"Хоббит-1": Ошибки и ляпы

[Drew]

Вопрос, что считать концом осени. Учитывая, что Толкин фантазировал на тему кельтской, германской и скандинавской мифологии, надо полагать, что осень в Средиземье начиналась в августе (традиционный месяц для праздников первого урожая у соответствующих народов) и заканчивалась в октябре. А зима длилась с ноября по начало февраля. Причем дни солнцестояний и равноденствий были серединами соответствующих сезонов.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Разве снега в конце ноября быть не может?

Учтем, что Шир по климату аналогичен Англии, раз уж Хоббитон на широте Оксфорда (только все же, я надеюсь, аналогия неполная: Шир ведь не остров на пути теплого течения), Эсгарот где-то на 270 км севернее этой широты и на 1300 с гаком км восточнее (измерения на глаз плюс лапоть линейкой по монитору, но масштаб понятен). В общем-то может. Хотя в наличии постоянного снежного покрова в это время в этом месте лично я могу и посомневаться, но переубедить меня будет достаточно легко.

Сообщение от Drew

Вопрос, что считать концом осени. Учитывая, что Толкин фантазировал на тему кельтской, германской и скандинавской мифологии, надо полагать, что осень в Средиземье начиналась в августе (традиционный месяц для праздников первого урожая у соответствующих народов) и заканчивалась в октябре. А зима длилась с ноября по начало февраля. Причем дни солнцестояний и равноденствий были серединами соответствующих сезонов.

Как говорит нам соответствующая статья в вики, с нашей т.з. последняя осенняя луна может находиться в небе одновременно с Солнцем в период с 22 ноября по 21 декабря. Но учитывая, что середина лета приходилась на летнее солнцестояние, соответственно, и середина осени приходилась на осеннее равноденствие, то осень начиналась где-то посередине между этими датами (что Вы и имели написать), около 6-го августа и заканчивалась около 6-го ноября, а Дуринов день приходился на месяц между 7 октября и 6 ноября. В это время в том месте в снег не верю решительно.

[alexbel]

Сообщение от Drew

надо полагать

Ничего полагать не надо, надо заглянуть в Приложения к ВК (не помню, какое из них), там есть точное описание сезонов и используемых разными народами календарей.

Если вкратце - календарь СЗ почти полностью совпадает с земным календарем (и из этого можно сделать вывод, что планета Арда имеет схожий размер с Землей).

[Drew]

Krakodil,
Если следовать наиболее распространенному варианту народного сезонного календаря, который отчасти сохранился и в современной Англии, осенний сезон начинается праздником первого урожая - 1 августа (Lammas Day) и заканчивается 31 октября-1 ноября (канун и день всех святых).

[Krakodil]

Сообщение от Drew

Krakodil,
Если следовать наиболее распространенному варианту народного сезонного календаря, который отчасти сохранился и в современной Англии, осенний сезон начинается праздником первого урожая - 1 августа (Lammas Day) и заканчивается 31 октября-1 ноября (канун и день всех святых).

В таком ракурсе все отодвигается еще на неделю в сторону тепла, и снег из крайне маловероятного события превращается вовсе в небывальщину. В общем, хучь сову об пенек, хучь пеньком сову, все одно сове не жить.

Да, прошу прощения за абсолютный офф-топ (не нашла, где спросить): а смешные переводы у вас тут обсуждать каким-либо образом принято? Или это здесь считается ересью/моветоном?

[Мроя]

Где-то был тред "Переводческие ляпы" в основном форуме. И есть ещё "Перлы цивилов" в "Творчестве фэнов"

[alexbel]

Сообщение от Krakodil

Дуринов день приходился на месяц между 7 октября и 6 ноября

Некоторые расчеты называют точную дату - 22 октября. Но в Эсгароте они были еще раньше, на месяц, кажется; таким образом я бы сказал, что глыбы льда на озере - это серьезная натяжка, а вот изморозь на крышах - условно-допустима с учетом того, что климат тут резко континентальный и вообще это могла быть аномально холодная осень.

[Партизаночка]

Сообщение от alexbel

Некоторые расчеты называют точную дату - 22 октября. Но в Эсгароте они были еще раньше, на месяц, кажется

Он же вроде не был привязан к определенной дате
В фильме явно не будут показывать что прошел месяц. Вспомни Ривенделл. В лучшем случае неделя

---------- Сообщение добавлено в 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:02 ----------

Сообщение от Krakodil

Учтем, что Шир по климату аналогичен Англии, раз уж Хоббитон на широте Оксфорда (только все же, я надеюсь, аналогия неполная: Шир ведь не остров на пути теплого течения), Эсгарот где-то на 270 км севернее этой широты и на 1300 с гаком км восточнее

Еще прибавь, что не только теплого течения нет, но и Эсгарот находится фактически посреди материка (моря рядом нет), а это уже ближе к климату Сибири, которая находится на той же широте

[alexbel]

Сообщение от Партизаночка

Он же вроде не был привязан к определенной дате

Не был
речь конкретно о годе 2941

В фильме явно не будут показывать что прошел месяц. Вспомни Ривенделл. В лучшем случае неделя

Показывать или не показывать можно все что угодно, на это существует монтаж и умолчания) но даже если так, то в Эсгароте они в начале-середине октября. Лед на озере рановато ставить, как мне кажется.

