Перекресток миров

[Serena]

Кроки, а еще магия была когда Элронд волну на назгулов нагнал И Глорф выступил в виде типа ангела божия..

И я таки не пойму - магия то - что мы имеем в виду? Из гов.. ничего - конфетку? Вот хочу я есть - пробормотал "абракадабра" - круг хлеба появился. А песнями стены завалить - это сюда же или нет?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, а еще магия была когда Элронд волну на назгулов нагнал

Да, вносим в список. Но опять же все это по эту сторону Туманных Гор. У автора на этой стадии еще и Арагорн хоббит на деревяшке, и даже карты Средиземья еще нету толком, и вся история только чуть серьезнее Хоббита. Весь размах эпоса еще далеко впереди, а тут пока сказочка про козявочку.

И Глорф выступил в виде типа ангела божия..

А это можно списать на то, что мало ли, что там Фродо в измененном-то состоянии сознания привиделось.

И я таки не пойму - магия то - что мы имеем в виду? Из гов.. ничего - конфетку? Вот хочу я есть - пробормотал "абракадабра" - круг хлеба появился. А песнями стены завалить - это сюда же или нет?

Я вообще-то пользуюсь общеупотребительным, ткскть, значением: магия - это система воздействий на окружающий мир противу существующих законов природы. Отличается от религии принципиально тем, что священник просит божество, а колдун/чародей/маг приказывает демонам/духам/или вовсе некоей безличной силе.
Но у Профессора магия - это что-то не то, а что именно - никто не знает. Или не может связно объяснить.

Пример: я хочу есть.
Я:
- беру деньги и иду в магазин (замешиваю тесто и пеку хлеб сама) - обычные взаимодействия с миром на основании его законов.
- падаю ниц перед иконой и стучу лбом в пол с молитвой "боже, пошли мне чо-нить для пропитания!", бог то ли пошлет, то ли нет - религия.
- в полночь рисую пентаграмму, бросаю туда дохлую кошку, вызываю духа и приказываю ему принести мне пожрать. Или тру старую медную лампу, вылезает джинн, приказываю ему, и дух, и джинн будут таскать мне жрачку, никуда не денутся - магия.

А песнями стены заваливать - это вообще непонятно что. Потому что иди знай, то ли песни некие законы природы нарушают, то ли это бог споспешествует этой ЛОЛ-истории. Но больше никто и нигде за пределами этой ЛОЛ-истории стены песнями не валит, так что я сижу и говорю: это сказка и не говорите мне за этих глупостев.

[Serena]

А чем тогда отличается сказка от "мира Толкина который полон магией"?

Уййййй, ну вот чего меня несет на эти галеры??? Ведь я опять вроде пойму, а как пересказать - так это как разницу между решающим и этапным

Ну чисто теоретиццки: если песнями творили значит песнями и рас-творить можно. "Что один человек собрал другой завсегда разобрать может"(с)

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А чем тогда отличается сказка от "мира Толкина который полон магией"?

Да вот получается, что ничем. Магия в общеупотребительном смысле (вон я его написала) религии противоположна, поскольку командует, а не просит. И если в мир, основанный чисто на одном монотеизме, напихивать магии, то это и ни в какие ворота, и вообще каким-то богохульством попахивает. Это именно что сказка получится. Но, ребята, у нас тут вроде как высокая мораль и бог, какая нафиг магия тогда?!

Ну чисто теоретиццки: если песнями творили значит песнями и рас-творить можно. "Что один человек собрал другой завсегда разобрать может"(с)

Ну так и я о том. Одно дело, если божественное вмешательство - оно осуществляется рандомно, бог ни у кого в кармане не сидит, чтобы гарантированно в нужный момент сделать то или это. То ли будет, то ли не будет. То ли орлы прилетят и спасут, то ли весь из себя положительный Финрод сдохнет в каком-то подвале без всякой божьей помощи. Божественное вмешательство нельзя предсказать, ему нельзя скомандовать.
А совсем другое - если тут у нас магические-колдовские песни и прочие ритуалы. В чем тогда высокий смысл всей этой ЛОЛ-истории? Если Лютиэн просто такая крутая колдунья, и ей еще вовремя под руку нужные девайсы подворачиваются вроде "чужих обличий", то где же Замысел?! Где же Провидение?!
При наличии в системе бога-абсолюта у положительных героев молитвы должны быть, а не какая-то б-гомерзкая магия. Магия д.б. уделом исключительно Темных.

