Перекресток миров

[Риусул]

Эээ... да, я помню этот момент, что эльфы Оссирианда вежливо, но настойчиво просят избавить их территории от присутствия смертных, и пусть живут где хотят, но не у нас. И я чо-то подумала: а как же тогда они соглашаются терпеть среди себя уже смертных Лютиэн и Берена?

Ну, у всех народов, не испорченных вопросом жизненного пространства и классовым сословным обшеством,принято сгисходительно относиться к разным беженцам, заблудшим и прочим, потерпевшим жизненную катастрофу. И даже помогать таким.
Так что, если Берен с супругой не покидали своего островка, к ним могли относиться вполне терпимо.

Ну Диор же мог с острова своего выбираться хоть иногда. Вот и встретил где-то: " вы привлекательны, я чертовски привлекателен"...

Не только мг, но и обязан был в определенном возрасте отправляться в поиски приключений. До тестостеронового бума наступает пик секреции вилочковой железы, так называемый подростковый кризис. Вот в возрасте Тома Сойера Диор мог наткнуться на каких-нибудь рыбаков на другой стороне Гелиона. Там находились юридически ничейные земли, и кто там жил, канон не ведает.

Притом, что орки, описанные в ВК (канон, блин! Не мои выдумки) совершенно умственно адекватны и ничуть не дурее людей.

В этом фанфе орк вполне адекватен, только малолетний и отощалый из-за дедовщины в войске. В Химринге он получает рабочее место и квалификацию. М начинает испытывать любовь и уважение к Белому Пламени...

[Риусул]

Я сегодня целый час разглядывала крокодилов, случайно в ленте оказались. Так что вот вам один.
Чем не дракончик?

Ну а к дракону в компанию тоже ящерицв, но зовомая рыцарем. Анолис.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

В этом фанфе орк вполне адекватен, только малолетний и отощалый из-за дедовщины в войске. В Химринге он получает рабочее место и квалификацию. М начинает испытывать любовь и уважение к Белому Пламени...

А слабо кому-нить написать обратную ситуацию? Ну так, достоверно чтобы? Не говоря о том, что меня сильно мучит вопрос достоверности вышеописанного. Ну да, не читала, но осуждаю. Но мне вправду трудно достоверно представить что прямое, что обратное. Что орка, попавшего к эльфам (и оставленным ими в живых - эльфов в плену Темной стороны мы видим предовольно. Орков же в плену у Светлых не встречаем нигде - странно, не правда ли? Впрочем, по поводу Светлой стороны я не строю иллюзий на этот счет) и обитающего среди них вот так запросто и без серьезных проблем, что эльфа, попавшего к оркам и обитающего... далее по тексту.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Дракончик, только маленький. А вот как вырастет!!

Конечно вырастет. В большого красивого крокодила.
Уня-ня


(С) чей арт, понятия не имею.

Как назло, когда надо было, не попадались крокодилы в определенном ракурсе, а сегодня, аж косяком пошли. Одна другой интереснее.

Сообщение от Риусул

Ну а к дракону в компанию тоже ящерицв, но зовомая рыцарем. Анолис.

Мне и ящериц куча интересных попалась. Только я все, что понравится не несу, а то завалю жыж... картинками

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Конечно вырастет. В большого красивого крокодила.
Уня-ня

http://images.vfl.ru/ii/1486317402/e...4/15971110.jpg
(С) чей арт, понятия не имею.

Вот так идешь, никого не трогаешь, и вдруг кто-то тебя хвать! и давай гладить!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Вот так идешь, никого не трогаешь, и вдруг кто-то тебя хвать! и давай гладить!

Это Тигра "напала" на Кроки и давай обнимать

[Krakodil]

Ага, а кракодил аж все лапы задрал от удовольствия

[Риусул]

Орков же в плену у Светлых не встречаем нигде - странно, не правда ли?

Действительно, недоработка!
Хотя, конечно, канибаллов держать около...
Как я понимаю, у Моргота широко применялся рабский труд, у эльфов такого не наблюдается.
Но вот вопрос ГУЛАГа, который являлся и является символом ада среди интеллигентной и гуманной публики... Практически система, призванная объяснить определенному контингенту, что куда приятнее работать и получать зарплату, чем воровать и получать срок. К рабочему месту прилагалось получение специальности, среднего, а при желании и высшего образования. А также привнесение навыков от личной гигиены до правил поведения в нормальном обществе.
И коли орки были психически нормальны (носы они друг другу при встрече не откусывают, умеют даже шутить, хоть и своеобразно), то лни вполне способны создать собственные обычаи и социальные образования на их основе. Если у них появится та же мысль: работать приятнее, чем грабить.
Маэдрос для пойманного племянником орка как раз и создал условия ГУЛАГа - гигиена, образование, труд, строгое соблюдение правил общежития и получение квалификации.

---------- Сообщение добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:42 ----------

Вот так идешь, никого не трогаешь, и вдруг кто-то тебя хвать! и давай гладить!

Крокодилы твердые, их гладить бесполезно.
Правда, у меня есть знакомая игуана из передвижного зоопарка, которая честно любит, когда ее щекочут под челюстью. Жмурится и вытягивает шею, чтобы увеличить площадь щекотания.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Хотя, конечно, канибаллов держать около...

Я Вас умоляю!! Ладно когда местные [censurado] (имена Вам все равно ничего не скажут) болтали такую ерунду, но Вы-то?! С какого боку орки каннибалы?! Откуда это взялось, с какого потолка?!

Не говоря уж о том, что откуда вообще возьмутся каннибалы посреди большого континента с с/х животными и растениями?! Все известные племена каннибалов реального мира жили там, где имелся катастрофический дефицит животного белка! Так с какого перепугу орки вдруг должны такими быть?!

Как я понимаю, у Моргота широко применялся рабский труд, у эльфов такого не наблюдается.

Угу, поэтому всех пленных орков им оставалось только пускать в расход. Ну а что еще с ними делать? У себя оставлять нельзя, отпускать тоже. В ВК Профессор деликатно выкрутился из ситуации, нагнав лес хуорнов для уничтожения орков, а то пришлось бы Силам Добра и Света всем этим уже побежденным оркам глотки резать. А в Сильме это вовсе остается за кадром.
То-то орки в плен не сдаются. Только почему-то это должно считаться показателем неисправимости их натуры. Почему? Если бы кто-то из представителей Светлой стороны не пожелал сдаться в плен - о, это герой, он предпочитает смерть плену, потому что в плену ему придется очень плохо. Если кто-то с Темной стороны не желает сдаваться в плен - боже, это непоправимо испорченный идиот, не понимающий, что для него хорошо, а что плохо, и где на самом деле его счастье.

