Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Да, я собственно, все так же.. резко осуждаю..

Ну так я об этом и говорила. Что ты сама осуждаешь, но вместе с тем тебе понятно, почему Торин простил.

***
Ещё не менее классные гифки (на этот раз не мои):







Ыыыыы Слава гномьему боевому братству!

[Ithrilyann]

Я ещё немножко пофилософствую, никто не против?
Чем ещё заняться на работе))

Сообщение от NatrMur

По мне так - вот она кара...

Имхо, слово "кара" здесь не подходит. Я сейчас не только о Бильбо, не только о данной ситуации. Просто высказанная мысль снова близко коснулась вопроса о "преступлении и наказании" (если помните, я к нему весьма неровно дышу и недавно уже излагала свою т.з. на примерах Боромира и Торина).

"Кара" в моём понимании означает, что есть причинно-следственная связь между совершённым действием и последовавшим наказанием. Например: кто-то убил человека => к нему применили соответствующую статью УК и посадили на 20 лет в тюрьму. Или, в христианском мировоззрении: человек в земной жизни был подлецом-мерзавцем-насильником-убийцей => после смерти ему воздалось за его злодеяния.

А здесь по-другому. Какая причинно-следственная связь между тем, что Боромир захотел взять Кольцо и тем, что он погиб, сражаясь с орками? Никакой. Это не может быть его "наказанием". Орки преследовали Братство потому, что им приказал Саруман, а не потому, что сами не зная того выполняли далекоидущий план "высших сил" с целью "проучить Боромира за гордыню и желание завладеть Кольцом". Даже если бы он и близко не подходил к Фродо и ни одной мысли об этом не имел, орки точно так же выследили бы отряд и напали.

Какая связь между событиями, произошедшими вокруг Аркенстона и тем, что Бильбо вернулся в Шир и жил 60 лет, в тайне храня Кольцо? Если бы например, он сразу отдал Аркенстон Торину, или забросил бы куда-нибудь в шахту, как хотел Балин, или ещё что-нибудь сделал не по канону, если бы не было предательства - что в линии с Кольцом от этого бы изменилось? Он нашёл его за месяцы до этого. Битва бы произошла, невзирая на Аркенстон, и Бильбо бы вернулся в Шир с Кольцом, и так же бы прожил свою жизнь. Но если предательства не было - тогда за что карать? Просто так случилось. Бильбо было суждено владеть Кольцом, передать его по наследству Фродо, а Фродо было суждено уничтожить его...

...а кто-то считает, что смерть Торина - кара за жадность.
Я говорила, как я к этому отношусь. Такая логика рассуждений (это я сейчас не про тебя, НатрМур, я понимаю, что ты не это имела в виду, я просто зацепилась за твою мысль и дальше ушла от неё в сторону, это уже не к твоей цитате)): "натворил дел, сам виноват - а вот теперь тебе за это, так и надо!" (к кому бы она не применялась) - мне неприемлема до глубины души.
Мне такое встречалось по реалу. "От неё муж ушёл, так ей и надо, это ей за то, что она......" (и дальше список грехов, в которых, по мнению говорящего, она виновата). Я когда слышу такое, содрогаюсь.

*многобуковок mode off*

[Машутунечка]

Добрый вечер!

Сообщение от Ithrilyann

Ещё не менее классные гифки (на этот раз не мои):
http://38.media.tumblr.com/c71e3941c...3o2_r2_540.gif

http://38.media.tumblr.com/50d4765af...3o3_r2_540.gif
Ыыыыы Слава гномьему боевому братству!

Хи! Ори так на Фили поглядел: "А чё, можно да?"
У Фили усы забавно качаются...
Классные гифки. И Торин тут так смеётся....

А твои, Итриль, гифки, где "не отдам не единой монетки" тоже хороши, но... Я почему - то именно в этом месте свунится не могу. НАСТОЛЬКО здесь для меня Торин сам на себя не похож, что прям . Вот сцена "с мечом" и "Добро пожаловать, дети моей сестры" - там да!

[иванна]

Вечер добрый ))

Сообщение от Ithrilyann

Где, когда и в чём я винила Торина?
Наоборот, несколько раз повторила о "непушистости" Трандуила и о том, что его (Трандуила) усилиями ситуация там сложилась такая, что Торин, даже если бы не драконья болезнь (он в тот момент НЕ хотел уступать, но это другой вопрос), в уступке угрозам Трандуила увидел бы урон для своей чести.

Ох, прости, пожалуйста, но ты (алаверды? ) так хорошо со своим вопросом вписалась в компанию тех, кто Торина как раз обвинял в том, что из-за него все могли передраться до прихода Азога, что я даже и не поняла, что этот же вопрос задается с точки зрения безвыходности ситуации и невозможности нам решить, кто же был прав? )) (я правильно теперь поняла? Так? Тогда еще раз прошу прощения ))

Сообщение от Ithrilyann

С другой стороны - в отказе от слова, данного горожанам, тоже урон для королевской чести.

Он не отказывался. Он не хотел, злился, не шел на уступки, но не отказывался. Да и не время было на это внимание тратить. Трандуил над душой стоит, а мы тут будем процесс выдачи золота организовывать? С точки зрения поведения воина и предводителя, защищающего гору - вообще глупо(((

Сообщение от Ithrilyann

Заставив Трандуила первым прийти с войском и выставить солдат по стенам, ПиДжей ещё больше оправдал Торина в этом конфликте по сравнению с книгой, неужели это не видно? Трандуил заранее (вероятно, умышленно) обрёк переговоры Барда об обещанной доле на провал.

Ага, а заставив Торина заболеть какой-то фигней, он сравнял ситуацию.
(шепотом) Честно говоря, после прочтения книги , у меня и там не сложилось впечатление, что Торин и там в чем-то не прав ) Войско у дверей дома, оно такое... войско ))

Сообщение от Ithrilyann

Приводя этот пример, я всего лишь имела в виду, что - не знаю, как остальным, но лично мне - ОЧЕНЬ не хотелось бы увидеть вместо де-факто произошедших событий БПВ резню гномов и эльфов (в какой бы форме и с какой бы численностью сторон она не происходила) из-за бусиков Трандуила.