[Drew]

С географией у Джексона совсем все плохо. При наличии снега, зимы в его Средиземье мы не видали ни разу. Вспомним ВК: компания трогается из Шира осенью, до Ривендела доходит - осенью, в горы лезет вроде по сугробам, но в это время Саруман шаманит погоду и мы видим, что снег только в горах, а в долине - опять то ли лето, то ли осень. В Лориен они приходят под листопад, т.е. - осенью. В Рохан они прибывают, когда на могилах цветут цветы - значит, еще тепло. Цветы цветут и под Гондором - Фродо и Сэм видят голову статуи в цветах. Итого, если думать о правдоподобности: все путешествие занимает максимум сентябрь-октябрь. В ноябре цветы померзнут даже в теплом приморье. Либо в Средиземье Джексона вечное лето, а снег - для красоты.

За первую версию говорит фраза Сарумана в начале Братства о том, что Девятка покинула Минас Моргул в канун летнего солнцестояния (конец июня), а в Шир они заявились как раз к выходу оттуда Фродо, т.е. к середине осени. Итого около 3 месяцев (вместе с поисками, а не по прямой) из Мордора в Шир.

Т.е. по Джексону между Широм и Мордором пара-тройка месяцев похода, ну и до Эребора от Шира расстояние примерно такое же, судя по карте, даже немного меньше.

Так что наши гномы, выйдя из Шира в сентябре, вполне успевают в Эребор к ноябрю.

---------- Сообщение добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

А, нет! Вру. Девятка пересекла реку Изен перед летним солнцестоянием. Значит, от Изенгарда до Шира месяца три. Увы, тогда лажа с дистанциями и сроками. И в ВК они должны были в Гондор зимой прибыть, и в Хоббите ничего не сходится.

[Samael]

Вы не забывайте, что с ПиДжеем работает команда консультантов, которая на Толкине не одну собаку съела.
Учитывайте разную скорость передвижения и задержек на местах.
Тут вообще конец ноября выявил.
О дне Дьюрина — Moria Wiki

[Drew]

Samael, хреновые консультанты, значит Зимы в ВК не было - это факт. Вышли в сентябре. Вопрос: через сколько дошли до Гондора, если зима не успела наступить?

[Samael]

Ничего, что в разных странах зима могла быть разной? Я не помню в книге обилие снега и холода.

[alexbel]

Сообщение от Samael

Ничего, что в разных странах зима могла быть разной? Я не помню в книге обилие снега и холода.

Гондор вообще южное государство на берегу теплого моря. Считай, сочинский климат. В марте (Пеленнорская битва) и вовсе тепло-тепло.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

В таком ракурсе все отодвигается еще на неделю в сторону тепла, и снег из крайне маловероятного события превращается вовсе в небывальщину. В общем, хучь сову об пенек, хучь пеньком сову, все одно сове не жить.

Там где то вроде говорится про тень, что наползла. Значит, либо тучи, либо характеристики свотопроводимости. Я ставлю на второе. Что то типа ядерной зимы. Вот и климат ухудшился.

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

Еще прибавь, что не только теплого течения нет, но и Эсгарот находится фактически посреди материка (моря рядом нет), а это уже ближе к климату Сибири, которая находится на той же широте

1. Вот поэтому если кто-то представит внутренне непротиворечивую модель климата для означенного места, я легко соглашусь.
2. Но ни разу не к Сибири. В реальном мире 1300 км восточнее Оксфорда - это западная Германия. Между ней и Сибирью еще масса климатических вариантов. Я вот практически на широте Оксфорда живу на ЕТР, моря рядом нет, во все стороны на тыщи км материк, но местному климату до сибирского... И снег в середине октября только в виде невероятного исключения, ни в коем случае не образующего сколько-нибудь продолжительного (в масштабе хотя бы часов) покрова.

---------- Сообщение добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:35 ----------

Сообщение от Мроя

Где-то был тред "Переводческие ляпы" в основном форуме. И есть ещё "Перлы цивилов" в "Творчестве фэнов"

Нет, я имела в виду перевод ко всей фильме в целом. Типа гоблинского.

---------- Сообщение добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:36 ----------

Сообщение от Samael

Вы не забывайте, что с ПиДжеем работает команда консультантов, которая на Толкине не одну собаку съела.