Практически система, призванная объяснить определенному контингенту, что куда приятнее работать и получать зарплату, чем воровать и получать срок. К рабочему месту прилагалось получение специальности, среднего, а при желании и высшего образования. А также привнесение навыков от личной гигиены до правил поведения в нормальном обществе.

Бай дефолт Вы тоже полагаете, что орки сами по себе ничего этого не имеют: ни умений, ни навыков, ни правил поведения, ни личной гигиены. Как Вы себе представляете функционирование сообщества таких индивидов?

Ну в общем, я была права насчет фанфика, который я не читала, но заранее осудила.
И почему-то есть либо такие, либо с откровенно ЧКА-шным уклоном, где просто и банально меняют местами плюсы и минусы. Если кто-нибудь где-нибудь встретит что-нибудь достоверное на эту тему, скажите мне, плиз.

И коли орки были психически нормальны (носы они друг другу при встрече не откусывают, умеют даже шутить, хоть и своеобразно), то лни вполне способны создать собственные обычаи и социальные образования на их основе.

Так более того, они все это обязаны иметь. Я недавно цитировала Иегуду бен Галеви: "без заповедей морали не может существовать даже шайка разбойников".

Если у них появится та же мысль: работать приятнее, чем грабить.

То есть, по-Вашему, все орки вообще в принципе ничего не делают, ничего не производят, а только грабят?

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:04 ----------

Сообщение от Риусул

Крокодилы твердые, их гладить бесполезно.

*покосившись на серого* Чойт?

[Риусул]

С какого боку орки каннибалы?!

В ВК как раз орки обвиняют друг друга в каннибализме. причем, обе стороны воспринимают обвинение как тяжкое оскорбление. Но все же: откуда-то идея о каннибализме у них возникла?

Почему? Если бы кто-то из представителей Светлой стороны не пожелал сдаться в плен - о, это герой, он предпочитает смерть плену, потому что в плену ему придется очень плохо.

В плен сдаваться всегда плохо.

Если кто-то с Темной стороны не желает сдаваться в плен - боже, это непоправимо испорченный идиот, не понимающий, что для него хорошо, а что плохо, и где на самом деле его счастье.

А вот автору было бы неплохо обосновать как-то эту установку.
Вообще в каждой войне умные руководители первым делом стараются довести до противника, как хорошо живется у него в плену.
У меня есть картинки из времен финской войны, на которых показана райская жизнь пленных, в том числе и распитие водки. Правда, почему-то они все бородаты...
А вот самоуверенные идиоты наоборот демонстрируют расправы с пленными.
Так что автор показал Светлую сторону не очень-то усным коллективом.

Бай дефолт Вы тоже полагаете, что орки сами по себе ничего этого не имеют: ни умений, ни навыков, ни правил поведения, ни личной гигиены. Как Вы себе представляете функционирование сообщества таких индивидов?

Общество, совершенно лишенное обычного права, невозможно. Как и общество без какой0либо культуры. В том числе и производственной.
Но вот была борьба с беспризорностью. А у беспризорников сложилась уже своя субкультура, причем, насчитывающая несколько веков. И отловленных приходилось от этой культуры отучать, чтоб они могли войти в обыкновенное общество.
Насчет навыков личной гигиены - народы тундры вообще не знали мытья. Только обтирание мокрой шкурой.
Интересно, что палеолитчики бани знали - обнаружены такие пристройки к большим домам в районе Костенок.
Ну а, скажем, луораветлан - береговые чукчи не мылись и совершенно не умели плавать. Однако их культура, пригодная для соответствующих условий, просуществовала с ледникового периода. Но потом выяснилось, что зрдить в баню и лазать в душ полезнее и приятнее. Теперь чукчи и ненцы любят парилку не мень русских и татар.
Так что модификация культуры в лучшую сторону всегда возможна.

Так более того, они все это обязаны иметь. Я недавно цитировала Иегуд бен Галеви: "без заповедей морали не может существовать даже шайка разбойников".

Совершенно верно. Вообще разбойники особенно склонны к моралихированию. Вот у меня лежат воспоминания начальника милиции с 1926 года, так он твердо сообщает, что никто не был так богомолен, как уголовники. Ни одного вора без креста на шее не попадалосб.

И почему-то есть либо такие, либо с откровенно ЧКА-шным уклоном, где просто и банально меняют местами плюсы и минусы. Если кто-нибудь где-нибудь встретит что-нибудь достоверное на эту тему, скажите мне, плиз.
 

Нет, та вещь о которой речь, написана весело и по-воински. Скорее, по опыту настоящих войн. Точнее, войн с басмачами. Когда отлавливались экземпляры, всерьез верящие, что в Красной Армии собирают отрезанные тестикулы для жертвы Иблису. А женщины рожают от бесов, которых русские привезли в говорящих ящиках.

покосившись на серого* Чойт?

Крокодилы, говорю, снаружи твердые и шершавые. Их гладить бесполезно. Лучше взять щетку с длинным ворсом и промыть шкуру от ила и водорослей.

[Krakodil]

Музыкальная пауза

К вопросу о танцах, темных помещениях, злодеях, огнях и вообще.

Chikni Chameli

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=MQM7CNoAsBI[/ame]
 

Давным-давно я как-то постила это еще в Хибаре, но с тех пор и Хибара заколочена 2,5 года как, и видео то с ютьюба удалили, да и здешних-нонешних никого там тогда не было, так что могу и повторить.

Прежнего варианта уж нет, а есть этот, прям кусок из фильма, с диалогами. Ну их можно потерпеть чуть-чуть.

Кто бы что ни говорил по поводу индийского кинА, но танцы ставить они умеют как никто.

---------- Сообщение добавлено в 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:59 ----------

Сообщение от Риусул

В ВК как раз орки обвиняют друг друга в каннибализме. причем, обе стороны воспринимают обвинение как тяжкое оскорбление.

И-мен-но! После таких слов орки за оружие хватаются. Это уже такое оскорбление, что требует только такого ответа.

Но все же: откуда-то идея о каннибализме у них возникла

По-моему, не бином Ньютона.

В плен сдаваться всегда плохо.

Но почему-то не желающим сдаваться в плен оркам привешивается ясная авторская оценка "идиоты".

А вот автору было бы неплохо обосновать как-то эту установку.

А у автора она обосновывается как-то так, типа, по умолчанию: если сторона Света белая и пушистая, а Темная сторона такая вся чОрная-чОрная-чОрная (причем конкретной черноты, в сущности, и не показано, одна сплошная риторика), то, конечно, лучше быть на этой стороне, чем на той, а кто этого не понимает, тот идиот.

Так что автор показал Светлую сторону не очень-то умным коллективом.