Ну так ее и не было, даже не смотря на то, что Торин не прогнулся под требования. Гендальф хорошо сработал, видимо ))

Так. И тут я поняла, что уже не помню логику того, о чем мы говорим)))
Для себя сейчас, с вашего позволения я попробую свести воедино то впечатление, которое создалось у меня))
Если я праильно помню, с одной стороны идет требование в том, что Торин должен стать «хорошим мальчиком», оставить свою мнимую гордость и мнимую же честь, которые в кавычках, поскольку они связаны с золотом, и, поскольку война - это страшно и опасно, выполнить то, что от него требуют (неважно как, неважно что, неважно, с какими последствиями). Но! этим предотвратив войну и сохранив за собой 100% Гору. В вину ему предъявляют то, что он уперся и этого не сделал, явившись причиной раздора и подвергнув всех очень серьезному риску не получить бусики с обещанной долей,а значит спровоцировал возможную войну. Ну и как следствие, он мог "умереть в битве между гномами, эльфами и людьми, а не Азогом." Верно? Может что-то забыла?
С другой стороны идут контраргументы о том, что как бы это ни было замечательно и достойно для человека 21 века, но именно в той ситуации Торин просто не мог и даже не имел права, повести себя так как хочется оппонентам. Не мог как с точки зрения собственного достоинства, так с точки зрения стратегии и тактики, а так же как возможный представитель дальнейшей национальной политики. Плюс такое поведение было чревато гибелью всего отряда, потерей Горы и психологически самого Торина как достойного правителя, да и просто гордого гнома. Что правомочность требований к нему от Барда и Трандуила была как минимум "под вопросом", а некоторые противоречивые вещи, которые накаляли обстановку (долг эсгаротцев) можно было решить в более позднее время и не силовыми методами. И 100% Гору в том случае он бы мог не сохранить, а как раз наоборот. Поэтому требовать от Торина то, что он что-то не сделал в той ситуации нельзя, как и обвинять в возможной войне.
Я где-то ошиблась?

Перечитала аргументы и контраргументы этих двух точек зрения и поняла что те, кто защищает Торина конкретно смотрят на ситуацию, происходящую вот здесь и сейчас, и ставят на его место себя.
А те, кто обвиняет прогнозируют возможное будущее и смотрят на Торина со стороны, оценивая, "нравится им такое его поведение» или нет? Вот в принципе здесь и есть основная разница))) . Одни считают, что ни как правитель, ни как гном Торин не ошибся в данный момент ни разу (сами прочувствовали))). Их оппоненты, видимо, считают, что ради того, чтобы уладить конфликт, который ну очень возможно страшен в будущем и сберечь жизни для возможной битвы в будущем, о которой никто не знал, кроме Гендальфа, и чтобы не было стыдно за Торина в будущем (вдруг он так и не выполнит то пресловутое слово), он должен был сделать за всех остальных всё, т.е. прыгнуть выше головы, не учитывать ни собственные интересы ни национальные, и раз уж у других нет желания этот конфликт уладить, но зато есть армии, то уладить конфликт за них))))

Нууу, любопытное противостояние)))

Сообщение от Ithrilyann

И ещё, Иванна, уже какое-то время хочу задать вопрос.
В своих ответах Чешир ты не раз писала о том, что "обещание, данное под давлением, не имеет силы". Следовательно, Бард ничего требовать с юридической точки зрения не имел права, обещание было недействительным.
То есть, если бы БПВ была выиграна и Торин остался жив - после этого он мог снова отказать эсгаротцам, сказав: "Нет, ребята, то, что я вам обещал, было под угрозой тюрьмы, так что не считается, никакого золота вы от меня не получите". И Торин был бы прав? Это был бы ответ, достойный чести короля?
Да? Или нет?
Или я неправильно поняла аргумент о "недействительности"?

Вот и это вопрос из «возможного будущего». А, кстати, почему ты считаешь, что он снова откажется? Только потому, что он не испытывал такого желания и сказал, чтобы отвели армии, когда был под действием драконьей болезни, в ситуации, когда ничего нельзя было предпринимать, при неприятном разговоре (чо уж , наглость – второе счастье у Барда, но она у него с такими милыми честными бровками-домиком, что самой наглости-то и не заметно))) и под угрозой военной агресии Трандуила? Не факт)) Я в порядочность Торина верю. Если бы согласился отдать долг ( а так и было бы, процентов 90%) , воспринимала бы это как акт доброй воли. Если нет, то в вину бы не выполнение обещания не ставила. Скорее расстроилась бы из-за не оказания помощи тем, кто находится в сложной ситуации. Но в данном случае он имеет право посчитать этот договор недействительным. И не мне его винить. Вот как раз помощь эсгаротцам, я бы приветствовала больше, чем выплату долга.

Стихия, не совсем это имелось в виду по Бильбе. Олив меня правильно поняла)) В смысле, что урок должен был быть в том, что предательство плохо не тем, что не удалось, а тем, что это гадость в принципе.
И согласна с теми, кто считает, что просить прощения должен был не тот кого предали. На крайний случай - оба. Но такого в каноне нет)))) Поэтому сцену эту смотреть могу, слушать - нет. Только с установкой для себя, что это "прощенное воскресенье", а то вообще смотреть не смогу.

и как не от чистого сердца-то он будет говорить перед тем как того...этого... ?((( Конечно, от чистого сердца! Конец должен быть каноничным, как ты ни крути. Другое дело, что по смыслу, извините, какая-то ням-ням... нехорошая штука получилась...

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

Наоборот, несколько раз повторила о "непушистости" Трандуила и о том, что его (Трандуила) усилиями ситуация там сложилась такая, что Торин, даже если бы не драконья болезнь (он в тот момент НЕ хотел уступать, но это другой вопрос), в уступке угрозам Трандуила увидел бы урон для своей чести. С другой стороны - в отказе от слова, данного горожанам, тоже урон для королевской чести. Куда ни кинь, всюду клин. Вот поэтому я говорю о безвыходности.

Теперь, когда я поняла, что не поняла в первый раз правильно, попытаюсь скорректировать свое мнение на этот вопрос))
Вот она ведь безвыходна только с нашей точки зрения и только, если мы не ошибаемся, и будет именно так, как мы в силу своего воспитания, уровня знаний в психологии, тактике, законов Средиземья спрогнозируем. То есть так, как бабка на двое сказала))) . Ни для Торина, ни для Трандуила, Ни для Барда она не безвыходна. У всех есть цели, и они им следуют в силу своей испорченности/порядочности/интуиции/возможностей/уровня духовного развития))) У Торина нет "клина" - он делает так, как в этой ситуации единственно возможно для него. И никто не знает текущего состояния дел в мире(я про армию орков в походе) Только мы почему-то пытаемся кого-нибудь обвинить в том, что все может стать очень плохо, поскольку знаем чуточку больше, чем они. А там ведь есть тот, кто по своим знаниям и взглядам, кстати, ближе к нам, чем к эльфогномочеловекам))) Это Гендальф. И он, скорее всего хорошо знает, что будет, поэтому это его дело, а не дело Торина думать о разруливании данной ситуации ) И он, видимо, как-то ее и разрулил, что остались у горы все, да еще и пришли новые)))
зы. про урон для чести при отказе... повторюсь, что отказа как такового не вижу.

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

Я говорила, как я к этому отношусь. Такая логика рассуждений (это я сейчас не про тебя, НатрМур, я понимаю, что ты не это имела в виду, я просто зацепилась за твою мысль и дальше ушла от неё в сторону, это уже не к твоей цитате)): "натворил дел, сам виноват - а вот теперь тебе за это, так и надо!" (к кому бы она не применялась) - мне неприемлема до глубины души.*

Да, я не о том, конечно..
Я, скорее , о том- что тому, кто остался, много хуже ,чем тому , кто ушел. Мне так кажется..