---------- Сообщение добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:47 ----------

Продолжая дальше изучать дискуссию по ссылке, вот касаемо этого:

У него было одно из Малых Колец (то ли потерянное эльфами-кузнецами, то ли созданное им самим), так что логичнее предположить -- он собирался "дорастить" его силу до необходимой.

Это самое кольцо на руке Сарумана - это остаток прежнего авторского замысла, в котором Саруман владел одним из трех эльфийских колец. Потом автор от этой идеи отказался, а кольцо на руке Сарумана так и осталось неубранным. То есть, автор уже никакого смысла в это кольцо не вкладывал, это просто невычищенный косяк, и никакого кольца у Сарумана нет, по крайней мере, хоть сколько-нибудь значимого для повествования (обычное кольцо для украшения - это запросто и на здоровье). А нам тут ломай теперь голову, что это за кольцо, да к чему оно.

[Serena]

Пока у нас тишина, и мы грызем справочники по магии - музыкальная пауза..

Помню, когда я маленькая была, книга у меня была, одна из любимых. Каких то ГДРовских журналистов. Называлась "Кто не молчит, тот должен умереть". Про мафию и историю борьбы с ней правоохранительных органов.Ну и с подтекстом, что мол при социализме то такого бы, сами понимаете, - никогда.

Но каюсь, каюсь.. Это было как страшилки в пионерлагере. Страшно, но прочитать хотелось. А малознакомые слова типа "Омерта'", или там "консильере" звучали страшно и завораживающе, как ... как... как аж назг гимбатул.

И вот таки мафиозная эстетика.. Она брутальна и эх.. есть в ней что-то

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=SER6ewU0cpk"]http://hwww.youtube.com/watch?v=SER6ewU0cpk[/ame]

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Эта часть фразы как-то, знаете ли, смотрится...

Красиво смотрится! Загадочно...

Еще чего не хватало!! Сами рассказывайте!!

А что я? Ваша версия!

А чо лайк не поставили? Текст определенно того стоит, и вообще, будем бороться в меру сил, чтобы у приличных работ лайки были, а то сейчас одно непотребство впереди планеты всей в этом деле.

Я не под своим аккаунтом заходила, не поставишь.
Но в принципе, я согласна, и лайки по возможности ставлю. Иной раз и отзывы пишу.

---------- Сообщение добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:39 ----------

Сообщение от Serena

И вот таки мафиозная эстетика.. Она брутальна и эх.. есть в ней что-то

http://hwww.youtube.com/watch?v=SER6ewU0cpk

Великий и могучий русский языкА! "Они идут за тобой" - это и "они идут следом за тобой" - это ещё не очень страшно, и "они идут по твою душу", то есть идут тебя забрать/убить/украсть - а вот от этого уже мурашки по коже.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Великий и могучий русский языкА! "Они идут за тобой" - это и "они идут следом за тобой" - это ещё не очень страшно, и "они идут по твою душу", то есть идут тебя забрать/убить/украсть - а вот от этого уже мурашки по коже.

Угу, и повсюююду, повсюююду!! И даже где не ждешь


Ой, дамы,кого, кого надо прочитать на фикбуке? УЙ, и надо еще раз про магию перечитать. Я утром то под кофе прочитала, - многое не поняла в тех случаях, где идут сравнения с другими авторами. Я тех, других, вообще не знаю и это меня запутало окончательно

Ой, не успеваю: текст с мелким перевести (и заставить мелкого текст сей осознать), мужа в командировку собрать (ыыы, в Крым летит - а там тепло,+17) и вот про магию бы тоже чего понять..

[Риусул]

Из этого я делаю вывод: что представляет собой магия в мире Профессора, не понимает никто.