Автор просто обошел стороной неудобные моменты. Да так ловко это сделал, что практически ни у кого и вопросов-то неудобных не возникает. Да так, что я натурально диву даюсь: вон здесь же в позапрошлом годе, когда коллективно перечитывали ВК, вполне себе взрослые образованные люди, считающие себя культурными и интеллигентными, на полном серьезе писали, что да, все, чего заслуживают орки, вообще все, - это без жалости рубить их всех в капусту, не разбирая пола и возраста. Сказать, что я складывала челюсть на пол - ничего не сказать. Я в очередной раз офигевала с того, насколько просто заставить человека послушно уверовать в самые чудовищные вещи. Всего несколько красивых и в нужном порядке поставленных слов.

Общество, совершенно лишенное обычного права, невозможно. Как и общество без какой0либо культуры. В том числе и производственной.

Вот именно.

Но вот была борьба с беспризорностью. А у беспризорников сложилась уже своя субкультура, причем, насчитывающая несколько веков. И отловленных приходилось от этой культуры отучать, чтоб они могли войти в обыкновенное общество.

Не канает. Субкультура беспризорников сама по себе нежизнеспособна, она существует фактически паразитом на обыкновенном обществе. Орки же не субкультура, они существуют самостоятельно. У них такое же обыкновенное общество, как, скажем, у людей или там у гномов, не вписываю сюда эльфов, потому что эльфы все такие утонченные шопесец (звиняйте, когда доходит до таких тем, сарказм из меня лезет просто верхом, и эльфам от него достается больше всех).

Насчет навыков личной гигиены - народы тундры вообще не знали мытья. Только обтирание мокрой шкурой.

Тем не менее, даже обтирание мокрой шкурой - это тоже навык личной гигиены.

Ну а, скажем, луораветлан - береговые чукчи не мылись и совершенно не умели плавать. Однако их культура, пригодная для соответствующих условий, просуществовала с ледникового периода.

Да как-то в условиях тундры мыться холодной водой не в кумар, а с топливом напряг. Обручев, кстати, считал, что ношение одежды из оленьих шкур мехом внутрь в какой-то степени заменяет чукчам мытье по причине ломкости оленьего меха.

Так что модификация культуры в лучшую сторону всегда возможна.

Только это не наш случай. Сторона Добра и Света в принципе не имеет целью модифицировать культуру стороны Темной, и уж тем более орков. Орки подлежат поголовному истреблению, а не культурной модификации.

Совершенно верно. Вообще разбойники особенно склонны к морализированию.

Нет, речь совсем не об этом. Невозможно существование коллектива вообще без каких-либо моральных установок и понятий. Хотя канон нам настойчиво вдалбливает, что орки именно такие. Но это невозможно в принципе.

Нет, та вещь о которой речь, написана весело и по-воински. Скорее, по опыту настоящих войн. Точнее, войн с басмачами. Когда отлавливались экземпляры, всерьез верящие, что в Красной Армии собирают отрезанные тестикулы для жертвы Иблису. А женщины рожают от бесов, которых русские привезли в говорящих ящиках.

Видите ли, басмачей никто не считал неисправимыми недочеловеками, годными только к безусловному истреблению. А по условиям сеттинга Арды к оркам относились именно так (надо полагать, что и орки платили той же монетой. Так что обе стороны мазаны одним и тем же дегтем). И вот с такими исходными достоверно прописать хотя бы тень взаимопонимания - такого я не видела.

Крокодилы, говорю, снаружи твердые и шершавые. Их гладить бесполезно. Лучше взять щетку с длинным ворсом и промыть шкуру от ила и водорослей.

Вот так всегда. Никто не замечает, какие мы внутри пушистые, все только со шваброй норовят

[Риусул]

вон здесь же в позапрошлом годе, когда коллективно перечитывали ВК, вполне себе взрослые образованные люди, считающие себя культурными и интеллигентными, на полном серьезе писали, что да, все, чего заслуживают орки, вообще все, - это без жалости рубить их всех в капусту, не разбирая пола и возраста.

Один очень умный человек еще в 1942 году сказал, что Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается. Он же в 1945 помешал силам сквозного Добра разделить Германию на 18 нищих осколков, зону постоянной напряженности в центре Европы.
Поскольку орки живут и размножаются - это раса. Они способны создавать материальные ценности и обеспечивать себя - хначит, они народ. А раз народ, то истребление его подчистую неразумно и маловозможно.
Есть у меня книга Юлиуча Фучика, как он побывал в том же ГУЛАГе и видел как работают те же бывшие басмачи. В людей превращаются.
Были, конечно, проколы с трудовым воспитанием. Но в основном помогало.
Однако с точки зрения утонченного интеллигента ГУЛАГ ужасен, а поголовное истребление допустимо. Они же - искаженные твари и ни одной молитвы не знают.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Поскольку орки живут и размножаются - это раса. Они способны создавать материальные ценности и обеспечивать себя - хначит, они народ. А раз народ, то истребление его подчистую неразумно и маловозможно.

Тем не менее, канон подает именно эту мысль и настойчиво ее внушает. Причем так настойчиво и действенно, что в том же ВК уже к началу второй части читатель не испытывает никаких неприятных ощущений от орочьей головы, насаженной на копье (ну это где дружина Эомера вблизи Фангорна орков перебила). Будь там человеческая голова, читатели бы решили, что тут Эомер, пожалуй, палку все же перегнул. А орочья ничего, можно.

Однако с точки зрения утонченного интеллигента ГУЛАГ ужасен, а поголовное истребление допустимо. Они же - искаженные твари и ни одной молитвы не знают.

Но в каноне-то Светлая сторона действует именно так. Никто не собирается орков перевоспитывать. Они именно что неисправимое зло. Их дозволено убивать вообще везде, где только встретишь, имея оправдание "потому что это орк" вполне достаточным и нисколько не мучаясь никакими моральными проблемами. Это втюхивается столь успешно, что и читатель тоже никаких моральных проблем в этом не видит. Леголас и Гимли устраивают соревнование, кто больше убьет орков. ОК, это битва и орки враги. ОК, ОК. Но считай наши бравые ребята точно так же убитых врагов-людей, это все же несколько пятнало бы их безупречный моральный облик. А орков - а орков можно, сколько угодно. Унтерменши же.

[Риусул]

Вот так всегда. Никто не замечает, какие мы внутри пушистые, все только со шваброй норовят

Вот крокодилов, оказывается, моют регулярно. Даже в зоопарке, где вода вроде бы чистая. А то у них на панцире поселяются водоросли, еоторые этот панцирь портят. А в зоопарке крокодила должны жить долго и счастливо. Потом им даже линять помогают, помещая в теплую воду. И скармливают костную муку для того, чтоб линька и чистая вода не вызвала ослабления скелета.
Оказывается, жизнь крокодила весьма сложна...

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Оказывается, жизнь крокодила весьма сложна...