Иванна,

Перечитала аргументы и контраргументы этих двух точек зрения и поняла что те, кто защищает Торина конкретно смотрят на ситуацию, происходящую вот здесь и сейчас, и ставят на его место себя.

. В точку, так и есть.

И согласна с теми, кто считает, что просить прощения должен был не тот кого предали. На крайний случай - оба.

Конкретно, в той фильмовской ситуации- наверное было важнее, что бы Торин успел сказать все, что хотел.. Для самого Торина важнее.

[CheshireCat]

Привет всем!

А у меня вчера весь вечер интернета не было, зато я наконец-то посмотрела БПВ в оригинале
Что заметила:
- во-первых, беру назад свои слова про дарение кольчуги - нет, все же там он искренен (и даже потом, в безумном шепоте о предательстве, такое подкупающее доверие в огромных синих глазах, которыми он на Бильбо смотрит - не завидую я бедняге хоббиту). Да и встреча племянников не показалась такой холодной, хотя крыша там уже определенно поехала.
- фейспалмовое высказвание Барда "зачем ему нужна война" - это косяк/творчество переводчиков В оригинале он говорит "why would he risk war", то есть "почему он рискует ввязываться в войну" - совсем иной смысл получается.
- и еще: в оригинале сцена прощания меня пробила сильнее...

****
Торин и золото . Переживания Торина, связанные с золотом, и правда очень эротичны. Не, это не жадность и скупость - это таки страсть и одержимость. И что поразительно, хотя эти вещи по определению личные, индивидуальные, он умудряется, испытывая эту страсть, все равно считать его "нашим", достоянием всех гномов, а не своим личным. Его ревность распространяется только на чужаков.

[NatrMur]

CheshireCat, БПВ в оригинале перевернула мне всю душу и весь взгляд на канон.
Сначала думала- виной мое слабое знание английского (я в кино смотрела и честно сабы практически не читала). Потом - решила, что меня Торин , говорящий голосом Армитаджа околдовал.

В выходные планируем с детьми в оригинале пересмотреть еще раз- благо хорошая версия есть уже.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

CheshireCat, БПВ в оригинале перевернула мне всю душу и весь взгляд на канон.
Сначала думала- виной мое слабое знание английского (я в кино смотрела и честно сабы практически не читала). Потом - решила, что меня Торин , говорящий голосом Армитаджа околдовал.

В выходные планируем с детьми в оригинале пересмотреть еще раз- благо хорошая версия есть уже.

Будьте осторожны, НатрМурчик, голос Ричарда - ето оружие массового уничтожения.)))))))))))))))

Я впервые услышала его голос когда посмотрела один отрывок из фильма - вырезанную сцену "разговор двух королей" в замке Трандуила.

ну, комментарии тут, как говорится, излишни.


Итриль: продолжу насчет искупления. Просмотрев насколько это возможно католический катехизис я пришла к выводу - что все-таки самой по себе идеи " искупления" как искупление своей кровью каких-то своих собственных грехов в догматике я не нашла. Но с учетом того - что Толкин все-таки был католик покумекав, я решила замахнуться на следующее:

все имхо, конечно:


В данном случае говорить об "искуплении" можно только в том случае - если рассматривать образ Торина ни как иначе как.....прообраз Самого Спасителя нашего Иисуса Христа.

То есть в нашем случае искупление Торина это:
1) Не наказание (в смысле понятия "наказание" как "вразумление"), потому как зачем вразумлять, когда он и сам все понял, осознал и покаялся?
2) Не наказание в смысле "кара" - зачем карать, когда он сам принес плоды своего покаяния (вышел на битву и храбро сражался)?

но искупление здесь - это
предизбранность Торина Провидением (Божеством, высшей разумной силой, которая правит миром) для выполнения определенной Миссии - а именно

Искупление своей кровью грехов алчности, золотолюбия и возможно других (не личных! а всего своего гномьего рода, и возможно и вообще всех гномов), которые достигнув определенного апогея привлекли внимание дракона (в том числе) и навлекли разрушение гномьего государства.

То есть в этом смысле это как бы изначально такой..."ангец на заклание" (слышала т. зр., что Торин как бы ищет смерти, рожден для смерти и сам это чувствует, в отличии от того же Даина, который как бы "заточен на жизнь", когда Торин уже изначально "заточен на смерть".)

Но если следовать именно такой логике - то смерть Торина в том бою была неизбежна.

Но... и в этой смерти он возвышается до уровня Христа, уподобляется самому Спасителю, искупившему человечество от грехов и освободившего людей от власти дьявола.

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

"натворил дел, сам виноват - а вот теперь тебе за это, так и надо!" (к кому бы она не применялась) - мне неприемлема до глубины души.
Мне такое встречалось по реалу. "От неё муж ушёл, так ей и надо, это ей за то, что она......" (и дальше список грехов, в которых, по мнению говорящего, она виновата). Я когда слышу такое, содрогаюсь.

Итрильчик, позволь позанудствовать.

Закон сеяния и жатвы всё же никто не отменял. "Что посеет человек, то и пожнёт". Согласна, что порой со стороны трудно бывает определить какие именно действия в жизни человека привели его к такому результату, но так бывает и нередко. Другое дело, что поспешные суждения тут неприемлимы. Но иногда кого - то следует предостеречь от неверного шага, чтобы ему потом не пришлось "пожинать".
 

Чешир, спасибо за пояснение о "творчестве" наших переводчиков. Для меня это ценно, хоть я и ровно к Барду отношусь.
Война там нужна была только Трандуилу и Некроманту. Больше никому. ИМХО.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Будьте осторожны, НатрМурчик, голос Ричарда - ето оружие массового уничтожения.)))))))))))))))

Поздняк метаться, мне уже не спастись

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

- фейспалмовое высказвание Барда "зачем ему нужна война" - это косяк/творчество переводчиков В оригинале он говорит "why would he risk war", то есть "почему он рискует ввязываться в войну" - совсем иной смысл получается.

Чеширка на переговорах с Бардом :

Торин и золото . Переживания Торина, связанные с золотом, и правда очень эротичны. Не, это не жадность и скупость - это таки страсть и одержимость. И что поразительно, хотя эти вещи по определению личные, индивидуальные, он умудряется, испытывая эту страсть, все равно считать его "нашим", достоянием всех гномов, а не своим личным. Его ревность распространяется только на чужаков.

Гы. Я понимаю конечно же наше совместное желание романтизировать страсть, но все же поясни - почему ты исключаешь жадность и скупость из составляющих этой страсти? Ну или вообще - почему ты как бы противопоставляешь эти понятия? (страсть и жадность)

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Итрильчик, позволь позанудствовать.