Тем более, что Толкин указывал родство "магии" с Машиной. Для него последнее - ругательство и ужас, что-то вроде Бабая или Бяки-Закаляки.
Но техника и технология существуют исключительно как использование законов природы. Следовательно, эльфийская магия тоже проистекает из законов природы. Каких? Тех, которые они сумели постичь.
Скажем, в "Книге захватов Ирландии" упоминается некая способность туата де данан становиться невидимыми. Способность эта именуется "обликом дикого зверя".
Тут уж и гадать не приходится - такими способностями в полной мере обладали партизаны Сибири и Русского Севера. И активно применяли их в Гражданскую войну. Умели маскировать следы, полкрадываться (как лисы и волки), переплывать "невидимо" реки, исчезать в зарослях, оставлять на трупах следы медвежьих когтей. Для врагов это было прямо колдовство!
Впрочем, о таком колдовстве славянских воинов пишет еще Псевдо-Маврикий.
Пограничникам в довоенных наставлениях рекомендовалось "в состоянии измененного сознания проникать на особо охраняемые объекты". А это уже совсем высокая магия - "придание себе чужого облика".
Разведчик Николай Кузнецов несколько раз входил в оккупированное Ровно с одними и теми же документами на имя одного и того же Пауля Зиберта. И не вызывал подозрения ни у кого! Никто не смог "сорвать с него личину", как Саурон с Финрода.

И еще у Галадриэль есть это странное и непонятно как функционирующее Зеркало.

Если к этому зеркалу подойти с той же точки зрения, что и к "облику дикого зверя", то его действие тоже объяснимо. Всего лишь психология, как в любом гадании. Зеркало погружает в транс, а подсознание, просчитав варианты, являет своему обладателю картинку. Недаром в ВК откровенно сказано, что зеркало может показать и прошлое, и будушее, и вероятностную картинку того, что может быть, но не произошло. Главное, понять, было ли увиденное предсказанием или "мертвой веткой ситуации", можно только после того, когда что-то произошло. Как в любом гадании.

И эти не очень понятные мертвецы с Путей своих - правда, в магию и волшебство они тоже не вписываются, потому что Исилдур-то не колдун был ни разу и ни с какого боку, и задержать души людей в их телах супротив воли Эру, предписывающей смертным душам уходить Путями своими, у Исилдура вот никаких возможностей нет.

Мертвецы-клятвопреступники вообще пришли в ВК прямиком из германского эпоса, где нарушение клятвы выводит нарушившего из нормального течения жизни - пока он клятву не исполнит. Полычается, что эти мертвяки сидят в скале, нарушая указания Эоу исключительно потому, что ими правит сила выше Папы.
А Финроду можно только посочувствовать. Его настоящий подвиг стерли, чтоб создать слащавую династическую легенду (это я уже мыслю внутри канона).

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я не под своим аккаунтом заходила, не поставишь.

Так идите под своим!

Гррррр! Форум тормозит вообще атас!

Так я, значит, тщательно ознакомилась с содержимым по ссылке и имею вердикт Великой Меня: все неправы! И с правоверной т.з. неправы, и с еретической. Потому что совсем-совсем не понимают мир Толкина™ (я этого не говорила, вы этого не читали)

Оставим в стороне "доброту и милосердие" Гэндальфа - это тема отдельного большого разговора, и мы тут много имели о том говорить во время уже позапрошлогоднего обсуждения ВК. Если коротко, при подробном рассмотрении Гэндальф выказывает себя натуральным чудовищем.
Оставим в стороне также воздействие Кольца - это тоже отдельная тема для разговора, и так же, как и "доброта" Гэндальфа, не имеет никакого отношения к обсуждаемому патернализму или его отсутствию. В конце концов, патернализм или его отсутствие от морального облика отдельных участников не зависит, и Кольцо тут тоже ни при чем.

Еще замечу в сторону, прочтя обсуждение сие: как нам помогло это совместное перечитывание ВК! Сколько моментов мы разглядели с его помощью. Я вот теперь читаю и удивляюсь: как люди не видят того и не замечают сего?
А до перечитывания я, в общем, немногим лучше была.