Ох, не говорите

[Риусул]

Леголас и Гимли устраивают соревнование, кто больше убьет орков. ОК, это битва и орки враги. ОК, ОК. Но считай наши бравые ребята точно так же убитых врагов-людей, это все же несколько пятнало бы их безупречный моральный облик.

Снайреоы вбивали гвоздики в приклады, летчики рисовали звезды на кокпитах. Вот убийствами мирного населения никто не похвалялся. В отличие от белых христиан, собиравших скальпы и уши.
Но вот попался мне оюбопытный документ: "Политдонесение политотдела 4-й танковой армии об отношении чехословацкого населения к немцам"

За время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах.
В районе гостиницы гор.Прага чехословацкие патриоты, собрав группу до 30 немцев, принимавших участие в подавлении восстания, заставили их лечь на дорогу лицом вниз и каждого из них, кто пытался поднять голову, избивали палками. Продолжалось это в течение 40 минут. После чего немцы были выведены за город и там сожжены на кострах.
Встречая наши передовые танки, чехи на центральной улице г.Прага выстроили большую группу немцев, предварительно нарисовав на лбу каждого из них фашистскую свастику. При подходе танков заставили немцев стать на колени, а затем лечь лицом вниз.

Поймав кого-либо из руководителей гитлеровской клики г.Прага, чехословацкие патриоты обычно раздевали их до пояса, обмазывали краской, заставляли в таком виде работать по исправлению мостовой, разборке баррикад, при этом нередко избивали.
10 мая в Праге было задержано четыре немецких солдата, которые укрываясь на чердаке здания, продолжали убивать снайперским огнем военнослужащих Красной Армии и жителей города. Задержанные немцы были тотчас же подвешены за ноги на столбах, облиты бензином и сожжены.

В районе техникума жители города, раздев по пояс 15 немок и вымазав их краской, заставили работать по исправлению мостовой, при большом скоплении народа. После этого немки были выведены за город и расстреляны.

На восточной стороне города в одном из дворов было расстреляно до 100 немцев. Расстрел производили в одиночку из мелкокалиберной винтовки.
На этой улице 5 немцев в форме СС были поставлены на колени, на головах у каждого из них лежало по камню. К этим немцам поочередно подходили дети, женщины, мужчины и ударяя палкой по камням, лежавшим на голове, провозглашали „Хайль Гитлер“.

Другая группа немцев в количестве 9 человек (7 мужчин и 2 женщины) были раздеты жителями города, избиты и затем с подтянутыми кверху руками проведены вдоль улицы при большом скоплении населения.

На этой же улице были сожжены подвешенные на столбах за ноги два гестаповца. Около их трупов была вывешена надпись: „За убийство и смерть наших братьев“.
 

По сути дела это месть слабых. Наши командиры не имели права вмешиваться в эти действия, потому что в повстанцы Праги, как и партизаны, считались (советской стороной) аомией своего народа и имели все права по отношению ко взятым ими пленным.

---------- Сообщение добавлено в 02:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:02 ----------

Оз спать пора! пока!

[Live (Evil)]

На самом деле после описаний того, что орки делали, орочья голова на шесте порождает только мысли о совершенной справедливости. Это, в общем, даже нормально, человека трудно заставить убить, если не разозлить, а разозлить хорошего человека можно рассказами о жестокости противника (иногда лживыми, но так бывает не всегда). Кому не хотелось лично пристрелить маньяка после чтения описания его преступлений? А орки - это и есть массовые маньяки, жестокие, не знающие морали. Таким образом, поведение воинов Запада (и мнение читателей) оправдано. Однако Толкин не был бы Толкином, если бы не вспомнил о милосердии. Фродо жалеет не только Голлума, но и орков. А в одном из эссе Толкин писал: "Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались. В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)." (с)

В "Скитаниях Хурина" говорится, что халадины пытались кормить попавших к ним в плен орков, но те не ели и плевали на еду. О дальнейшей судьбе этих пленников не говорится.

Если противник нападает постоянно и недоговороспособен, его уничтожают. Есть вариант, что орки - существа без души, наподобие животных.

[Serena]

Сообщение от Риусул

. А то у них на панцире поселяются водоросли, еоторые этот панцирь портят. ..

Ой.. Кариес панциря..

---------- Сообщение добавлено в 06:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:18 ----------

Сообщение от Риусул

Снайреоы вбивали гвоздики в приклады, летчики рисовали звезды на кокпитах. Вот убийствами мирного населения никто не похвалялся. В отличие от белых христиан, собиравших скальпы и уши.
Но вот попался мне любопытный документ: "Политдонесение политотдела 4-й танковой армии об отношении чехословацкого населения к немцам"

За время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах.
В районе гостиницы гор.Прага чехословацкие патриоты, собрав группу до 30 немцев, принимавших участие в подавлении восстания, заставили их лечь на дорогу лицом вниз и каждого из них, кто пытался поднять голову, избивали палками. Продолжалось это в течение 40 минут. После чего немцы были выведены за город и там сожжены на кострах.
Встречая наши передовые танки, чехи на центральной улице г.Прага выстроили большую группу немцев, предварительно нарисовав на лбу каждого из них фашистскую свастику. При подходе танков заставили немцев стать на колени, а затем лечь лицом вниз.

Поймав кого-либо из руководителей гитлеровской клики г.Прага, чехословацкие патриоты обычно раздевали их до пояса, обмазывали краской, заставляли в таком виде работать по исправлению мостовой, разборке баррикад, при этом нередко избивали.
10 мая в Праге было задержано четыре немецких солдата, которые укрываясь на чердаке здания, продолжали убивать снайперским огнем военнослужащих Красной Армии и жителей города. Задержанные немцы были тотчас же подвешены за ноги на столбах, облиты бензином и сожжены.

В районе техникума жители города, раздев по пояс 15 немок и вымазав их краской, заставили работать по исправлению мостовой, при большом скоплении народа. После этого немки были выведены за город и расстреляны.

На восточной стороне города в одном из дворов было расстреляно до 100 немцев. Расстрел производили в одиночку из мелкокалиберной винтовки.
На этой улице 5 немцев в форме СС были поставлены на колени, на головах у каждого из них лежало по камню. К этим немцам поочередно подходили дети, женщины, мужчины и ударяя палкой по камням, лежавшим на голове, провозглашали „Хайль Гитлер“.

Другая группа немцев в количестве 9 человек (7 мужчин и 2 женщины) были раздеты жителями города, избиты и затем с подтянутыми кверху руками проведены вдоль улицы при большом скоплении населения.

На этой же улице были сожжены подвешенные на столбах за ноги два гестаповца. Около их трупов была вывешена надпись: „За убийство и смерть наших братьев“.
 