Консультанты консультантами, а коммерция коммерцией. Решили, что красивше в кадре тыква и рудбекии-настурции, значит, так и будет, и пофиг на то, что у Толкина этот день 26-м апреля обозначен. Решили, что снег и лед в кадре смотрятся - будет и снег, и лед, и пофиг на консультантов и на вообще чо-как.

---------- Сообщение добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ----------

Сообщение от Samael

Тут вообще конец ноября выявил.
О дне Дьюрина — Moria Wiki

Не, не канает. На обратном пути Бильбо встречает Новый Год в доме Беорна. Если Дуринов день в конце ноября, физически невозможно в оставшийся до Нового Года месяц впихнуть все последовавшие за открыванием потайной двери события и добраться до беорнова местожительства.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Нет, я имела в виду перевод ко всей фильме в целом. Типа гоблинского.

Про гоблинские переводы можно вот тут:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...u-goblina.html

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Про гоблинские переводы можно вот тут:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...u-goblina.html

А про негоблинские? Это... тут что, никто не в курсе, что перевод Хоббита уже вовсю существует?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

А про негоблинские? Это... тут что, никто не в курсе, что перевод Хоббита уже вовсю существует?

Если это пародийный перевод в стиле Гоблина, можно в том же гоблинском треде. Там можно всех в курс и ввести.
На самом деле, мне жаль, что пиратские ляпы ушли вместе с прогрессом мировой киноиндустрии, мне их не хватало после "Хоббита". Если есть целый смешной перевод, с удовольствием ознакомлюсь.
/конец оффтопа.

[Den Stranger]

На самом деле, мне жаль, что пиратские ляпы ушли вместе с прогрессом мировой киноиндустрии, мне их не хватало после "Хоббита". Если есть целый смешной перевод, с удовольствием ознакомлюсь.

Ну любительские переводы никуда не делись. Они наверное могут заменить пиратские

[Samael]

Если Дуринов день в конце ноября, физически невозможно в оставшийся до Нового Года месяц впихнуть все последовавшие за открыванием потайной двери события и добраться до беорнова местожительства.

Событий там было на неделю, максимум - полторы. Три недели он шел до логова Беорна. Вполне успел бы.

Консультанты консультантами, а коммерция коммерцией.

Тыква и коммерция тут не связаны. Тыква и снег - авторское видение, не более. Раннюю зиму в том регионе никто не отменял, тем более. Я помню снег в начале ноября в своей жизни, и не раз.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Событий там было на неделю, максимум - полторы. Три недели он шел до логова Беорна. Вполне успел бы.

Больше. Обратимся к Марксу (самый конец 14-й главы): "But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking’s array, got ready to march north to the Mountain. It was thus that in eleven days from the ruin of the town the head of their host passed the rock-gates at the end of the lake and came into the desolate lands. На одиннадцатый день от разрушения города вооруженные горожане и дружина короля эльфов пришли в опустошенные земли. Между открыванием двери и вылетом Смауга на погром прошли как минимум сутки, еще не меньше суток войско топало по этой самой пустоши до Одинокой Горы, еще пару дней проторчало под дверями - уже 15 дней набирается. И не на следующий ведь день после побоища Бильбо двинулся в обратный путь. И назад ехали вокруг Мирквуда, а не сквозь него. А этот объезд Гэндальф в свое время (когда вся компания готовилась ко входу в Мирквуд с той стороны) охарактеризовал следующим образом: "I didn’t mean that. I meant, is there no way round?”[said Bilbo] “There is, if you care to go two hundred miles or so out of your way north, and twice that south." Нет ли, мол, дороги вокруг? Есть, если тебе охота идти лишних две сотни миль севернее или вдвое больше южнее. То есть, путь вокруг длиннее на 360 км по сравнению с напрямик. Поскольку напрямик примерно столько же, итого от Одинокой Горы до Беорна минимум 700 км - это минимум 24 дня пути (Бильбо едет на пони, а Беорн и вовсе пешком, вряд ли дневной переход больше 30 км).

Сообщение от Samael

Тыква и коммерция тут не связаны. Тыква и снег - авторское видение, не более.

Ну назовите это так, если Вам угодно. Мнения консультантов в любом случае задвинуты в темный лес.

Сообщение от Samael

Раннюю зиму в том регионе никто не отменял, тем более. Я помню снег в начале ноября в своей жизни, и не раз.

1. А где Вы живете?
2. Поскольку текст не содержит никаких упоминаний о какой-нибудь необычайно холодной погоде или иных аномалиях, будем считать, что тамошняя погода вписывается в рамки тамошних среднемноголетних значений.

[Samael]

Ну, это все очень условно. Мало ли, сколько они шли и какими путями. 5 недель - приличный срок.