Закон сеяния и жатвы всё же никто не отменял. "Что посеет человек, то и пожнёт". Согласна, что порой со стороны трудно бывает определить какие именно действия в жизни человека привели его к такому результату, но так бывает и нередко. Другое дело, что поспешные суждения тут неприемлимы. Но иногда кого - то следует предостеречь от неверного шага, чтобы ему потом не пришлось "пожинать".
 

Маш,

ну может, пример про мужа не очень подходил к тому, что я хочу сказать? То что ты пишешь, это всё понятно, что она сама могла своим поведением довести его до измены, и т.д., и таких случаев может и немало.... Нет, что доводит меня до содрогания, это вот такая привычка людей судить и выносить приговоры. Ну я не знаю. У меня бы язык никогда не повернулся так сказать ни о ком. Даже если я не очень хорошо отношусь к этому человеку. И даже если он действительно в чём-то виноват. Но с удовлетворением узнавать о его беде и приговаривать "сам виноват, получай"? Я так не смогу.

...на моё категоричное мнение на тему "смерть-наказание" относительно Торина и Боромира это, само собой, не влияет))
 

Сообщение от иванна

Он не отказывался. Он не хотел, злился, не шел на уступки, но не отказывался.

А "сокровища этой горы не принадлежат жителям Озёрного города" и "я не отдам ни монетки" - это не отказ?
Ещё раз подчеркну, это не к тому чтобы обвинить Торина. Но в моём понимании это самый что ни на есть прямой отказ.

Ага, а заставив Торина заболеть какой-то фигней, он сравнял ситуацию.

Интересно, как по-разному мы воспринимаем одни и те же вещи))
Заставив Торина заболеть, он ещё больше его оправдал! Потому что даже тем, кто какие-то из действий Торина осуждает, понятно, что он действовал так, будучи не в себе, и значит, полную ответственность нести не может. То есть, например: мы понимаем, что запрещать отряду выйти на помощь Даину - это плохо. Но мы все видели его, видели, в каком он был состоянии, поэтому как мы можем его винить?

А, кстати, почему ты считаешь, что он снова откажется?

Нет, в том-то и дело, что я так не считаю. Я у тебя хотела это узнать, как ты считаешь, и смоделировала гипотетическую ситуацию. Конечно, Торин бы сдержал слово! Как у него даже в разговоре с Бардом - при всей драконьей болезни, при всей угрозе Трандуила - меняется взгляд при напоминании об обещании.

Сообщение от иванна

Вот она ведь безвыходна только с нашей точки зрения

(...) Только мы почему-то пытаемся кого-нибудь обвинить в том, что все может стать очень плохо, поскольку знаем чуточку больше, чем они.

Поразмышляла и пришла к выводу, что ты права.
Да, я сужу именно с позиции того, кто знает то, что должно случится. А как иначе? Мы же действительно знаем и не можем это знание забыть.
Для каждой из сторон там, в конфликте, это выглядело по-другому. Трандуил мог надеяться, что быстро сломит сопротивление 13-ти гномов и пройдя по трупам вынесет из сокровищницы свои бусики и заодно, если захочет, всё остальное что понравится. Бард мог надеяться, что Торин переломит гордость и пойдёт на переговоры даже под прицелом трандуиловых лучников. Торин мог надеяться, что подойдёт Даин с войском и вот тогдааааа-то они и покажут "лесной фее" где лихолесские крабы зимуют ))) Бильбо мог надеяться, что Торин согласится обменять бусики на Аркенстон и побоища "13 гномов против армии" удастся избежать.
Но мы-то знаем, что ничего из этого не произойдёт.

Это Гендальф. И он, скорее всего хорошо знает, что будет, поэтому это его дело, а не дело Торина думать о разруливании данной ситуации ) И он, видимо, как-то ее и разрулил, что остались у горы все, да еще и пришли новые)))

Слава Гэндальфу

[Serena]

Сообщение от NatrMur

Ой, Serena, и раз уж заговорили о "Месте встречи "- небольшой оффтоп, сорри - а Жеглов "плохой парень" или нет?

Ничего не могу сказать. Я в общем нейтрально и спокойно отношусь как к Высоцкому, так и к этому персонажу. Он неоднозначен, как и любой человек. Причем человек, имеющий определенную профдеформацию. Иметь дело с неприглядной изнанкой жизни - это всегда накладывает отпечаток.

С точки зрения восстановления и дальнейшего процветния королевства гномов- сдержать слово (данное вынужденно, заметим, ну да ладно) вот прямо здесь и сейчас не представлялось возможным. Из-за присутствия армии эльфов, в первую очередь.

А чем с точки зрения восстановления и процветания будет отличаться отдача денег позже,а не сейчас ? Я что то не понимаю.
И продолжаю не понимать, почему сдержать здесь и сейчас не представляется возможным. Вроде я писала, но еще раз напишу. Если Трандуил не заплатил за бусы - выстави условием оплату. Уточни полномочия Барда (пусть через Балина или еще кого), обговорите долю. А там и Даин как гарант неразграбления подойдет. Что тут нереального и ущербного для чести?
По крайней мере, в этом случае ты сам, Торин, сделал все что мог и проявил добрую волю. Твоя совесть чиста.
Что в этом случае здесь такого, что не позволяет думать, что я

конкретно смотрю на ситуацию, происходящую вот здесь и сейчас

?

Но когда я слышу "Не отдам ни одной монеты", "убирайся пока не полетели стрелы". Что я должна додумать и домыслить, что б поверить что он заплатить хотел, раньше или позже?
Я не пойму, почему позволительно домыслить, что Торин бы потом заплатил, если б армия эльфов не маячила, но мне на основании этих фраз, ясно прозвучавших в фильме, не позволительно делать вывод, что платить он в любом случае не собирался.

Притырить камень еще бы полбеды, а вот отдать потом врагу (на тот момент Трандуил враг, как не крути)..не знаааю
Совсем не равно как -то получается. Имхо.

Я уже говорила, я не лезу в эту тему. Начет Торин-Бильбо.

[Serena]

Сообщение от NatrMur

все "мое" или все "наше", это две большие разницы, как по мне.

А по мне, так тут все тоже не ясно. Я не знаю, как по канону строились у правителей гномов отношения с собственностью. В период средневековья в Испании например в период до 7 века и при арабах четко разграничивалась госказна (так назовем) и собственность правителя. А вот после Реконкисты - эта граница стала сильно размываться. На Руси вроде как доходы и расходы государства не отделялись от доходов и расходов князя.

Так что здесь "мое" и "наше" могут быть неотделимы друг от друга. И когда говорится "наше" ,оно вполне себе может быть и "мое". Мне так показалось, что в Эреборе именно этот вариант. Но тут ИМХО.

[CheshireCat]

Стихия,

Так в том-то и суть - что Мироздание-то не посмеялось, а именно поддержало и все управило ко благу.