По сути дела это месть слабых. Наши командиры не имели права вмешиваться в эти действия, потому что в повстанцы Праги, как и партизаны, считались (советской стороной) аомией своего народа и имели все права по отношению ко взятым ими пленным.[COLOR="#663300"]

Ой, мама дорогая.. Аж сплохело.. Не, я считаю, я не имею права судить этих людей, я не знаю, как бы повела себя я, если б те немцы убили-замучили кого-то из моих близких. Все мы люди, и после того взрыва чудовищной жестокости, которую принесла та война, все были, мне кажется, в измененном сознании, и все были хороши. И потому бесит, что сейчас одних мажут сплошь черной краской, а другие - прямо таки ангелы и почти что святые.

Зато сейчас Прага через столб украшена плакатиками, зазывающими публику в музеи ужасов тоталитаризма (ну, вы понимаете, какого). Причем у меня дети от плакатиков тех очень веселились: то олимпийский мишка с автоматом в руках, то матрешка со звериным оскалом.
А мама одной знакомой, будучи в Праге, не попала на экскурсию со своей русскоязычной группой и купила в местном турбюро билет на экскурсию на английском. И пол экскурсии молодой гид вещал, как же ж было ужасно в социалистические времена по властью русских. Дама была культурная, и вежливо спросила: "Чтоо, даже страшнее, чем под немцами?". Но тут гид почему-то обиделся.

А еще когда мы там были, не могли понять - все столбы по дороге из аэропорта украшены некими флагами, и опять же через столб на них черной краской чего-то намалевано. Местные пояснили, что то ж китайские флаги в связи с государственным визитом главкитайца. И таким образом местные свободоборцы выражают свое "фуууу" китайскому тоталитаризму и нарушению прав человека. О как!!
 

 

А так - город, конечно, потрясающий.

---------- Сообщение добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:39 ----------

Сообщение от Krakodil

Музыкальная пауза

К вопросу о танцах, темных помещениях, злодеях, огнях и вообще.

Chikni Chameli

https://www.youtube.com/watch?v=MQM7CNoAsBI
 

Ой, здОрово как!! Кроки, а чего она от того знойного мущщыны хочет? Там это что - какая-то бандюковская малина, и этот лысый типа местный пахан, соблазняющий посредством местной Лутиэн бравого полицейского склониться к козлу? Оне ж явно его на что-то подбивают, а он отказывается..

А больше всего в этом ролике знаете что поразило? Хореография массовки. Эти все мужики с дубинками - ну у них же фигуры явно не профессиональных танцоров. Но при весьма быстрой и непростой хореографии, они всякими частями тела весьма лихо дрыгают и всячески от примы-дивы не отстают. Вот как у них это получается?[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:35 ----------
А вот скажите мне, плиз. Вы ж наверняка об этом говорили.

Начну немного издалека.

Я не впечатлилась ВК, и сейчас - книгу эту я жую с трудом. Потом поняла, почему. Из за ходульного, запредельного, ни минуты не рефлексирующего зла. То есть мне кажется, автор максимально упростил себе задачу, выведя вот такой вот образ орков. Зло абсолютно, неисправимое - выкорчевать на фиг, как сорняк с огорода. А потому, что если б он забросил в образ зла хоть искру сомнения, сожаления, рефлексии, раскаяния (что, как правило, бывает в жизни - не все примыкают ко злу, будучи абсолютными маньяками, такими, что б прям изолировать или убить, что б другим угрозы не создавал) - то книжку то пришлось бы делать намного сложнее. А вот в том виде, что она сейчас есть - несколько ходульна она и плакатна. Ну вот лично для меня.

И потому меня так и огрел Сильм, что персонажи там, - те же Феаноринги, - и объемны, и неоднозначны. Но где Сильм - там и разные дополнения, и все прочее. И вот тогда то я про орков и задумалась.

Если орки - из эльфов. Возникает вопрос такой.
Моргот мучил-ломал, сломил волю, превратил светлого эльфа вот в такое вот страшное-ужасное. Но нам же говорят, что суть, "природу" не изменить никому, кроме Эру. Значит, мы имеем дело со сломленным индивидуумом. И потомки его, попади в благоприятную и дружественную среду, - вполне способны быть такими, какие они по своей природе.

Нам твердят, что Толкин католик и насчет милосердия не забывает. Простите, но вроде как в христианстве считается, что добротой да всепрощением вон святые диких зверей приручали-укрощали. И даже в жестких церковных догмах, по-моему, любому человеку дается шанс (типа - перестань делать то и то, начти делать это и это, и если даже ты такой-сякой, сможешь стать хорошим и получить таки прощение за совершенные грехи). А тут, получается, суперзло и так измордовало-сломало личность, изначально, по природе своей "светлую", так другие светлые личности должны просто прихлопнуть их как мух? И нет у тех замордованных не единого шанса? Где ж тут милосердие? Где тот шанс, где "милость к падшим"? И чем это лучше морали "кулаков (и всяких прочих бывших) не исправить - поэтому либо в расход, либо с конфискацией - в Сибирь".

Опять же, чем автор облегчил себе задачу - мы не видим орочьих женщин и детей. Он нам их не показывает, - не станешь же показывать, как силы Добра добивают Зло, врываясь в орочью деревню (или что там у них, и срубая башки мелким орчатам или оркодевицам). А как иначе-то? Ну, если их надо как класс? Да, можно сказать что это я додумываю, - конечно, но я не додумываю, я логически завершаю.. Ну вот рухнул Мордор, орки разбежались. И с остатками их - что делать? Кем, чьими руками это делалось? Оставшихся эльфей? Зондеркомманд из потомков нуменорцев? Хотя чего это я про эльфей, они в ВК как Карлсон: "Что-то мне как-то домой (В Валинор) захотелось..", вряд ли они на зачистки ходили.

Если их перевоспитали - чего не первоспитали раньше? А если таки нет, а вот так, как я написала.. Печально то оно все выглядит тогда..

Ну и другой момент - если это зло и маньячность души передаются потомкам орков по наследству - ну так тогда Мелькор равен Эру? В том смысле, что сломана не только личность, изменена генетика, природа! А ведь нам автор пишет, что Мелькор умеет только лишь извращать. А ведь передаваемая по наследству злобность - это ж именно воздействие на ту самую природу.

И тогда возникает вопрос - а как вообще папа Эру и великие такие валар вот такое вот безобразие допустили? И как у них тогда совести хватило не договариваться и объединяться с теми же нолдор, которые весьма успешно били Моргота поначалу (что б свалить противника, равного по силе самому Эру - ну, если он творец такой, что новый по сути народ вывел), а проклятия им в спину шипеть и сложив ручки, ждать, пока эти непокорные себе шишки набьют? Это что вообще за Власти такие??