Мнения консультантов в любом случае задвинуты в темный лес.

Со снегом не соглашусь, с тыквой - вероятно. Если у хоббитов действительно не было теплиц или их подобия. Они любили покушать.

1. А где Вы живете?

В Подмосковье.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Ну, это все очень условно. Мало ли, сколько они шли и какими путями.

Какими бы ни, за неделю (если принять, что Дуринов день в конце ноября плюс три недели минимум на последующие события) никак не уложились бы. Хоть тресни.
UPD: а, Вы свой пост подредактировали и указали срок в 5 недель. Тогда две недели на обратную дорогу - все равно не успели бы.

Сообщение от Samael

Со снегом не соглашусь, с тыквой - вероятно. Если у хоббитов действительно не было теплиц или их подобия. Они любили покушать.

Я тогда решила прикрутить свое занудство, но сейчас я его таки откручу: выращивание тыкв в теплицах экономически нецелесообразно. Сорта крупноплодных тыкв указанного образца от полных всходов до сбора урожая требуют около 120 дней, при этом температура должна быть не ниже +15 (оптимальная не ниже +22). Чтобы выродить плоды такого размера, растению нужна площадь не меньше 2 кв. м. (обычно больше, но я же честный человек: мне же это стабильно удается) при условии полного летнего освещения. То есть, понимаете, эти 2 кв. м. 4 полных месяца надо полноценно отапливать и освещать (а чем бы хоббиты освещали?!), а урожай - 1 тыква, пусть и большая. Это золотая тыква получится. Гораздо выгоднее выращивать в теплицах огурцы, зелень и помидоры: сбор урожая начинается уже через месяц (кроме помидоров) и суммарно гораздо больше. Тем более, что тыкву можно спокойно вырастить в поле летом и съесть потом зимой, а с огурцами и салатом такие фокусы не прокатывают.

Сообщение от Samael

В Подмосковье.

В реальном мире Москва севернее Оксфорда почти на 450 км, в Средиземье Эсгарот севернее Шира на 270 км. Да еще учтите, что на севере Средиземья Серые Горы частично защищают от вторжения холодных воздушных масс с севера, Подмосковье же (равно как вся ЕТР в целом) никакой защиты от подобных финтов погоды не имеет.

[Samael]

выращивание тыкв в теплицах экономически нецелесообразно.

В реальном мире Москва севернее Оксфорда почти на 450 км

Мы все еще говорим о сказке?

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Мы все еще говорим о сказке?

Разумеется. Но в условиях того мира, что существует в этой сказке, выращивание тыквы в теплице точно так же экономически нецелесообразно, что и в нашем. Биология растений и там и там ведь одинаковая. Такоже и с климатом: солнце там восходит с той же стороны и греет точно так же, и вообще Средиземье - это часть нашей матушки-планеты давным-давно (по версии Профессора), так что в вопросах долготы-широты и т.п. мы имеем полное право оперировать нашими земными данными.

[Hellga]

Ну это ж старый зануда Толкин фазы луны выверял, и писал на основе собственного опыта, зачем от ПиДжея ждать подобного отношения? Главное ж чтобы красяво было. У него расхождения с книгой в века есть, чего на неделях зацикливаться.

Меня, правда, не парит. Я логику в фильмах ПиДжея принципиально не ищу.

[Samael]

Биология растений и там и там ведь одинаковая. Такоже и с климатом: солнце там восходит с той же стороны и греет точно так же, и вообще Средиземье - это часть нашей матушки-планеты давным-давно (по версии Профессора), так что в вопросах долготы-широты и т.п. мы имеем полное право оперировать нашими земными данными.

Ага, исключая только то, что Шир и Англия - не в одном месте, а в Средиземье цветут меллорны, которых не может быть в принципе. Не стоит слишком придираться к таким вещам, как тыква) Мало ли, что в Шире растет.

Я логику в фильмах ПиДжея принципиально не ищу.

А она там вполне себе.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Меня, правда, не парит. Я логику в фильмах ПиДжея принципиально не ищу.

Меня тоже не парит, потому что я в его фильмах уже вообще ничего не ищу , но раз уж мы тут о ляпах, то чо б не позанудствовать?

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

Сообщение от Samael

в Средиземье цветут меллорны, которых не может быть в принципе.

А меллорны - это с точки зрения ботаники вообще неизвестно что, поэтому и необходимые для их произрастания условия вообще полная и неведомая тьма.

[Eldariel]

И откуда такая шумиха вокруг этой тыквы? Даже если ее не выращивали в теплицах, что само по себе маловероятно, то есть ведь сорта, которые, будучи собранными осенью, спокойно себе лежат до весны, не утрачивая при этом вкусовых качеств. По крайней мере, в нашем мире оно так.
Поэтому ошибки здесь не вижу.