Мироздание просто проявило милосердие, которое выше справедливости (иначе этот мир уже давно улетел бы в тартарары)
И кстати, заступничество мироздания коснулось всех, а не только Торина, так что, оно и Трандуила поддержало?

Олив,

Это, конечно, очень остроумно – поставить в один ряд золото Эребора, то бишь гномье народное имение, и подвески Трандуила...

Ну, единственное, что могу сказать - ты сама говорила про разное мировоззрение и систему ценностей - тот случай Я твое мнение уважаю, но принять его не могу.

И… что из этого следует? Что все сволочи, включая Торина?

Нет, что интересно, для меня там вообще никто не сволочь, включая Трандуила Там у каждого своя правда и свой повод - вполне законный - встать на дыбы. Но глобально неправы все, потому что все они со своей правдой на знаменах дружно шагали в ад. Там как по принципу домино одно за другое цепляется: старые обиды - гордость - проблемы - наезды - реакции, - черт ногу сломит. И по большому счету их основная вина в том, что ни у кого не хватило здравого смысла, желания и воли увидеть и понять, что ничего там крови не стоило, и разорвать этот порочный круг. Наоборот, каждый так или иначе затягивал узел еще туже.
Вот поэтому я и считаю, что в случае войны между ними Азог был бы вполне закономерен, как наглядная демонстрация того, на ЧТО они потратили свои силы, умения, гордость и жизни, и ЧТО такое действительно ВРАГ, с которым и надо было бы сражаться.

Или его в твоих глазах извиняет болезнь? Тогда почему, если бы дошло до горячей стадии, ты сказала бы, что поделом им всем? Что, до первой стрелы/топора Торин больной, а после – спрос с него внезапно как со здорового? Непоследовательно как-то.

Не то чтобы извиняло, но да, я это учитываю. Для меня то, что Торин все же находился в измененном сознании, является смягчающим обстоятельством. А что до "первой стрелы"... понимаешь, у каждого есть свой предел, боюсь, что эта война была бы моим, где уже не помогла бы ни его болезнь, ни моя к нему любовь, увы.

И таки что, все многочисленные воевавшие короли, князья и прочие конунги – они тем самым делали что-то "особо плохое", были поголовно либо гадами, либо больными?

Ну, к войне я отношусь плохо, но не могу не понимать, что это, увы, неотъемлемая составляющая человеческой истории - люди воевали всегда, продолжают воевать и воевать будут. Война войне рознь, поэтому я бы не стала всех под одну гребенку.

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

...на моё категоричное мнение на тему "смерть-наказание" относительно Торина и Боромира это, само собой, не влияет))

Мне нравится эта параллель. Торин-Барамир. Я ее в свое время тоже отмечала, но не в плане "наказания" за что-то, а в плане влияния кольца на усиление ответственности за государство. т.е. в плане некоей "жертвенности".

Сообщение от Ithrilyann

А "сокровища этой горы не принадлежат жителям Озёрного города" и "я не отдам ни монетки" - это не отказ?
Ещё раз подчеркну, это не к тому чтобы обвинить Торина. Но в моём понимании это самый что ни на есть прямой отказ.

Ок) Тогда встречный вопрос. Он эти слова сказал Барду в разговоре у стены? Нет ведь? Значит официального отказа не было, так? Первые слова - это правда. Тут возразить нечего. Они действительно им не принадлежат. А будут только после того, как решится сей вопрос, если решится. Так что тут - не факт)) Второе выражение - это вообще песня)) Помнишь же кому он это сказал, и в каком он состоянии тогда пребывал? Когда дома психуем мы, при давлении на вас домашних, которые вас не понимают, мы разве всегда говорим только то, что думаем или можем обронить и в сердцах какую-нить гадость? Потом, в спокойном состоянии беретесь за ум, и:

Сообщение от Ithrilyann

Конечно, Торин бы сдержал слово! Как у него даже в разговоре с Бардом - при всей драконьей болезни, при всей угрозе Трандуила - меняется взгляд при напоминании об обещании.

да! )
Того , кто камень стырил, тоже ждала дикая мстя по словам Торина. И что?

Сообщение от Ithrilyann

Интересно, как по-разному мы воспринимаем одни и те же вещи))
Заставив Торина заболеть, он ещё больше его оправдал! Потому что даже тем, кто какие-то из действий Торина осуждает, понятно, что он действовал так, будучи не в себе, и значит, полную ответственность нести не может. То есть, например: мы понимаем, что запрещать отряду выйти на помощь Даину - это плохо. Но мы все видели его, видели, в каком он был состоянии, поэтому как мы можем его винить?

Действительно по разному)))
А легко мы его будем винить. Только даже не винить...Хуже... Человек в психическом нездоровье вызывает у нас какое отношение? Неправомочное. Отношение недоверия. Если у нас в суде доказывается сей факт - даже не судят. Просто лечат. В общем болезнь - это своего рода вообще клеймо. Он практически унизил Торина этой болезнью. ИМХО, конечно.
А вот в обвинениях и требованиях этот факт, судя по всему не сильно-то и учитывается.
Например, вот в этом вопросе:

Сообщение от Serena

И продолжаю не понимать, почему сдержать здесь и сейчас не представляется возможным.

Serena, потому, что этот вопрос в этот момент задевает как напрямую болезненно-драконный вопрос, так и усиление болезни всвязи с тем, что Торин в меньшинстве (страх за Гору), отсутствие Аркенстона (тоже усиление воздействия на психику), прибавьте сюда то, что Торина мучает совесть, что не убил сам Смауга, что выводит из себя (что тоже не сильно улучшает самочувствие и гордость), а убил вот этот, который пришел с наездом и с армией и под флагом верного ториновского врага, который может напасть в любой момент, а Торин отвлекается на эсгаротцев в этот момент, ага. Железные нервы нужно было иметь и быть плохим стратегом (или тактиком ли), чтобы отвлекаться в такой момент и в таком состоянии на вторичный вопрос, который был неприятен, он был болезнене, его было неудобно в этот момент решать с тактической точки зрения и он вполне мог быть решен как-нить потом... когда армию от Горы отведут )) Как-то так)))

Сообщение от Ithrilyann

Да, я сужу именно с позиции того, кто знает то, что должно случится. А как иначе? Мы же действительно знаем и не можем это знание забыть.

А почему они, не зная, должны себя вести так, как мы требуем от них, зная??

Сообщение от Ithrilyann

Слава Гэндальфу

Ха-ха))))
Так, к Гендальфу у меня тихонько начинает выклевываться отношение какое-никакое. Но все же не сильно хорошее. Буду думать))) В общем - "а вас Штирлиц...

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Я почему - то именно в этом месте свунится не могу. НАСТОЛЬКО здесь для меня Торин сам на себя не похож, что прям

А я такая извращенка, что могу

Вот сцена "с мечом" и "Добро пожаловать, дети моей сестры" - там да!