Ну вон я писала выше, что святые-праведники (тот же Франциск Ассизский) добротой-кротостью с дикими зверюгами вполне договаривался (сюжет про волка из Губбио), наш Сергий Радонежский - вроде как и с медведем как-то взаимодействовал. Неужто потомки (пусть и извращенные) бывших светлых эльфов менее адекватны и отзывчивы на доброе?

Да только понятно, что, конечно, психотерапией в масштабе целого народа - кому охота заниматься. И гораздо проще уничтожить их всех на фиг, - и дело с концом. Но только тогда образ Добра не сильно такой уж белоснежный получается..

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Снайреоы вбивали гвоздики в приклады, летчики рисовали звезды на кокпитах. Вот убийствами мирного населения никто не похвалялся. В отличие от белых христиан, собиравших скальпы и уши.
Но вот попался мне любопытный документ: "Политдонесение политотдела 4-й танковой армии об отношении чехословацкого населения к немцам"

И это не то и не аналогия.
Вы цитируете документ об отношении и т.д., но там описываются случаи эксцессов в результате войны. Вот чехи жили себе на своей территории, никого не трогали, а вот пришли немцы, захватили и проч. (замечу в сторону, что я описанных в документе вещей не одобряю, но понимаю, что непосредственно на следующий день после войны надо быть святым, чтобы никак не сводить счеты с бывшими захватчиками, и требовать такой степени святости от всего населения в целом - задача нереальная).

Но в каноне-то все обстоит по-другому. В правоверном пространстве канона никто из Сил Добра и Света не может сказать ничего наподобие "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается". Канонические Силы Добра и Света исповедуют (в Ваших аналогиях) "Гитлеры приходят и уходят, и немецкий народ тоже должен уйти". За орками вообще не признается право на существование ни в каком виде. Неважно, что они делают, а чего не делают.

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:17 ----------

Сообщение от Serena

Ой, здОрово как!! Кроки, а чего она от того знойного мущщыны хочет? Там это что - какая-то бандюковская малина, и этот лысый типа местный пахан, соблазняющий посредством местной Лутиэн бравого полицейского склониться к козлу? Оне ж явно его на что-то подбивают, а он отказывается..

Да нинай. Я понятия не имею, про что фильма. Нешто я смотрела? Я просто разместил объяву шляюсь по ютьюбу и прослушиваю/просматриваю песни-танцы индийского кино (ну и классические танцы Индии), потому что очень их люблю. Ну и вот вылавливаю временами совершенно классные вещи. Вот и эту нашла: помимо радующей ухо песни, еще и видеоряд, есть в нем нечто такое... dark, я бы сказала, иф ю фоллоу.

А больше всего в этом ролике знаете что поразило? Хореография массовки. Эти все мужики с дубинками - ну у них же фигуры явно не профессиональных танцоров. Но при весьма быстрой и непростой хореографии, они всякими частями тела весьма лихо дрыгают и всячески от примы-дивы не отстают. Вот как у них это получается?

Нуууу... может, традиция. Это у нас мужчины не танцуют, но среди лиц, ткскть, кавказской национальности нет ничего удивительного, когда мужчины танцуют лезгинку. По-моему, они все это могут (хорошо ли, плохо ли - это другой вопрос, но это как обычно). Вот, может, и индийцам изображать телодвижения местных танцев особого труда не представляет, так что, может, набрать и построить массовку для кино там несложно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Притом, что орки, описанные в ВК (канон, блин! Не мои выдумки) совершенно умственно адекватны и ничуть не дурее людей. Нагнетание к ним неприязни в основном осуществляется самым дешевым способом: подчеркиванием их физической непривлекательности. Дешево, сэр.

И весь из себя Эомер (не простой рядовой, а член королевского дома!) вступает в поединок с Углуком. Не на скаку зарубил мерзкую тварь, а вступил с ним в бой. Эомер тут победил, но, раз речь идёт о поединке, то победил явно не с первого выпада, а какое-то время они мечами помахали.
А шикарный диалог Горбага и Шаграта? Намёки, недомолвки, критика вышестоящего начальства...
Всё это никак не похоже на то, что орки были слепыми исполнителями воли Моргота, а потом Саурона. У Профессора это часто бывает: утверждает одно, а в тексте описывает совершенно другое. А потом начинаются бои между правоверными и теми, кто читает с открытыми глазами. И этих последних почему-то зачисляют в еретики.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А шикарный диалог Горбага и Шаграта? Намёки, недомолвки, критика вышестоящего начальства...

Эти речи в орков тоже Моргот заложил, они повторяют их, не понимая смысла. Профессор же ясно сказал, Вам чо, мало? Вы чо, себя умнее автора считаете? "Толкин не глупее нас с вами" (с). Авторке высказывания следует высказываться только за себя. Ее, может, Толкин и не глупее.

А потом начинаются бои между правоверными и теми, кто читает с открытыми глазами. И этих последних почему-то зачисляют в еретики.

Патамушта автор же написал! А раз он это написал, значит, так оно и было. Вот даже правоверные понимают такой примитивный постулат, а мы всё никак.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но в каноне-то все обстоит по-другому. В правоверном пространстве канона никто из Сил Добра и Света не может сказать ничего наподобие "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается". Канонические Силы Добра и Света исповедуют (в Ваших аналогиях) "Гитлеры приходят и уходят, и немецкий народ тоже должен уйти". За орками вообще не признается право на существование ни в каком виде. Неважно, что они делают, а чего не делают.

Если уж ссылаться на цитаты из 20 века, то здесь более подходят слова Ганса фон Секта: "Существование Польши недопустимо". Вот в каноне обстоит точно так же: существование орков недопустимо. Просто самих по себе, как класс.

Для тех, кто не принимал с нами участие в обсуждении ВК. Помните этот эпизод: на перекрёстке дорог (на перекрёстке, что символично), стояла скульптура. Орки отбили ей голову и положили на её место круглый камень с изображением Ока. Ах, какое варварство, какое надругательство!
Но давайте взглянем на этот эпизод с другой стороны: скульптуру не разбили целиком, её просто превратили из одного символа в другой. Быть может, если бы были среди орочьих солдат скульпторы, то из глины слепили бы что-нибудь более художественное. Но скульпторов не случилось, да и времени, скорее всего, было мало, поэтому ограничились всего лишь символом.
На мой взгляд, очень показательный момент, вдребезги разбивающий все заученные фразы о том, что орки - чьи-то там пальцы и не имеют своей души и свободы воли.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Всё это никак не похоже на то, что орки были слепыми исполнителями воли Моргота, а потом Саурона. У Профессора это часто бывает: утверждает одно, а в тексте описывает совершенно другое. А потом начинаются бои между правоверными и теми, кто читает с открытыми глазами. И этих последних почему-то зачисляют в еретики.

