я, конечно, не буду спорить о том, чему ты веришь, поскольку это вообще бессмысленно, вера ничем не подтверждаема.
Но я не могу понять, как это - для тебя существует, для меня не существует и при этом объективна. Какое-то из этих утверждений должно быть неверным, по логике вещей.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
![]() |
#60 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Устои - это императивы, утверждения о том, что нужно делать. Они субъективны и непознавательны, стало быть - не объективны. Что же касается "убить - зло", то даже в нашей морали существуют оговорки для этого принципа, регулируемые субъективными оценками, как нетрудно видеть.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
![]() |
![]() |