Да? Тогда вот!



Здесь отдельный свун от кольца на большом пальце

ещё две

 

Когда Торин здесь вот так торжествующе воздевает руки, он мне кажется похожим на языческого жреца, воздающего хвалу божеству

...Полезла в папку, обнаружила, что у меня не было крупных гифок из сцены с мечом. Надо исправить упущение!

Сообщение от CheshireCat

Да и встреча племянников не показалась такой холодной, хотя крыша там уже определенно поехала.

Нет, Торин никогда не бывает холодным. Он всегда тёплый. А в этих полудраконовских дарк-крышесносных сценах, с кольчугой особенно - просто такой горячий, что... От болезни с него упали все щиты, и огонь рвётся наружу...

Да, а голос Торина - ещё одно бесценное достояние Средиземья и всех прочих миров...

***
Стихия, то, что ты написала об искуплении... оно так красиво, но горько
Заточенность на смерть. "Балин, у меня нет выбора".
А мне хочется верить, что всё могло быть иначе, что он мог победить, править Эребором и быть счастливым...

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

Но почему ответственность за войну на Торине?

Ответственность и на Торине тоже.

Мы вроде выяснили, что золото принадлежало не 14 участникам отряда, а являлось казной королеевства гномов? Что несколько меняет акценты ? Или нет?

Нет (для меня, конечно )

А может быть, не так? Может быть гномы раз и навсегда показали бы всему Средиземью, что не потерпят чужую армию у своих ворот, диктующую свои условия? Дабы в будущем никому неповадно было?

Конечно, показали бы... в аккурат до прихода сами-знаете-кого. (Азог, кстати, вовсе не такая уж тупая тварь, и иронию ситуации несомненно оценил бы).

Хмм. Ну тогда, для меня, жители Эсгарота, (какими мы видим их в фильме), вполне закономерно и заслуженно получили дракона на свои головы.

Эсгаротцы, конечно, жизни свои на кон поставили, и винить им, кроме себя, некого. Как там Шарапов говорил: "Самая дорогая на свете вещь - это глупость (и жадность), потому что за нее дороже всего приходится платить". Вот они за свою глупость и жадность и заплатили, пожалуй, даже сверх меры.
Но насчет заслужили... А гномы Эребора заслужили дракона на свои головы, как расплату за алчность короля?
Я понимаю, тут грань очень тонкая и спорная, но все же пролитие крови для меня не вполне соразмерно глупости и жадности.

[Ithrilyann]

Сообщение от иванна

Ок) Тогда встречный вопрос. Он эти слова сказал Барду в разговоре у стены? Нет ведь? Значит официального отказа не было, так?

Не знаю, для меня сказанное Барду "ступай, пока в тебя не полетели стрелы" - это такой же отказ. А до этого Торин ещё убеждал (не только Барда, но прежде всего, имхо, самого себя), в том, что заключённая им сделка и данное слово ничего не стоят и их можно не выполнять.
Но я доказывать и настаивать не буду, и так уже сколько времени мы тут все ходим кругами на эту тему. Оказывается, даже одну и ту же русским (или английским) языком сказанную фразу можно понять в двух противоположных смыслах))

Помнишь же кому он это сказал, и в каком он состоянии тогда пребывал?

Да, он сказал это Бильбо, и при этом пребывал в близкой к крайней стадии крышесноса. И что? По-твоему, он врал Бильбо, что ли? А на самом деле думал про себя, что нет, я всё до последней монетки, которая им причитается, отдам? Когда он это говорил, он действительно не хотел отдавать. Но потом у него, как ты сама пишешь, в голове прояснилось, и он

взялся за ум.

Ну так потом это потом, и я сейчас речь веду не про это "потом". Потом было бы всё хорошо, если бы не.... Я про то, что, пока у него ехала крыша, Торин обещанное золото отдавать не собирался. И Барда он послал вполне конкретно и недвусмысленно.

А легко мы его будем винить. Только даже не винить...Хуже...
(...)В общем болезнь - это своего рода вообще клеймо. Он практически унизил Торина этой болезнью. ИМХО, конечно.

Ох... а здесь у меня взгляд настолько радикально противоположный, что я и не знаю, что сказать))) Наверно, лучше всего каждой молча остаться при своём мнении

[Арисана]

Доброй ночи всем!
Я застряла в своей "творческой студии" .
Довочки, подскажите пожалуйста,

как вставить видео с компа и можно ли вообще вставить видео размером 21 МБ?
 

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

Не знаю, для меня сказанное Барду "ступай, пока в тебя не полетели стрелы" - это такой же отказ.

для меня тоже, но отказ дальше вести неприятный разговор, пока не будет выполнено требование.

Сообщение от Ithrilyann

А до этого Торин ещё убеждал (не только Барда, но прежде всего, имхо, самого себя), в том, что заключённая им сделка и данное слово ничего не стоят и их можно не выполнять.

тут хотелось бы мне пересмотреть сцену, поскольку надо поподробнее посмотреть на выражение глаз. Вполне может оказаться не убеждением, а обидой.

Сообщение от Ithrilyann

Да, он сказал это Бильбо, и при этом пребывал в близкой к крайней стадии крышесноса. И что? По-твоему, он врал Бильбо, что ли? А на самом деле думал про себя, что нет, я всё до последней монетки, которая им причитается, отдам? Когда он это говорил, он действительно не хотел отдавать. Но потом у него, как ты сама пишешь, в голове прояснилось, и он...

...тоже не захочет отдавать! Но поступит так, как должен по своему мировозрению! Именно в этом суть! Не в том, что он пересматривает свои воззрения, а в том, что он может бороться с собой или ему болезнь мешает. Бильбо он не врал.... В тот момент - точно))
У кого есть кредиты - сильно хочется взносы банку ежемесячно платить?

Сообщение от Ithrilyann

Ох... а здесь у меня взгляд настолько радикально противоположный, что я и не знаю, что сказать))) Наверно, лучше всего каждой молча остаться при своём мнении

думаю, в этих взглядах нет какой-то принципиальной проблемы и темы для обсуждения. Останемся при своем

Сообщение от Ithrilyann

Да? Тогда вот!

http://savepic.su/5461133.gif

вот кто что здесь видит? Особенно, если выбросить из головы знание о том, что и когда Торин на этой гифке говорит?


зы. Интересно стало, кто-нибудь знаком с ощущениями, когда практически один против всех идешь? Тяжело, но и согласиться не можешь, поскольку тогда ты себе самому изменишь, сам себя потеряешь?

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

Но ему же явно, очень важно было сказать именно то, что сказал.