А это.. я ничего против ваниар не имею, ни презрения там какого, ни " болонки у трона", - ну, вы поняли))). Но вот как нам в каноне пишут: дали команду в поход - они ровным строем и не сворачивая в поход; сказано - Мельклр с судимостью - Мелькора не слушаем, Феанор воду мутит- и его не слушаем. Ходим строем, поем хором. Сказали на войну - пошли на войну. Лишнего не думаем, неприказанного не делаем.

И в чем разница? ( если мы про "марионетки в руках'?)

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Эти речи в орков тоже Моргот заложил, они повторяют их, не понимая смысла. Профессор же ясно сказал, Вам чо, мало?

Угу. Морготу стало скучно закладывать в их уста одни сплошные "Так точно!" и "Будет сделано!", вот он и решил развлечься.

Патамушта автор же написал! А раз он это написал, значит, так оно и было. Вот даже правоверные понимают такой примитивный постулат, а мы всё никак.

Эндшульдиген Зи битте, но про то, как орки начальство критикуют, а Эомер с Углуком в поединок вступил, тоже автор написал. А раз он написал, значит, так оно и было. Ещё он написал про отличную дисциплину и исполнительность Тёмной стороны (в отличие от Светлой, где на приказы всем забить и каждый творит, что вздумается). Ещё он написал, как якобы боящиеся воды орки каким-то образом за не фиг делать переправляются через Андуин в среднем течении, где нет ни мостов, ни бродов.
Мы же тоже не из пальца высасываем. Всё канон, всё то, что автор написал!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Для тех, кто не принимал с нами участие в обсуждении ВК. Помните этот эпизод: на перекрёстке дорог (на перекрёстке, что символично), стояла скульптура. Орки отбили ей голову и положили на её место круглый камень с изображением Ока. Ах, какое варварство, какое надругательство!
Но давайте взглянем на этот эпизод с другой стороны

Я другой эпизод приведу, симметричный: энты точно так же разрушают скульптурный, ткскть, знак Сарумана. Ну там белая рука и все такое. Вообще крошат в мелкий хлам. И ничего, автор это деяние одобряет прямыми словами Гэндальфа. "Если это делаем мы - это хорошо, если это делают они - это плохо". Это не ч/б мораль, в которой так любят упрекать Профессора. Нет в каноне ч/б морали, там мораль исключительно готтентотская.

[Serena]

Елы палы, вот чего б профессору орков какими-нить машинами хитрыми не сочинить? И прогресс ненавистный пнул, и моральные проблемы снял. А то ж если орки рождаются, значит есть и орочихи и орчата. И прямо вот неприличные картинки рисуются, как какая-нибудь некрасивая и малоприятная орочиха кидается на воина света, защищая своего орчонка.( а что, даже животные за потомство свое прибьют любого). И вот воин света, выполняя приказ ( о тотальном уничтожении) без рефлексий сносит голову и ей, и орчонку. Ну а как иначе то от оставшихся избавляться?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Елы палы, вот чего б профессору орков какими-нить машинами хитрыми не сочинить? И прогресс ненавистный пнул, и моральные проблемы снял. А то ж если орки рождаются, значит есть и орочихи и орчата. И прямо вот неприличные картинки рисуются, как какая-нибудь некрасивая и малоприятная орочиха кидается на воина света, защищая своего орчонка.( а что, даже животные за потомство свою прибьют любого). И вот воин света, выполняя приказ ( о тотальном уничтожении) без рефлексий сносит голову и ей, и орчонку. Ну а как иначе то от оставшихся избавляться?

Ну вот, по мнению Профессора, орки вообще никаких чувств, кроме ненависти и желания разрушать, не имеют. Так что никакая орчиха своего орчонка защищать, по-видимому, не будет, а прям сама его съест. Но автору в голову не встревало, что индивиды с подобным набором качеств вымрут в первом же поколении. Сообщество таких индивидов существовать не может.

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:16 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Эндшульдиген Зи битте, но про то, как орки начальство критикуют, а Эомер с Углуком в поединок вступил, тоже автор написал. А раз он написал, значит, так оно и было. Ещё он написал про отличную дисциплину и исполнительность Тёмной стороны (в отличие от Светлой, где на приказы всем забить и каждый творит, что вздумается). Ещё он написал, как якобы боящиеся воды орки каким-то образом за не фиг делать переправляются через Андуин в среднем течении, где нет ни мостов, ни бродов.
Мы же тоже не из пальца высасываем. Всё канон, всё то, что автор написал!

А это Вы неправильно все понимаете потому что. Читайте комментаторов и нефиг тут своей головой думать.
А орков вообще назгул через Андуин перевозил - цирк с конями опять открылся, и с арены нам только что это сообщили.

---------- Сообщение добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:25 ----------

Сообщение от Serena

Я не впечатлилась ВК, и сейчас - книгу эту я жую с трудом.

А ВК с Сильмом плохо сочетаются. Надо выйти из одного, потом только заходить в другое. Разные времена, разный масштаб событий, вообще всё другое.

Потом поняла, почему. Из за ходульного, запредельного, ни минуты не рефлексирующего зла.

А где оно там такое? Где в ВК ужасные злодеяния этого самого зла? Что делает Зло, чего бы не делало Добро?
В том-то и дело, что про внимательном анализе текста оказывается, что вся эта ужасность Зла создана исключительно общей авторской риторикой. Конкретно в сухом остатке не остается ничего. Автор настойчиво внушает, что орки - сплошь прям маньяки ужасные (при этом нимало не заморачиваясь вопросом, как вообще может существовать общество ужасных маньяков. Правоверные этим вопросом не заморачиваются тоже: "раз Профессор написал - так оно и было". Прям Библия, чо), но даже показать хотя бы на одном конкретном примере ужасную маньячность орков автору то ли лень, то ли неохота, то ли не умеет, то ли нужным не считает. Поэтому когда правоверные начинают заламывать руки, восклицая какие орки неисправимые маньяки, мне делается смешно: мозги бы включили. А то прям как Профессорские орки: повторяют слова, не понимая их смысла. Впрочем, если бы они умели включать мозги, они не были бы правоверными.

То есть мне кажется, автор максимально упростил себе задачу, выведя вот такой вот образ орков. Зло абсолютно, неисправимое - выкорчевать на фиг, как сорняк с огорода.

Упростил, да. Нужен был образ врага, которого можно уничтожать без каких-либо моральных проблем - он его и создал. Но, видимо, все же сам себя так до конца убедить и не мог, потому что продолжал искать оправданий, доходя до откровенной нелепицы типа: орки, мол, и разума-то не имеют, а что они говорящие - так это они только слова повторяют, как попугаи, не понимая смысла.
Как удобно быть гуманитарием! Пиши фигню какую хочешь и не парься всякими там обоснуями и как так оно возможно.