Позиция amlobin, конечно, ближе нам, еретикам, но и он тоже неправ в одном принципиальном моменте: валар и их представителей никак нельзя назвать патерналистами по той простой причине, что патернализм подразумевает некие плюшки за послушание. Здесь же за послушание тебе не будет ничего. В отличие от реального мира, где религии обещают тебе за поклонение такому или этакому богу немножко земного благополучия и уж точно благополучие загробное, в Арде прислонение Добру aka богу не дает тебе ровным счетом ничего. Валар нигде не обещают тебе никаких земных благ, а твоя посмертная участь - это страшная тайна, и нигде-нигде ни одной буквой, ни полунамеком не сказано, что твоя вера тебе хоть что-нибудь даст в посмертии. Вот в чем принципиальное отличие ардынской конструкции от построений реального мира. Патернализм подразумевает отдачу, эруверие нет. В Арде ты должен быть на стороне бога совершенно за так. Может быть, автор считал, что служить богу за плюшки как-то не очень правильно, и следует делать это исключительно for love, я того не ведаю. Но факт есть факт: если в Арде и есть что-то от патернализма, то только половина его - "слушай меня". Дальнейшего "получишь то-то" в Арде не предусматривается.

Позиция же оппонентов amlobin`а не стыкуется с правоверием тоже: ведь на самом деле Гэндальф и прочие истари не сражаются/ратуют за процветание и благополучие своих, ткскть, подопечных. Их задача не в этом. Они должны помогать бороться со Злом не потому, что Зло поработит (это все исключительно риторика г-на Гэндальфа), начнет есть суп из младенцев и проч. Не потому, что под властью Зла людям и прочим сделается нехорошо. Как раз таки жизнь их может быть ничуть не хуже, чем на стороне Добра - канон ясно говорит нам, что Саурону заботы о материальном благосостоянии своих подданных чужды как раз не были. Да и то сказать: от такого порабощающего Зла, едящего младенцев, все бежали бы галопом, забыв, что им задали на дом - но видим-то обратное: это к Добру никто не спешит, а у Зла сторонников хоть отбавляй.

Помогать бороться со Злом истари должны исключительно в духовном смысле. Если бы дело было в реальном мире мы бы сказали, что они борются за спасение душ, а не за благополучие тел. В Арде мы не можем сказать этого только потому, что спасения души там нет.
Цель Гэндальфа и компании - бороться с неверием в Эру и поддерживать, соответственно, эруверие.

Этого не сказано в ВК или там в Сильме, поэтому участники обсуждения, которые не совались дальше в канон, цитаты и не находят.

Ви хочете пруфов? Их есть у меня.

Открываем "Мифы преображенные" и читаем там:

Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). [...] Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*

Примечание: Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".
[...]
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
 

А также из знаменитого письма №183

В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.
 

Самое существенное я подчеркнула.
Видите? Вот оно, прямыми авторскими словами выраженное зло, которое несет миру Саурон: он плох тем, что отвращает от правильного бога и проповедует атеизм (либо веру в бога неправильного). Вот в этом его зло, и вот именно поэтому с ним надо бороться, а не почему-нибудь еще. Вот для этого Гэндальф и компания и присутствуют в Средиземье.

Вот в этом дело. Если кому-то не нравятся такие цели или такое Добро, то я тут ничего поделать не могу: автор был на всю катушку верующим и именно это считал важным. Смиритесь или идите в еретики, ибо любая иная трактовка ересь.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так я, значит, тщательно ознакомилась с содержимым по ссылке и имею вердикт Великой Меня: все неправы! И с правоверной т.з. неправы, и с еретической. Потому что совсем-совсем не понимают мир Толкина™ (я этого не говорила, вы этого не читали)

.

Кроки, я видать проересилась на славу - ибо читая, подумала так же))). Но мне как- то ближе была позиция, высказываемая (не помню точно), кажется, человеком под ником на sw....

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, я видать проересилась на славу - ибо читая, подумала так же))).

Ну!! И кто мы после этого?

Но мне как- то ближе была позиция, высказываемая (не помню точно), кажется, человеком под ником на sw....