Так я ж разве говорю, что неважно? Просто меня крайне печалит, что Торин ушел при убеждении, что предательство может быть приемлемым для настоящего друга деянием. Это какой-то совсем нехороший ментальный выверт.
И да, у меня нет ни малейшей уверенности, что Торин сказал то, что сказал, только потому, что понял бильбины распрекрасные намерения, а не потому, что сам искренне счел хоббита правым. К собственному сожалению, я склоняюсь ко второму. Именно потому, что Торин говорит как на духу, явно от чистого сердца. Ну и некоторые его предшествующие поступки, типа сброшенной короны, на то же намекают.

Вообще Торина очень сложно судить хотя бы потому, что он сам себя судит так, что мороз по коже...

Возможно, великодушный Торин просто не хотел, что бы Бильбо жил остаток дней с грузом предательства?

Ну вот мне тоже хочется в это верить – что Торин просто судил по себе и вообразил, что Бильбо станет себя казнить. Но… см. выше.

Ну..по крайней мере, я хочу верить, что это был все же страх за жизни Торина и гномов, в первую очередь..

И в это я хочу верить тоже, но не получается у меня. Точнее, я полагаю, что страх там, может, и присутствовал, но именно что не в первую очередь.
Но это вообще-то неважно, ибо даже если и в первую – это не оправдывает предательства. Кое в данном случае есть лечение головной боли гильотиной. Ну или как в той частушке, про упавшую куда не надо звездочку.
Но лишь бы не было войны, ага. За ценой не постоим, особенно если платит кто-то другой.

Да и фильмовский Бильбо отнюдь не выглядит счастливым и успокоенным, в отличии от книжного. То, какой он в норе в финале, и he was, he was..

Не знаю, мне в этих эпизодах видится сожаление об утрате, но никак не осознание своего поступка. В лучшем случае – шевелящийся где-то на дне души червячок подозрения, что он таки совершил что-то не слишком приглядное. Но задушить это подозрение - плевое дело.
Ну и да, мне не вполне понятны муки, в которых он рожает истину, что Торин был ему другом. Экий бином Ньютона.

Сообщение от Serena

Олив, вам не кажется. что это начинается игра в слова?

Нет, я не считаю стремление найти как можно более точные определения предметов и явлений игрой в слова.
Еще раз: для меня ключевым в дефиниции обуявшей Торина страсти является тот факт, что он болел за всех гномов, выступал как бы от их коллективного лица, идентифицировал себя с ними, со своим народом. Это вот как назвать? Неужели обычной жадностью?

Мне кажется, Вам просто не хочется, что б это качество было, ибо она портит картинку белогопушистого Торина и всех гадов вокруг.

Вам это только кажется. Пожалуйста, не надо приписывать мне убеждения, которых я не имею (в частности, что все, кроме Торина, в фильме гады).

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Так я ж разве говорю, что неважно? Просто меня крайне печалит, что Торин ушел при убеждении, что предательство может быть приемлемым для настоящего друга деянием. Это какой-то совсем нехороший ментальный выверт.
И да, у меня нет ни малейшей уверенности, что Торин сказал то, что сказал, только потому, что понял бильбины распрекрасные намерения, а не потому, что сам искренне счел хоббита правым. К собственному сожалению, я склоняюсь ко второму. Именно потому, что Торин говорит как на духу, явно от чистого сердца. Ну и некоторые его предшествующие поступки, типа сброшенной короны, на то же намекают.

Вообще Торина очень сложно судить хотя бы потому, что он сам себя судит так, что мороз по коже...
Ну вот мне тоже хочется в это верить – что Торин просто судил по себе и вообразил, что Бильбо станет себя казнить. Но… см. выше.

Я не понимаю, что тебя здесь смущает. Торин в этой сцене демонстрирует высоту своего духовного делания: "во всем всегда вини себя" - так учат святые отцы христианской церкви (а Толкин - католик и его произведения, считается, являются проповедью христианства, поэтому я позволю себе и с этой точки зрения его произведения рассматривать). Это такой духовный закон: необходимо винить себя, а не оправдывать. Обличать, а не извинять. То есть себя всегда обличать, а ближнего - оправдывать. Торин чувствует свой грех, он его видит и понимает, что Бильбо хотел как лучше для него. Он оправдывает Бильбо полностью, без всяких "но и если" - и это тоже показатель очень высокого духовного уровня.

Другой вопрос что Бильбо - в этой ситуации оказался не на высоте, не понял ни балрога - но так это ему минус, а Торину все равно - большой и жирный плюс.

Ну и да, мне не вполне понятны муки, в которых он рожает истину, что Торин был ему другом.

Это Бильбо просто пытался слово подобрать, каким выразить его чувства к Торину пред всем честным народом.) Не мог же он сказать прямо - что мол, Торин был тем, кого я возлюбил больше своей жизни и за которым последовал на край света.)))

Нет, я не считаю стремление найти как можно более точные определения предметов и явлений игрой в слова.
Еще раз: для меня ключевым в дефиниции обуявшей Торина страсти является тот факт, что он болел за всех гномов, выступал как бы от их коллективного лица, идентифицировал себя с ними, со своим народом. Это вот как назвать? Неужели обычной жадностью?

Нет, коллективной.)) Массовый психоз.

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Заставив Трандуила первым прийти с войском и выставить солдат по стенам, ПиДжей ещё больше оправдал Торина в этом конфликте по сравнению с книгой, неужели это не видно?

Смотря кому. Вон чё умные люди на СМ пишуть: "Как товарищи гномы с соседями поступают (некрасиво, мягко сказать), то и получают в ответ. Все справедливо".
Таки дела. Трандуил – орудие превентивного правосудия. (А может, не превентивного, может, имелось в виду, что Торин получил по заслугам за плен и допрос в Мирквуде -))).

Девочки, а про эротическую здрасть к золоту вы серьезно али шутите? А то меня эта мысль прям напугала. -)) Я что-то ничего подобного, слава Махалу, не вижу… Или я вас неправильно поняла?
Блин… вот до чего длительное воздержание-то доводит.

Сообщение от иванна

Трандуил над душой стоит, а мы тут будем процесс выдачи золота организовывать?

Я это прямо вижу.
Торин с Бардом обложились бумагами и принялись азартно составлять схему выплат. Идут вторые сутки… Эльфийская армия переминается с ноги на ногу, поглядывая на растерянного предводителя. От Горы раздаются выкрики: "Половина моя, половина наша… А это видал?!.. Пять на два не делится?.. Торин, ты меня не путай… Может, тебе еще ключ… Мошенник!!!.. Вы пошлый человек, вы любите деньги больше, чем надо"…

Того , кто камень стырил, тоже ждала дикая мстя по словам Торина. И что?

Бинго! Не держит Торин слов своих, ой не держит… -)))

Сообщение от CheshireCat

А что до "первой стрелы"... понимаешь, у каждого есть свой предел

Как не понимать. -) Я этот предел на примере Бильбо по маковку прочувствовала.
Но да, классическая честная война "армия против армии", а со стороны гномов – оборонительная (!), для меня таким пределом бы не стала. Я считаю, что во всем должна быть мера – и в милитаризме, и в пацифизме. Как грицца, мы мирные люди, но наш бронепоезд… -))

Сообщение от Ithrilyann

Когда он это говорил, он действительно не хотел отдавать.