А потому, что если б он забросил в образ зла хоть искру сомнения, сожаления, рефлексии, раскаяния (что, как правило, бывает в жизни - не все примыкают ко злу, будучи абсолютными маньяками, такими, что б прям изолировать или убить, что б другим угрозы не создавал) - то книжку то пришлось бы делать намного сложнее.

Да почему в Зло?! Добро не имеет искр этих самых сомнения, сожаления, рефлексии и прочего. Все, чем могут потрясти правоверные - это размышления Сэма над трупом убитого в Итилиене. Да и то эти размышления фактически исчезают в никуда - и на характер Сэма они не оказывают никакого влияния, и ни на что-либо еще.
А хоть какое-то прописывание Зла автора не волнует вообще. Сказал "Зло" и успокоился. И дальше только общая риторика и пропаганда: "Тьма", "Зло", "завеса Тьмы ширится".... А то и вовсе откровенный расизм: "желтокожие, косоглазые, кривоногие". Высокая мораль Добра, чо там. И вот это повторять и одобрять - это стыда не иметь надо.
Благодаря такому ходульному Злу Добру можно не сожалеть, не рефлексировать и не каяться в содеянном. В реальном мире и нашей цивилизации военные преступления осуждаются, независимо от того, какая сторона их совершает. А в прекрасном мире Средиземья™ для Сил Добра понятия "военное преступление" по отношению к стороне Зла вообще не существует. Силы Добра после победы над Ангмаром не оставляют "ни одного человека или орка того королевства по западную сторону гор" - и ничего. Это нисколько не порочит Силы Добра. Но если то же самое сделает Зло, то они все звери и маньяки, и их всех надо уничтожить.
Ну и какое-то оправдание надо же иметь, индульгенцию какую-то. Вот и выдумывает автор, что орки вообще все животные, души не имеют и т.д. Знаете, очень похоже на апологетов колониальной системы 19-го века. Те примерно такими же приемами пользовались, чтобы оправдать захват территорий и обращение с местным населением. Уважаемый Профессор в хорошей компании, да.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я другой эпизод приведу, симметричный: энты точно так же разрушают скульптурный, ткскть, знак Сарумана. Ну там белая рука и все такое. Вообще крошат в мелкий хлам.

Рядом с затопленным Изенгардом. Глава в каком-то из переводов так и называется - "Хлам и крошево". Я раньше как-то мимо проходила - ну, затопили и затопили, а тут, при медленном чтении да с обсуждением, как будто кувалдой по голове дали, и я это затопление целого города воочию словно увидела - может, свою роль сыграло ещё раздражение от умильных возгласов про "главу-передышку", потому что в глубине сознания шевелилось: уж что-что, а на "передышку" это не тянет никак. А потом что-то щёлкнуло, включился свет - и перед внутренним взором мимо пирующих Мерри и Пиппина медленно проплыл утопленник. И я увидела и оценила это затопление запертого в кольце скал города.

А теперь, после чтения Сильма, на этот эпизод смотришь уже другими глазами: это не сиюминутная задумка, это уже сложившаяся методика: чуть что - утопить на фиг! И снова вопрос с женщинами и детьми снимается - никто их персонально не убивал, концы в воду. Кстати, из Изенгарда армия ушла, остались мирные жители их семьи.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

.
Да почему в Зло?! Добро не имеет искр этих самых сомнения, сожаления, рефлексии и прочего.

Ну мне казалось, что если Зло более сложно устроено ( а не абсолютное такое, незамутненное) - с ним дело иметь сложнее и это... как бы сказать.. более достойный соперник.

Помню фильм документальный о фильме "Семнадцать мгновений весны". И там авторы спрашивали актеров - в чем, как вы думаете, секрет такого феноменального успеха, что улицы пустели во время показа? И Табаков мудро, на мой взгляд, ответил, что фильм этот, можно сказать, впервые, ломал традицию изображать немца этаким недоумком и показывал, что наши враги в той войне - были люди УМНЫЕ. Именно потому и понадобились и тот героизм, и то напряжение сил. Как то так. И на мой взгляд, мысль эта справедлива.

А тут у страшного зла вдруг временами будто игра в поддавки начинается. И думаешь - а чего сопереживать-надрываться, если ширские мещане размером с наперсток уделывают самых страшных-перестрашных злодеев? Ясно, что все хорошо кончится.

Благодаря такому ходульному Злу Добру можно не сожалеть, не рефлексировать и не каяться в содеянном

.

Да, именно это я и хотела сказать. И поэтому, лично для меня, в ВК как-то все менее сопереживательно. Кроме Боромира, пожалуй.

В реальном мире и нашей цивилизации военные преступления осуждаются, независимо от того, какая сторона их совершает.

Охо-хо.. да вот если на "правильной стороне" - то и не всегда..

---------- Сообщение добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:38 ----------

Сообщение от Ursa Maior

. Кстати, из Изенгарда армия ушла, остались мирные жители их семьи.

Упс.. А я как-то не вчитывалась и видела сие по кинону эрумерзкому.. Хотя получается, кинон то сильно сгладил неприглядность события. Там то показано, что мол, вокруг одни мастерские, и одни гадкие орки-генетики (по выращиванию уруков из навоза) и никаких рабов и уж тем более женщин-детей.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А теперь, после чтения Сильма, на этот эпизод смотришь уже другими глазами: это не сиюминутная задумка, это уже сложившаяся методика: чуть что - утопить на фиг! И снова вопрос с женщинами и детьми снимается - никто их персонально не убивал, концы в воду. Кстати, из Изенгарда армия ушла, остались мирные жители их семьи.

Причем да, ведь читателю автор ясно и недвусмысленно показал выходящую из Изенгарда армию (а для самых одаренных даже пояснил, что Саруман практически опустошил Изенгард), то есть, внутри остались какие-то тыловые службы и нонкомбатанты. Тем не менее, энты этим своим потопом уничтожают заведомо не воюющее мирное население - и опять все нормально и ачотакова. Если кто выплыл, людей отпускают, орков давят. И никто из правоверных не орет на тему "нашлись герои с мирным населением воевать". Вот они любят орать такое в адрес Феанорингов, а тут ничего, так и надо.

Предвижу возражение: энты были в своем праве, потому что Саруман их мучил (примеров мучений, правда, не имеется, но раз энты говорят, значит, святая правда), а орки деревья рубят.
А что, люди, в т.ч. и на стороне Добра деревья не рубят?
Ну так людям же можно. Если люди рубят деревья, это дозволено, если орки рубят деревья, это нельзя.
И какое "свое право" дозволяет уничтожать вообще всех поголовно?