В первой части дискуссии, когда за магию был разговор, я тоже на его стороне была, а когда перекинулись вот на эти высокие материи, там уже этот sw... куда-то делся, и остался один amlobin.

---------- Сообщение добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ----------

Сообщение от Риусул

Мертвецы-клятвопреступники вообще пришли в ВК прямиком из германского эпоса, где нарушение клятвы выводит нарушившего из нормального течения жизни - пока он клятву не исполнит. Полычается, что эти мертвяки сидят в скале, нарушая указания Эоу исключительно потому, что ими правит сила выше Папы.

Да, так-то я понимаю мифическую основу этих мертвецов, но их таких никак не впишешь в ардынское мироздание. Сова от глобуса отворачивается, хоть тресни.

А Финроду можно только посочувствовать. Его настоящий подвиг стерли, чтоб создать слащавую династическую легенду (это я уже мыслю внутри канона).

Зато все его любят. Некоторые даже... кхм... очень.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так идите под своим!

Всенепременно!

Гррррр! Форум тормозит вообще атас!

Да ужас просто!

Самое существенное я подчеркнула.

А отчего ж Вы не подчеркнули эту шикарную фразу:

Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.

Вот оно - истинное добро: допускать власть другого над собой!

А ведь если разобраться - чистый детский сад! Это маленьким детям в высшую заслугу и добродетель ставят послушание. Тех, кто постарше, вроде пора учить своим умом жить.

[Риусул]

Сова от глобуса отворачивается, хоть тресни.

Тем более, что в Сильме заявлена исключительность Берена, да еще по личной просьбе исключительно прекрасной и исключительно жалко молящей Лутиен. А тут вдруг целая дивизия исключений! Причем, отнюдь не благостных и желающих не посиживать в уголочке, а активно махаться. И если исключительный Берен никак не общался с другими людьми, то эти мертвяки так интенсивно общаются, что выносят Умбар.
Противоположность жития святого и настоящего эпоса.

Некоторые даже... кхм... очень

Вот тех, кто "кхм", надо, чтоб "отлюбил" робот-сварщик. И так парня поставили летописцы в дурацкое положение.

У меня в процессе написания фанфика опять возник вопрос. Если Намо назначен зав. мертвятника с самого начала, а Моргот взялся убивать эльфов, едва те появились... Почему об эльфах первым узнал Оромэ, а не Намо? Души должны были к нему явиться? Или Намо проявил безответственность и не включил свой маяк? И теперь по его вине души тех перворожденных шатаются по свету неприкаянными?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Открываем "Мифы преображенные" и читаем там:

Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). [...] Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*

Примечание: Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".
[...]
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
 

.

Елки, вроде не первый раз эту цитату вижу - а вот сейчас опять перечитала и зависла..

Ну вот автор сам описывает Саурона как нечто, полное благих намерений. Тогда откуда вот это вот про "Жестокий" и прочая лирика? Как персонаж, мысливший себе вот такой вот, как написано, бизнес-план, мог быть таким дуболомом, что б потенциальное благодетельствуемое (и подчиняемое) человечество (эльфовство) отпугивать от себя такими жестокостями? Не стыкуется это как-то.

И Финродушку с его ребятами волками поел..

[Риусул]

А ведь если разобраться - чистый детский сад! Это маленьким детям в высшую заслугу и добродетель ставят послушание. Тех, кто постарше, вроде пора учить своим умом жить.

Культ власти.

[Serena]

Сообщение от Риусул

У меня в процессе написания фанфика опять возник вопрос. Если Намо назначен зав. мертвятника с самого начала, а Моргот взялся убивать эльфов, едва те появились... Почему об эльфах первым узнал Оромэ, а не Намо? Души должны были к нему явиться? Или Намо проявил безответственность и не включил свой маяк? И теперь по его вине души тех перворожденных шатаются по свету неприкаянными?

Так может передатчик потом включили и все неприкаянные и подтянулись?

[Риусул]

Так может передатчик потом включили и все неприкаянные и подтянулись?