Да. Но какое практическое значение для Барда имеет то, что Торин сказал где-то вдалеке от него Бильбо, себе, еще кому-то, только не Барду? Мало ли что Торин хотел или не хотел, мало ли что он говорил кому-то другому. Барда это не должно касаться вообще и никак. Прямого и однозначного отказа самому Барду, с моей и иванны т.з., не было. Вот о чем речь.

Сообщение от иванна

...тоже не захочет отдавать! Но поступит так, как должен по своему мировозрению!

В смысле, из чувства долга, в рамках выполнения обещания? А я все-таки думаю, что и из сочувствия эсгаротцам. Эвон чего ему стоило это сочувствие в себе задавить, чуть не скопытился.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Смотря кому. Вон чё умные люди на СМ пишуть: "Как товарищи гномы с соседями поступают (некрасиво, мягко сказать), то и получают в ответ. Все справедливо".
Таки дела. Трандуил – орудие превентивного правосудия. (А может, не превентивного, может, имелось в виду, что Торин получил по заслугам за плен и допрос в Мирквуде -))).

Нашла кого слушать.)) А чего Торин получил-то? Это кажись сам Транди получил - угрохал почти всю армию, и стресс какой моральный к тому же) Плюс - деть евойный и воспитанница тож опозорили его пред подданными. Так шта....это кто еще чаво получил.) А золото - наше.) Целое, невредимое, нетронутое ничьими грязными лапами.

Девочки, а про эротическую здрасть к золоту вы серьезно али шутите? А то меня эта мысль прям напугала. -)) Я что-то ничего подобного, слава Махалу, не вижу… Или я вас неправильно поняла?

Да уж серьезно, серьезней некуда.) Вожделение чистой воды.) Ы.))))

[Summer Rain]

Дамы, на TheOneRing.net стартовало очередное ежегодное мартовское безумие.
Вот ссылка Middle-earth March Madness – Round 1 Bracket – Vote Now! | Hobbit Movie News and Rumors | TheOneRing.net™

Ужас и боль в том, что мерсская Лесная Фея обгоняет нашего Короля! Надо бы восстановить справедливость, а?

[Ithrilyann]

Арисана,

Сообщение от Арисана

Довочки, подскажите пожалуйста,

как вставить видео с компа и можно ли вообще вставить видео размером 21 МБ?
 

Можно завести аккаунт на ютубе и выложить видео туда. А сюда в пост вставить ссылку, в сообщении она отобразится как ролик на страничке.

Сообщение от ~Olive~

Ну и да, мне не вполне понятны муки, в которых он рожает истину, что Торин был ему другом. Экий бином Ньютона.

Да это как раз понятно как божий день)) Торин значил для него очень много, и одним словом этого не выразишь. "Друг" это только часть, оно не отражает всего. Балину, прощаясь с ним, он так и не смог сказать - для чего ещё там этот разговор (he was.... he was...), если не для этого? А хоббитам в Шире что ещё скажешь?

АПД.
О, Стихия уже за меня всё сказала

Но какое практическое значение для Барда имеет то, что Торин сказал где-то вдалеке от него Бильбо, себе, еще кому-то, только не Барду? Мало ли что Торин хотел или не хотел, мало ли что он говорил кому-то другому. Барда это не должно касаться вообще и никак. Прямого и однозначного отказа самому Барду, с моей и иванны т.з., не было. Вот о чем речь.

Я поняла)) Никто и не говорит, что сказанное Бильбо должно напрямую касаться Барда, он об этом не знал. Но, ещё раз, для меня "ступай, пока в тебя не полетели стрелы" - это такой же отказ. Да, формально он не сказал "я тебе ничего не дам". Но весь предшествующий разговор (аргументы Торина в пользу того, что сделка недействительна) подводил к финальному посылу куда подальше.

П.С. На всякий случай, ещё раз уточню))
Если я пишу: "Торин в сцене переговоров отказал Барду" это не равно тому, что "я обвиняю Торина", "Торин - плохой парень" и т.п. Это (для меня) разные вещи.

П.П.С.
А на СМ ещё и не то услышать можно. И про "наказание за жадность", и про много чего ещё...

***

Сообщение от иванна

Интересно стало, кто-нибудь знаком с ощущениями, когда практически один против всех идешь?

а может, давай выпьем? чего-нибудь покрепче?

 

и обнимемся)))
Мы же здесь все любим Торина. Иначе нас бы здесь не было, правда?
Ты наверно, СМ подробно не читала? вот где настоящие противники и битва не на жизнь а на смерть. Я туда не хожу.

...Всем ночной звёздной красоты:





То странное чувство, когда глядишь на падающую звезду и не знаешь, о чём загадать желание, потому что тебе уже подарили всё и даже больше того, о чём ты когда-то могла просить... Я с этим чувством живу уже третий год

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Чеширка на переговорах с Бардом :

Ну и кто тут кто? (я про наш диалог)

Гы. Я понимаю конечно же наше совместное желание романтизировать страсть, но все же поясни - почему ты исключаешь жадность и скупость из составляющих этой страсти? Ну или вообще - почему ты как бы противопоставляешь эти понятия? (страсть и жадность)

Стихия, давай не будем глубоко копать Понятия - штука сложная и многогранная. Твой вопрос вполне может стать темой диссертации (это я не шучу, есличо).
Говоря "страсть", я имею в виду "сильное влечение к чему-либо". Плюс присутствует значение "чувственное влечение", а если вспомнить слова Балина о "драконьей болезни" да пересмотреть эпизоды "Торин и золото", то - да, имеет место быть Если хочешь, "жадность" тоже можно сюда отнести, практически в том же значении "стремление (или опять-таки страсть) к обладанию". Ну а "скупость" не подходит потому, что одержимый не страстью обладания, а скупостью, никогда не подарил бы широким жестом Бильбо кольчугу, стоимостью больше, чем весь Шир. Или ты думаешь, что он не представлял ее ценности? И к тому же если "жадность" в какой-то своей части может пересекаться со "страстью", то "скупость", как мне кажется, никак. Так что здесь "жадность - страсть", а не "жадность - скупость".
Плюс гипертрофированные противопоставление "свои - чужие" и протекционизм ("мы вернули Эребор, теперь мы его защитим"), что сыграло свою роль в ситуации с эсгаротцами и Трандуилом.

*******

Девочки, а про эротическую здрасть к золоту вы серьезно али шутите?

Начали с шутки и похоже, дошутились
Ладно, что-то действительно куда-то не в ту степь повело, завязываю с этой темой (это он просто так выглядит )

Привет народ! Позвольте закинуть вам Торина (не знаю, куда ещё деть такую красоту)

Надеюсь еще не было такой. Если, что - удаляйте