Надежду на это перечеркивает факт, что в каноне все рассказы о пробуждении эльфов и их житье у Куйвиэнен обозначены как "легенды". Если б кто-то добрался "до своих", это были бы не легенды, а мемуары.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А отчего ж Вы не подчеркнули эту шикарную фразу:

Вот оно - истинное добро: допускать власть другого над собой!

Потому что это тоже тема другого разговора Это уже обсуждение сути Добра, но к патернализму это ведь тоже никак.

А ведь если разобраться - чистый детский сад! Это маленьким детям в высшую заслугу и добродетель ставят послушание. Тех, кто постарше, вроде пора учить своим умом жить.

Не в рамках религии.

---------- Сообщение добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Сообщение от Риусул

У меня в процессе написания фанфика опять возник вопрос. Если Намо назначен зав. мертвятника с самого начала, а Моргот взялся убивать эльфов, едва те появились... Почему об эльфах первым узнал Оромэ, а не Намо? Души должны были к нему явиться? Или Намо проявил безответственность и не включил свой маяк? И теперь по его вине души тех перворожденных шатаются по свету неприкаянными?

Как явствует из той же "Беседы Манвэ с Эру", поначалу валар не знали ни того, что появились эльфы, ни того, что эти эльфы мрут. Поэтому Намо никакого передатчика не включал, и в Мандосе у него было пусто. Ну как узнали и с Эру посовещались, так и включили. Те перворожденные могли тоже на зов явиться, наверное.
Там еще один момент есть странный, но это я счас закончу свой семейный ужин и скажу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Культ власти.

Это термин, который сам по себе ничего не объясняет. Ничего не рождается на пустом месте - и культ власти тоже имел под собой какую-то вполне прагматичную основу.
И, опять же, я понимаю, когда за подчинение власти ратует сам властитель. Но когда высшей добродетелью объявляет добровольное согласие подчиняться обычный, рядовой член социума - это выглядит как-то совсем иначе!
Одно дело, когда "Я - царь/король/император/генеральный секретарь, и вы должны слушать Меня!" И совсем другое - считать добром согласие признать власть другого над собой. Не важно - какого другого! Умного или глупого, доброго или злого, великого или ничтожного. Главное - эту власть признать.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну вот автор сам описывает Саурона как нечто, полное благих намерений. Тогда откуда вот это вот про "Жестокий" и прочая лирика? Как персонаж, мысливший себе вот такой вот, как написано, бизнес-план, мог быть таким дуболомом, что б потенциальное благодетельствуемое (и подчиняемое) человечество (эльфовство) отпугивать от себя такими жестокостями? Не стыкуется это как-то.

Так и не отпугивался никто особо-то. У Саурона сторонников всю дорогу хоть не ртом ешь. Значит, либо они все мазохисты, либо Саурон не был так жесток, как нам говорят. Ну есть еще третий вариант: что у автора какое-то другое понимание жестокости. Ну, например, он считает жестокими такие вещи, которые нам таковыми не кажутся. Уплату налогов, скажем (это я чисто для примера).

И Финродушку с его ребятами волками поел..

Отставя в сторону легенду, в которой Саурон предстает призовым идиотом (блин, ну с каждым съедаемым теряется та информация, которую он имел!): так Финрод ему противник, на войне как на войне, типа.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Уплату налогов, скажем (это я чисто для примера).

Вроде в ВК один из грехов Сарумана был - пиво пить что ль в Шире запретил? Или курить? Я не помню)))))

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Одно дело, когда "Я - царь/король/император/генеральный секретарь, и вы должны слушать Меня!" И совсем другое - считать добром согласие признать власть другого над собой. Не важно - какого другого! Умного или глупого, доброго или злого, великого или ничтожного. Главное - эту власть признать.

А чего.. Нам же ж знаком такой экземпляр Который подчиняться любит - хлебом не корми И вполне доволен, что тапки в зубах носит. Можно было пораспросить поподробнее - в чем кайф то?

[Риусул]

Но когда высшей добродетелью объявляет добровольное согласие подчиняться обычный, рядовой член социума - это выглядит как-то совсем иначе!

Никакое сообщество не может существовать без какой-либо формы подчинения. Даже в поход пойти нельзя стадом з обязательно кто-то должен руководить.
Есть хорошая книжка "Русь изначальная". Там как раз решается вопрос "власть как цель - и власть как средство".
В нормальном обществе власть предполагает ответственность. Была такая формула, страшно не нравившаяся определенному слою интеллигенции - "У кого больше прав - с того больше спрос".
Но и со стороны подчиненных просто подчинение власти в нормальном обществе выглядит извращением. Еще Суворов требовал, чтоб каждый солдат понимал свой маневр. И на гражданке сознательное отношение к делу дает куда большую эффективность, чем просто исполнение указаний.
Но есть одна закавыка. В довоенных уставах звучит невероятное для постороннего указание: не исполнять приказов, противоречащих присяге и уставам. Такие приказы называются "изменническими". Понять, о чем речь, нетрудно. Но такое указание означает, что даже солдаты должны подчиняться не начальству, а закону (выраженному в соответствующей форме). Закон же есть утвержденная парадигма данного общества.
То есть подчинение закону есть подчинение интересам данного общества. Сознательное, соотвествующее личному выбору. Можно ведь и противопоставить себя какому-то закону. И получить за это по заслугам, если большинство общества закон одобряет. Или изменить законы, если большинство общества признает твою правоту.
Но эруверие требует просто "быть на правильной стороне", но не указывает, по каким признакам следует определять, какая же сторона правильная.
Правильную сторону указывает исключитально власть. И власть свою сторону объявляет правильной. Замкнутый круг. Но сомневаться, спрашивать, тркбовать доказательств нельзя - сразу попадаешь на "неправильную" сторону.
Это я называю культом власти.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Надежду на это перечеркивает факт, что в каноне все рассказы о пробуждении эльфов и их житье у Куйвиэнен обозначены как "легенды". Если б кто-то добрался "до своих", это были бы не легенды, а мемуары.

Это было бы мемуарами только в том случае, если бы кто-то не только добрался бы до Мандоса, но и вышел оттуда.

Но если "легенды", а не "мемуары", значит, никто из Пробудившихся в Валинор не попал не только через Мандос, но и в живом виде тоже. Выходит, что так. Из Пробудившихся вообще никто в Валинор не пошел.

А, ну может быть, из Мандоса выпускают уже личность настолько измененную и благую, что она попросту не помнит прошлого. Или помнит очень плохо. вот как в той же "Беседе...": "для феа вновь рожденной все ее прошлое, равно в жизни и в ожидании, будет скрыто и покрыто незнакомостью нового дома, в котором она проснется вновь. []
В этом Мертвые, которые родятся вновь, найдут возмещение своим обидам/вредам. Но пусть те, кто желает вновь родиться, будут уверены в сем: память о прошлом вернется. Медленно, может быть, и прерывисто, как бы странными намеками и предостережениями или зная вещи, которые не учил, вновь родившиеся будут осознавать свое положение, до тех пор, пока они сделаются полностью выросшими и феа достигнет своей власти, они вспомнят свою прошлую жизнь."
Правда, из контекста следует, что это идея повторного рождения, которую потом Профессор отставил, но это же само по себе не означает, что он и это забывание прошлого отставил тоже. Когда-нибудь, может, вышедшие и вспомнят прошлое, только случится это в далеком будущем ровно накануне Дагор Дагорат.

Да, насчет момента, который мне странен... осссподи, где же это было в каноне... ну насчет того, что душа, лишенная тела, откликалась на призыв Мандоса, но кто-то все же не... А! Склероз мой! Все в тех же "Законах и обычаях..." пассаж сей. Вот тут: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1756737 этот кусок мы (в смысле, хан) зацепили, но так как-то это и ушло в туман (отчасти по известной причине). А вопросы остались: что это за контр-призывы Моргота и как могли души эльфов предавать Тьме и переходить под ее власть? Это же эльфийские души, как это так?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

А чего.. Нам же ж знаком такой экземпляр Который подчиняться любит - хлебом не корми И вполне доволен, что тапки в зубах носит. Можно было пораспросить поподробнее - в чем кайф то?

Я тоже вспомнила, но вслух говорить не стала. Да дело-то не в том, где там кайф. А получается - вот оно какое, истинное Добро! А мы не поняли!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Но эруверие требует просто "быть на правильной стороне", но не указывает, по каким признакам следует определять, какая же сторона правильная.
Правильную сторону указывает исключительно власть. И власть свою сторону объявляет правильной. Замкнутый круг. Но сомневаться, спрашивать, требовать доказательств нельзя - сразу попадаешь на "неправильную" сторону.

Но в самом деле! Вот приходит к Фродо Гэндальф, рассказывает ему историю, что это за Кольцо такое ужасное и неси-ка ты, Фродо, его в Ривенделл. Но почему Фродо должен ему верить?! Он ведь канон не читал, он понятия не имеет, кто такой Гэндальф, что Гэндальфа послали сюда представители Самого и т.д. А и знал бы - Сарумана вон те же представители за тем же сюда же послали, и что получилось? А если и Гэндальф скурвился?

---------- Сообщение добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:48 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Да дело-то не в том, где там кайф. А получается - вот оно какое, истинное Добро! А мы не поняли!

Ну так мы-то Злу преданные всей душой. Так что ничего удивительного

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Никакое сообщество не может существовать без какой-либо формы подчинения. Даже в поход пойти нельзя стадом з обязательно кто-то должен руководить.

Так я и не ратую за анархию!
Меня другое удивляет: то, что стремление к подчинению названо Добром.
Только в каноне ведь и орки подчиняются своим командирам - то есть признают власть других над собой. Саурон подчинялся Мелькору, назгулы подчиняются Саурону. И так далее. Одно сплошное Добро?
И даже если встать на правоверную точку зрения и принять, что орки своей воли не имеют, их всему учил Мелькор, то получается, что он учил их Добру.

[Риусул]

Но в самом деле!

В потрясающем ПТСР Чигиринской Финрод требует от Берена обоснования, чего ради тот с
эльфами, а не с Морготом. И не слышит в ответ ни одного звука, демонстрирующего, что его позиция при Финроде - осознанная.
Потом Берен стрижется, бреется, моется и в необычном для себя виде взывает к Эру. В отвкт получает тычок и понимает, что богоизбран.
Но автор никак не поясняет, почему ее герой уверен, что данный подзатыльник получил именно от Эру, а не от Моргота или невидимо присутствующей рядом Мелиан?

[Ursa Maior]

Эстелин, сегодня по дороге на работу читала в автобусе Вашего "Подсобника". Сначала на меня косился только молодой парень, который рядом сидел - не мог понять, с чего тётка ухохатывается. Но когда я дошла до "дирижёра первого в мире кошачьего хора", от моего ржача весь автобус тряхнуло.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Потом Берен стрижется, бреется, моется и в необычном для себя виде взывает к Эру.

В отвкт получает тычок и понимает, что богоизбран.

А! Так вот и ответ!! В таком виде Эру просто его не узнал! Принял за кого-то другого!
В общем, Эру избирал-то совсем другую персону, но был введен в заблуждение и ошибся.
Отсюда все несчастья.

Но автор никак не поясняет, почему ее герой уверен, что данный подзатыльник получил именно от Эру, а не от Моргота или невидимо присутствующей рядом Мелиан?

А меж тем в христианстве такие вещи подвергались тщательному разбору: от бога ли видение/знак/вотэва или от диавола.

[Риусул]

Меня другое удивляет: то, что стремление к подчинению названо Добром.

Что характерно, поймают жулика, а он:
- А я чо? Я ничо! Пахан велел!
Тоже Добро!

Эстелин, сегодня по дороге на работу читала в автобусе Вашего "Подсобника".

Обещаюсь вскорости выложить еще кусок!

А меж тем в христианстве такие вещи подвергались тщательному разбору: от бога ли видение/знак/вотэва или от диавола.

Да, сколько только зафиксированных случаев, когда самодеятельных визионеров объявляли одержимыми бесами. Или самим дбяволом.